ВИФ2 NE : Ветка : Re: 1941 и...

От	Дмитрий Козырев
К	Cat
Дата	17.03.2015 16:37:26
Рубрики	1941;

Re: 1941 и...

>>>===Оперативных планов не было. Вообще никаких.
>>
>>это не правда.
>
>===Ну так предъявите.

Планы прикрытия вам известны же.

>Там в лучшем случае в стадии проекта было.

"Там" это где?

>>>===Соответственно и "генеральной программы" ввода планов в действие с четкими критериями тоже не было.
>>
>>О каких планах вообще речь?
>
>====О том, что должна быть "генеральная программа": если напала Германия - вводим один план, если напала Япония - вводим другой план, если сами собираемся внезапно напасть на Германию - вводим третий план, если обостряется международная обстановка и начинаются "провокации" на границе - вводим четвертый план и т.д.

Откуда такая убежденность, что все должно быть так как вы пишете?
Сценарий немного иной - если возникает "угрожающий период" в отношениях с Германией - объявляется мобилизация и вводятся планы прикрытия. После чего производится развертывание по оперативному плану, который не опубликован и содержании котрого мы можем судить по косвенным документам.
Говорить же о планировании действий по войне с Японией вообще не вполне корректно, т.к.корпус документов нам практически неизвестен по причине малого интереса к нему у исследователей и публикторов.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (17.03.2015 16:37:26)
Дата	17.03.2015 17:59:59

Re: 1941 и...

>
> Планы прикрытия вам известны же.

===Они не были утверждены, не были официально введены и не были адекватны обстановке.

>>Там в лучшем случае в стадии проекта было.
>
>"Там" это где?

===В оперативных планах

>>
>>====О том, что должна быть "генеральная программа": если напала Германия - вводим один план, если напала Япония - вводим другой план, если сами собираемся внезапно напасть на Германию - вводим третий план, если обостряется международная обстановка и начинаются "провокации" на границе - вводим четвертый план и т.д.
>
>Откуда такая убежденность, что все должно быть так как вы пишете?
>Сценарий немного иной - если возникает "угрожающий период" в отношениях с Германией - объявляется мобилизация и вводятся планы прикрытия. После чего производится развертывание по оперативному плану, который не опубликован и содержании котрого мы можем судить по косвенным документам.
>Говорить же о планировании действий по войне с Японией вообще не вполне корректно, т.к.корпус документов нам практически неизвестен по причине малого интереса к нему у исследователей и публикторов.

===У меня "идеальный вариант".
Описанный Вами сценарий очень далек от идеала, ибо:
1. Ввод плана в действие основан на субъективной оценке "степени угрозы"
2. Не предусматривается возможности внезапного нападения Германии, хотя на предыдущих противников Германия нападала без всякого "начального периода".
3. Не предусматриваются промежуточные этапы повышения боеготовности - либо "сидим мирно курим бамбук", либо "мобилизация это война"

Как пример правильного планирования в похожей ситуации могу напомнить войну 888.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (17.03.2015 17:59:59)
Дата	18.03.2015 09:50:51

Re: 1941 и...

>>
>> Планы прикрытия вам известны же.
>
>===Они не были утверждены,

"красные пакеты" были разосланы. Т.е. де-факто приняты к исполнению. См. послевоенные опросы военначальников по планированию.

>не были официально введены

официально их пытался вводить например Павлов.

>и не были адекватны обстановке.

той которая сложилась - уже нет. Имено это я и назвал "неисполнением планов".

>>>Там в лучшем случае в стадии проекта было.
>>
>>"Там" это где?
>
>===В оперативных планах

по кругу ходим. Точно документ назовите.

>>>
>>Откуда такая убежденность, что все должно быть так как вы пишете?
>>Сценарий немного иной - если возникает "угрожающий период" в отношениях с Германией - объявляется мобилизация и вводятся планы прикрытия. После чего производится развертывание по оперативному плану, который не опубликован и содержании котрого мы можем судить по косвенным документам.
>>Говорить же о планировании действий по войне с Японией вообще не вполне корректно, т.к.корпус документов нам практически неизвестен по причине малого интереса к нему у исследователей и публикторов.
>
>===У меня "идеальный вариант".

Он ни на чем не основан, кроме каких то ваших субъективных предпочтений и представлений (не всегда правильных) о военном планировании.

>Описанный Вами сценарий очень далек от идеала, ибо:
>1. Ввод плана в действие основан на субъективной оценке "степени угрозы"

Руководят - люди. Любое решение людей всегда содержит элемент субъективизма. Между тем государственные и военные решения на высшем уровне - результат работы многих людей, что с одной стороны нивелирует субъективизм. С другой - военная угроза складывается из множества довольно хорошо формализуемых объективных параметров.

>2. Не предусматривается возможности внезапного нападения Германии,

и нигде, никем такая возможность не предусматривалась. Хотя бы потому что допущение такой возможности означает бесполезность целых ведомст в структуре военого управления и они подлежат сокращению (хотя бы с целью экономии :)

>хотя на предыдущих противников Германия нападала без всякого "начального периода".

Это неправда и это многократно разбиралось.

>3. Не предусматриваются промежуточные этапы повышения боеготовности - либо "сидим мирно курим бамбук", либо "мобилизация это война"

Это тоже неправда, т.к. существует целый ряд этапов повышения боевой и мобилизационной готовности, а также скрытное и частичное отмобилизование.

>Как пример правильного планирования в похожей ситуации могу напомнить войну 888.

Ого, Вы осведомлены о _плана_х РФ по конфликту? Где можно с ними ознакомиться?
И без относительно вопроса - данный конфликт не может быть аналогией, т.к.:
1) не был связан с вторжение противника на территорию РФ
2) велся ограниченной группировкой войск (не требовал отмобилизования и развертывания сколь либо значимых сил ВС), которые к тому же в "новом облике" в мирное время содержатся в состоянии постоянной готовности (по штатам военного времени).

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (18.03.2015 09:50:51)
Дата	18.03.2015 14:30:19

Re: 1941 и...

>>>
>>> Планы прикрытия вам известны же.
>>
>>===Они не были утверждены,
>
>"красные пакеты" были разосланы. Т.е. де-факто приняты к исполнению. См. послевоенные опросы военначальников по планированию.

==="Приняты к исполнению" они могли быть только после вскрытия, а до этого их могли сто раз поменять.

>>не были официально введены
>
>официально их пытался вводить например Павлов.

===Он совершил самоуправство.

>>и не были адекватны обстановке.
>
>той которая сложилась - уже нет. Имено это я и назвал "неисполнением планов".

===Это сами планы были заведомо неисполняемыми уже на момент их ввода.

>>>>Там в лучшем случае в стадии проекта было.
>>>
>>>"Там" это где?
>>
>>===В оперативных планах
>
>по кругу ходим. Точно документ назовите.

===Кто ж его "точно" видел? Однако неутвержденный документ называется проектом, а ОП не были утверждены на 22 июня.

>>
>>===У меня "идеальный вариант".
>
>Он ни на чем не основан, кроме каких то ваших субъективных предпочтений и представлений (не всегда правильных) о военном планировании.

===Это вообще не относится к военному планированию, это универсальный алгоритм (в том числе в ИТ-контексте - основная программа вызывает нужные подпрограммы)

>>Описанный Вами сценарий очень далек от идеала, ибо:
>>1. Ввод плана в действие основан на субъективной оценке "степени угрозы"
>
>Руководят - люди. Любое решение людей всегда содержит элемент субъективизма. Между тем государственные и военные решения на высшем уровне - результат работы многих людей, что с одной стороны нивелирует субъективизм. С другой - военная угроза складывается из множества довольно хорошо формализуемых объективных параметров.

====Для планов нужны более четкие критерии (например, переход противником границы), либо надо закладываться на то, что план не будет введен своевременно (и принимать меры для минимизации рисков), либо план должен составляться так, чтобы его можно было вводить "с перестраховкой" и потом так же легко "вертать все взад" без серьезного ущерба.

>>2. Не предусматривается возможности внезапного нападения Германии,
>
>и нигде, никем такая возможность не предусматривалась. Хотя бы потому что допущение такой возможности означает бесполезность целых ведомст в структуре военого управления и они подлежат сокращению (хотя бы с целью экономии :)

====Хм, а разве в ГШ был отдел провидцев?

>>хотя на предыдущих противников Германия нападала без всякого "начального периода".
>
>Это неправда и это многократно разбиралось.

====Огласите весь список стран, на которые напала Германия и где был "начальный период".

>
>Это тоже неправда, т.к. существует целый ряд этапов повышения боевой и мобилизационной готовности, а также скрытное и частичное отмобилизование.

===Поэтапное отмобилизование было, а вот поэтапное повышение боеготовности предусмотрено не было.

>
>Ого, Вы осведомлены о _плана_х РФ по конфликту? Где можно с ними ознакомиться?

====Я осведомлен о результатах, этого достаточно.

>И без относительно вопроса - данный конфликт не может быть аналогией, т.к.:
>1) не был связан с вторжение противника на территорию РФ
>2) велся ограниченной группировкой войск (не требовал отмобилизования и развертывания сколь либо значимых сил ВС), которые к тому же в "новом облике" в мирное время содержатся в состоянии постоянной готовности (по штатам военного времени).

===Это все абсолютно нерелевантно.
1. Причем тут "вторжение на территорию", что это меняет? Есть четкая аналогия с логистикой, где мы заведомо с треском проигрывали, и были приняты максимальные меры для минимизации этого эффекта.
2. Дивизии прикрытия тоже были отмобилизованы, мы сейчас говорим именно о них, а не о всей РККА. Опять же держать части "в состоянии постоянной готовности", причем реальной - тоже должно быть политическое решение и соответствующие мероприятия по ее поддержанию. И на вывод ее из ППД на неопределенное время - тоже.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (18.03.2015 14:30:19)
Дата	18.03.2015 14:58:59

Re: 1941 и...

>>>> Планы прикрытия вам известны же.
>>>
>>>===Они не были утверждены,
>>
>>"красные пакеты" были разосланы. Т.е. де-факто приняты к исполнению. См. послевоенные опросы военначальников по планированию.
>
>==="Приняты к исполнению" они могли быть только после вскрытия, а до этого их могли сто раз поменять.

Какой вы занудный :) Они были разработаны и разосланы, т.е. после команды на вскрытие и вскрытия могли быть приняты к исполнению. Ранее вы отрицали вообще наличие всяких планов.

>>>не были официально введены
>>
>>официально их пытался вводить например Павлов.
>
>===Он совершил самоуправство.

Какой ужас. И был расстрелян.

>>>и не были адекватны обстановке.
>>
>>той которая сложилась - уже нет. Имено это я и назвал "неисполнением планов".
>
>===Это сами планы были заведомо неисполняемыми уже на момент их ввода.

Потому что плановый момент их ввода был упущен.

>>>>>Там в лучшем случае в стадии проекта было.
>>>>
>>>>"Там" это где?
>>>
>>>===В оперативных планах
>>
>>по кругу ходим. Точно документ назовите.
>
>===Кто ж его "точно" видел?

т.е. вы пытаетесь обсуждать неизвестную сущность?

>Однако неутвержденный документ называется проектом, а ОП не были утверждены на 22 июня.

Если документ разработан (а по факту и разослан) и в рабочем порядке одобрен руководством (а руководство дало детальные директивы по их разработке) - то его утверждение становится формальностью.
Не совсем понятно, что имено вы сейчас пытаетесь доказать.

>>>===У меня "идеальный вариант".
>>
>>Он ни на чем не основан, кроме каких то ваших субъективных предпочтений и представлений (не всегда правильных) о военном планировании.
>
>===Это вообще не относится к военному планированию, это универсальный алгоритм (в том числе в ИТ-контексте - основная программа вызывает нужные подпрограммы)

~~Я не слышал ни об одном о героически погибшем экипаже тренажера (с)~~ Причем здесь ИТ-контекст какой то? Необходимо основываться на реальной практике военого планирования, реальной системе делопроизводства, и принятии решений. Она не строится по структуре если-то-иначе-все.

>>Руководят - люди. Любое решение людей всегда содержит элемент субъективизма. Между тем государственные и военные решения на высшем уровне - результат работы многих людей, что с одной стороны нивелирует субъективизм. С другой - военная угроза складывается из множества довольно хорошо формализуемых объективных параметров.
>
>====Для планов нужны более четкие критерии (например, переход противником границы),

на таких критериях строятся тактические палны (например планы поддержки погранвойск дежурными подразделениями ВС), а не стратегические и оперативные планы.

>либо надо закладываться на то, что план не будет введен своевременно (и принимать меры для минимизации рисков),

Покажите мне план пожарной эвакуации, заложенный на то, что не будет введен своевременно :)

>либо план должен составляться так, чтобы его можно было вводить "с перестраховкой" и потом так же легко "вертать все взад" без серьезного ущерба.

это фантазерство даже обсуждать бессмысленно.

>>>2. Не предусматривается возможности внезапного нападения Германии,
>>
>>и нигде, никем такая возможность не предусматривалась. Хотя бы потому что допущение такой возможности означает бесполезность целых ведомст в структуре военого управления и они подлежат сокращению (хотя бы с целью экономии :)
>
>====Хм, а разве в ГШ был отдел провидцев?

в ГШ было разведуправление. Если его информация уходит втуне, значит она совсем не нужна.

>>>хотя на предыдущих противников Германия нападала без всякого "начального периода".
>>
>>Это неправда и это многократно разбиралось.
>
>====Огласите весь список стран, на которые напала Германия и где был "начальный период".

Франция, Великобритания. Отчасти - Норвегия.

>>Это тоже неправда, т.к. существует целый ряд этапов повышения боевой и мобилизационной готовности, а также скрытное и частичное отмобилизование.
>
>===Поэтапное отмобилизование было, а вот поэтапное повышение боеготовности предусмотрено не было.

Формально было. Оно реализовывалось через отмену отпусков, вывод частей в районы развертывания и полевые лагеря.

>>Ого, Вы осведомлены о _плана_х РФ по конфликту? Где можно с ними ознакомиться?
>
>====Я осведомлен о результатах, этого достаточно.

Результат не дает оценки _плана_ действий. Т.к. в рамках данного конфликта мог быть достигнут количественым и качественным превосходством в силах.

>>И без относительно вопроса - данный конфликт не может быть аналогией, т.к.:
>>1) не был связан с вторжение противника на территорию РФ
>>2) велся ограниченной группировкой войск (не требовал отмобилизования и развертывания сколь либо значимых сил ВС), которые к тому же в "новом облике" в мирное время содержатся в состоянии постоянной готовности (по штатам военного времени).
>
>===Это все абсолютно нерелевантно.

"Отнюдь".

>1. Причем тут "вторжение на территорию", что это меняет?

Это меняет то, что войска, предназначеные для отражения нападения не оказываются под внезапным ударом в неразвернутом виде.

>Есть четкая аналогия с логистикой, где мы заведомо с треском проигрывали, и были приняты максимальные меры для минимизации этого эффекта.

О чем вы?

>2. Дивизии прикрытия тоже были отмобилизованы,

не были.

> мы сейчас говорим именно о них, а не о всей РККА.

мы должны говорить об армиях первого эщелона.

>Опять же держать части "в состоянии постоянной готовности", причем реальной - тоже должно быть политическое решение и соответствующие мероприятия по ее поддержанию.

Конечно. Только по тем временам это решение не могло быть принято по экономическим причинам. "Так никто не делал".

От	Фёдорыч
К	Дмитрий Козырев (18.03.2015 14:58:59)
Дата	19.03.2015 11:42:40

Re: 1941 и...

Здрасьте вам!

>Покажите мне план пожарной эвакуации, заложенный на то, что не будет введен своевременно :)

Покажи мне хоть один план пожарной эвакуации, который начинался бы с вводной "за 5 минут до начала пожара...". :-)

'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'

От	Дмитрий Козырев
К	Фёдорыч (19.03.2015 11:42:40)
Дата	19.03.2015 11:53:42

Re: 1941 и...

>Здрасьте вам!

>>Покажите мне план пожарной эвакуации, заложенный на то, что не будет введен своевременно :)
>
>Покажи мне хоть один план пожарной эвакуации, который начинался бы с вводной "за 5 минут до начала пожара...". :-)

хе-хе, в моем бизнес-центре пожарная тревога имеет 2 уровня.
- "уважаемые дамы и господа существует угроза пожара - оставайтесь на своих местах, выполняйте указания персонала и сотрудников охраны, не пользуйтесь лифтами" (может последовать отбой)
- "уважаемые дамы и господа в здании начался пожар - срочно покиньте здание через пожарные выходы" (разблокируются все двери, отключаются лифты)

так что "угрожаемый период" в действии :)

От	Фёдорыч
К	Дмитрий Козырев (19.03.2015 11:53:42)
Дата	19.03.2015 21:34:58

Re: 1941 и...

Здрасьте вам!

>хе-хе, в моем бизнес-центре пожарная тревога имеет 2 уровня.
>- "уважаемые дамы и господа существует угроза пожара - оставайтесь на своих местах, выполняйте указания персонала и >сотрудников охраны, не пользуйтесь лифтами" (может последовать отбой)
>- "уважаемые дамы и господа в здании начался пожар - срочно покиньте здание через пожарные выходы" (разблокируются все >двери, отключаются лифты)
>так что "угрожаемый период" в действии :)

Аналогия не верна ибо не раскрыто, на основании чего определяется "угроза пожара". Что-то мне подсказывает, что существует вполне определенный и конечный перечень таких угроз, как то: запах дыма, срабатывание датчиков дыма.

Были подобные однозначные критерии для определения угрожаемого периода? Нет.

'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'

От	Дмитрий Козырев
К	Фёдорыч (19.03.2015 21:34:58)
Дата	20.03.2015 09:30:39

Re: 1941 и...

>Аналогия не верна ибо не раскрыто, на основании чего определяется "угроза пожара".

Не раскрыта. Не знаю. Просто констатирую.

> Что-то мне подсказывает, что существует вполне определенный и конечный перечень таких угроз, как то: запах дыма, срабатывание датчиков дыма.

Скорее всего так и есть. Плюс незначительные очаги возгорания, которые не требуют немедленой эвакуации и могут быть локализованы и потушены.
Полная аналогия.

>Были подобные однозначные критерии для определения угрожаемого периода? Нет.

Были. Это например
1) политический кризис в межгосударственых отношениях, выражающийся в предъявлении претензий и ультиматумов по дипломатическим каналам (примеры - Польша-39, Финляндия-39).
2) вооруженные пограничные провокации (Дальний восток, начиная с 1938 г если не раньше).

PS
В этой связи можно заметить, что в 2014 г РФ вступила именно в такой "угрожаемый период".

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (18.03.2015 14:58:59)
Дата	18.03.2015 18:44:48

Re: 1941 и...

>>
>>==="Приняты к исполнению" они могли быть только после вскрытия, а до этого их могли сто раз поменять.
>
>Какой вы занудный :) Они были разработаны и разосланы, т.е. после команды на вскрытие и вскрытия могли быть приняты к исполнению. Ранее вы отрицали вообще наличие всяких планов.

===== Этот в любом случае план релевантен к ситуации на 22 июня примерно так же, как план отпусков комсостава.

>
>Потому что плановый момент их ввода был упущен.

===Значит, этим планам место уже в помойке.

>
>т.е. вы пытаетесь обсуждать неизвестную сущность?

===Тут чистая логика. Я ЗНАЮ, что он не был утвержден, даже его не видя :)

>>Однако неутвержденный документ называется проектом, а ОП не были утверждены на 22 июня.
>
>Если документ разработан (а по факту и разослан) и в рабочем порядке одобрен руководством (а руководство дало детальные директивы по их разработке) - то его утверждение становится формальностью.
>Не совсем понятно, что имено вы сейчас пытаетесь доказать.

===Это относится только к ПП, насчет степени готовности "главных" оперативных планов Вы можете точно сказать, что они были на том же этапе разработки, что и ПП?

>
>~~Я не слышал ни об одном о героически погибшем экипаже тренажера (с)~~

====Ну вообще говоря такие есть. Про Валентина Бондаренко и экипаж Апполона-1 ничего не слышали?

.Причем здесь ИТ-контекст какой то? Необходимо основываться на реальной практике военого планирования, реальной системе делопроизводства, и принятии решений. Она не строится по структуре если-то-иначе-все.

====Приведу цитату из нашего любимого автора :)

"Самолетом — в Москву, с аэродрома — прямо в сталинский кабинет. На обсуждение обстановки — 30 минут. Эти минуты были использованы с предельной интенсивностью. Сталин выступал в роли противника, загонял бедного полковника в безвыходные ситуации и требовал немедленных, правильных и точных решений."

>>
>>====Для планов нужны более четкие критерии (например, переход противником границы),
>
>на таких критериях строятся тактические палны (например планы поддержки погранвойск дежурными подразделениями ВС), а не стратегические и оперативные планы.

====А в чем разница? Разве план обороны любого уровня не строится на алгоритме с четким описанием, что делать при начале наступления противника, при его выходе к главной полосе, при прорыве главной полосы, при прорыве второй полосы и т.п.?

>>либо надо закладываться на то, что план не будет введен своевременно (и принимать меры для минимизации рисков),
>
>Покажите мне план пожарной эвакуации, заложенный на то, что не будет введен своевременно :)

===Он вводится в действие путем повешения на стенку, поэтому такой проблемы не стоит. А если он хранится в папочке в кабинете начальника - таки да, при первой же проверке будут серьезные вопросы.

>>либо план должен составляться так, чтобы его можно было вводить "с перестраховкой" и потом так же легко "вертать все взад" без серьезного ущерба.
>
>это фантазерство даже обсуждать бессмысленно.

===То есть аргументы закончились? :)

>
>в ГШ было разведуправление. Если его информация уходит втуне, значит она совсем не нужна.

====Ну так он честно написал, что о планах Германии ничего не известно. И его, что характерно, после этого не разогнали. И все оперативные планы писались с учетом этого факта незнания (ведомство-то одно)

>>
>>====Огласите весь список стран, на которые напала Германия и где был "начальный период".
>
>Франция, Великобритания. Отчасти - Норвегия.

====Тю, на Францию и Великобританию Германия не нападала, в Норвегии была классическая десантная операция, причем с крайне малым временем на подготовку, и она включала первым этапом захват берега (плацдарма) и накопление сил и ресурсов для дальнейшего наступления (как и любая аналогичная операция), никакого начального периода не просматривается, это фича любого морского десанта. Плюс было желание захватить Норвегию "вежливо" (хи-хи), что наложило свои особенности.

>>
>>===Поэтапное отмобилизование было, а вот поэтапное повышение боеготовности предусмотрено не было.
>
>Формально было. Оно реализовывалось через отмену отпусков, вывод частей в районы развертывания и полевые лагеря.

===А "неформально" эти лагеря никак не были связаны с местами фактического развертывания по ПП.

>
>Результат не дает оценки _плана_ действий. Т.к. в рамках данного конфликта мог быть достигнут количественым и качественным превосходством в силах.

===Речь не о конечном результате, а о проведении "начального периода", где с нашей стороны были большие проблемы с логистикой

>>1. Причем тут "вторжение на территорию", что это меняет?
>
>Это меняет то, что войска, предназначеные для отражения нападения не оказываются под внезапным ударом в неразвернутом виде.

====А если они окажутся под ударом на марше - это сильно лучше? В 41-м некоторые части хотя бы успели занять оборону, а в 2008-м всем войскам приходилось вступать в бой "с колес"

>>Есть четкая аналогия с логистикой, где мы заведомо с треском проигрывали, и были приняты максимальные меры для минимизации этого эффекта.
>
>О чем вы?

===Сравните расстояние от Цхинвала до границы с Грузией и с Россией. Плюс время на принятие решения, получения приказов и выдвижение до Рокского тоннеля (ППД же не у пограничных столбов).

>>2. Дивизии прикрытия тоже были отмобилизованы,
>
>не были.

===Какой вы занудный :) Они были укомплектованы на 80-90%, а некомлект транспорта влиял лишь на возможности их быстрой переброски на большие расстояния от ППД (чего не требовалось)

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (18.03.2015 18:44:48)
Дата	19.03.2015 11:40:29

Re: 1941 и...

>>Какой вы занудный :) Они были разработаны и разосланы, т.е. после команды на вскрытие и вскрытия могли быть приняты к исполнению. Ранее вы отрицали вообще наличие всяких планов.
>
>===== Этот в любом случае план релевантен к ситуации на 22 июня примерно так же, как план отпусков комсостава.
>>Потому что плановый момент их ввода был упущен.
>
>===Значит, этим планам место уже в помойке.

Да, 22 июня его место быо уже в помойке. Имено это я вам и толкую - втуне планы писать, если их не исполнять. Но это не значит, что "планов не было".

>>
>>т.е. вы пытаетесь обсуждать неизвестную сущность?
>
>===Тут чистая логика. Я ЗНАЮ, что он не был утвержден, даже его не видя :)

Источником информации поделитесь, чтоб не путаться?

>>Если документ разработан (а по факту и разослан) и в рабочем порядке одобрен руководством (а руководство дало детальные директивы по их разработке) - то его утверждение становится формальностью.
>>Не совсем понятно, что имено вы сейчас пытаетесь доказать.
>
>===Это относится только к ПП, насчет степени готовности "главных" оперативных планов Вы можете точно сказать, что они были на том же этапе разработки, что и ПП?

Мне об этом ничего неизвестно.

>>~~Я не слышал ни об одном о героически погибшем экипаже тренажера (с)~~
>
>====Ну вообще говоря такие есть. Про Валентина Бондаренко и экипаж Апполона-1 ничего не слышали?

это была цитата. Видимо автор был не в курсе. Но смысл ее немного в другом.

>.Причем здесь ИТ-контекст какой то? Необходимо основываться на реальной практике военого планирования, реальной системе делопроизводства, и принятии решений. Она не строится по структуре если-то-иначе-все.

>====Приведу цитату из нашего любимого автора :)

>"Самолетом — в Москву, с аэродрома — прямо в сталинский кабинет. На обсуждение обстановки — 30 минут. Эти минуты были использованы с предельной интенсивностью. Сталин выступал в роли противника, загонял бедного полковника в безвыходные ситуации и требовал немедленных, правильных и точных решений."

Ну так я ниже и написал - для тактических и оперативных планов местами (почему "местами" ниже же) это применимо, для стратегических - нет.

>>>====Для планов нужны более четкие критерии (например, переход противником границы),
>>
>>на таких критериях строятся тактические палны (например планы поддержки погранвойск дежурными подразделениями ВС), а не стратегические и оперативные планы.
>
>====А в чем разница? Разве план обороны любого уровня не строится на алгоритме с четким описанием, что делать при начале наступления противника, при его выходе к главной полосе, при прорыве главной полосы, при прорыве второй полосы и т.п.?

Не строится.
Разница в том, что стратегический план оперирует категориями "война", "вероятный противник", "театр военных действий", "вооруженные силы", "направление". Военные исходят из задач, которые им ставят политики. Если государства объявляют друг другу войну - они определяют как именно наиболее эффективно разбить противника. Где и сколько войск необходимо развернуть, куда нанести удар, где следует ожидать ударов противника и какими силами и т.д. и т.п.

Тактически и оперативные планы местами (теми самыми вышеупомянутыми) содержат элементы "алгоритнизации". НО! ввиду необходимости постановки максимально конкретных и четких задач как правило исходят из наиболее вероятных действий противника - в соответсвии с этим выбирается направление сосредоточение основных усилий (крайне редко - два) и исходя из этого планируются боевые действия.
Для парирования же незапланированных действий противника выделяются резервы, т.е. "свободные от задач" войска, которые получают их в процессе изменения обстановки.

>>>либо надо закладываться на то, что план не будет введен своевременно (и принимать меры для минимизации рисков),
>>
>>Покажите мне план пожарной эвакуации, заложенный на то, что не будет введен своевременно :)
>
>===Он вводится в действие путем повешения на стенку, поэтому такой проблемы не стоит.

План эвакуации вводится при возникновении пожара.
Он предполагает, что пути эвакуации свободны, доступны и сами не являются очагами возгораний. Если их "запустить несвоевреммннно" - эвакуация будет невозможна.
Об этом я и говорю - цель и смысл любого планирования - создание условий реализации наиболее эффективного плана, а не планирование вылезания из задницы, в которую залез по собственной воле.

>>>либо план должен составляться так, чтобы его можно было вводить "с перестраховкой" и потом так же легко "вертать все взад" без серьезного ущерба.
>>
>>это фантазерство даже обсуждать бессмысленно.
>
>===То есть аргументы закончились? :)

Если вы утверждаете что планы чего то "должны" вы прежде всего должны привести или примеры таких планов или рекомендации по их разработке. :)
Потому что ваши фантазии пока представляются оторванными от жизненной практики :)

>>в ГШ было разведуправление. Если его информация уходит втуне, значит она совсем не нужна.
>
>====Ну так он честно написал, что о планах Германии ничего не известно. И его, что характерно, после этого не разогнали. И все оперативные планы писались с учетом этого факта незнания (ведомство-то одно)

Планы могут быть неизвестны - при этом исходят из оценки вероятных действий (на оперативном уровне). Добычей планов деятельность разведуправления не исчерпывается.

>>>====Огласите весь список стран, на которые напала Германия и где был "начальный период".
>>
>>Франция, Великобритания. Отчасти - Норвегия.
>
>====Тю, на Францию и Великобританию Германия не нападала,

однако это новсть!

> в Норвегии была классическая десантная операция, причем с крайне малым временем на подготовку, и она включала первым этапом захват берега (плацдарма) и накопление сил и ресурсов для дальнейшего наступления (как и любая аналогичная операция), никакого начального периода не просматривается, это фича любого морского десанта.

вы пытаетесь смешать войну/кампанию (стратегический уровень) и операцию. Я и написал "отчасти".
Вы пишете с точки зрения операции. С точки зрения кампании - она началась нападением ограниченных (формой операции) немецких сил c ограничеными целями (захват и удержание плацдармов).
Таким образом в рамках первой фазы операции Норвегия и ее союзники имели возможность (в полном соответсвии с концепцией "начального периода") развернуть и отмобилизовать свою армию (перебросить на театр экспедиционные силы) и препятсвовать развертыванию немецких войск (их сосредоточению на плацдармах и развертыванию операций вглубь страны).

>Плюс было желание захватить Норвегию "вежливо" (хи-хи), что наложило свои особенности.

И у Норвегии не оказалось плана отражения внезапного нападения!

Плюс к этим странам может быть отнесена также и Греция, где роль "начального периода" сыграла итало-греческая война (которая в свой очередь тоже имела свой "начальный период").

>>>===Поэтапное отмобилизование было, а вот поэтапное повышение боеготовности предусмотрено не было.
>>
>>Формально было. Оно реализовывалось через отмену отпусков, вывод частей в районы развертывания и полевые лагеря.
>
>===А "неформально" эти лагеря никак не были связаны с местами фактического развертывания по ПП.

где-как.

>>Результат не дает оценки _плана_ действий. Т.к. в рамках данного конфликта мог быть достигнут количественым и качественным превосходством в силах.
>
>===Речь не о конечном результате, а о проведении "начального периода", где с нашей стороны были большие проблемы с логистикой

Ну сколько можно о "логистике"? Нам не требовалось перевезти на театр 100 дивизий. А немцам - требовалось. Иными методами преодолевался кризис логистики.

>>>1. Причем тут "вторжение на территорию", что это меняет?
>>
>>Это меняет то, что войска, предназначеные для отражения нападения не оказываются под внезапным ударом в неразвернутом виде.
>
>====А если они окажутся под ударом на марше - это сильно лучше?

Это вопрос организации марша. Если такая возможность существует - должны быть приняты меры, предотвращающие или снижающие вредные последствия.

>В 41-м некоторые части хотя бы успели занять оборону, а в 2008-м всем войскам приходилось вступать в бой "с колес"

вступление в бой с хода это нормально.

>>>Есть четкая аналогия с логистикой, где мы заведомо с треском проигрывали, и были приняты максимальные меры для минимизации этого эффекта.
>>
>>О чем вы?
>
>===Сравните расстояние от Цхинвала до границы с Грузией и с Россией. Плюс время на принятие решения, получения приказов и выдвижение до Рокского тоннеля (ППД же не у пограничных столбов).

Сравнил и что? Какие меры бли приняты?

>>>2. Дивизии прикрытия тоже были отмобилизованы,
>>
>>не были.
>
>===Какой вы занудный :) Они были укомплектованы на 80-90%, а некомлект транспорта влиял лишь на возможности их быстрой переброски на большие расстояния от ППД (чего не требовалось)

Это вы меня снова погружаете в 00-е, будто 10 лет вам не толкуют одно и тоже :)
1) они "были укомплектованы на 80-90%" только личным составом в соновном за счет стрелковых ВУС. При этом имелся существенный некомплект комсостава, ряда дефицитных ВУС и подразделения обеспечения не развертывались по штатам военного времени.

2)некомплект транспорта влиял на возможности подвоза снабжения на любое расстояние, а также на возможность совершения выдвижения артиллерии хоть куда нибудь.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (19.03.2015 11:40:29)
Дата	19.03.2015 18:33:29

Re: 1941 и...

>>
>>===Тут чистая логика. Я ЗНАЮ, что он не был утвержден, даже его не видя :)
>
>Источником информации поделитесь, чтоб не путаться?

====1. ПП были частью ОП, так?
2. ПП не были утверждены, так?
3. Чтобы документ считался утвержденным, все его части должны быть утверждены, так?
4. Отсюда...
Я ж говорю, чистая логика :)
Хотя есть веские основания предполагать, что степень готовности ОП была ниже, чем ПП - просто в силу объема работы и порядка их введения (ОП можно дорабатывать даже после ввода ПП, тем более обстановка быстро менялась)

>Тактически и оперативные планы местами (теми самыми вышеупомянутыми) содержат элементы "алгоритнизации". НО! ввиду необходимости постановки максимально конкретных и четких задач как правило исходят из наиболее вероятных действий противника - в соответсвии с этим выбирается направление сосредоточение основных усилий (крайне редко - два) и исходя из этого планируются боевые действия.
>Для парирования же незапланированных действий противника выделяются резервы, т.е. "свободные от задач" войска, которые получают их в процессе изменения обстановки.

===На стратегическим уровне тоже алгоритмизация, просто критерии другие.
Если Япония не будет наращивать группировку в Манчжурии, то можно перебросить "сибирские дивизии" под Москву.
Если противник выйдет на рубеж ХХХ, то надо начинать эвакуацию предприятий.
Если Германия заключит мир с Великобританией, то надо...

>
>План эвакуации вводится при возникновении пожара.
>Он предполагает, что пути эвакуации свободны, доступны и сами не являются очагами возгораний. Если их "запустить несвоевреммннно" - эвакуация будет невозможна.

====Отнюдь, сплошь и рядом люди успешно эвакуируются, даже не подозревая о существовании плана эвакуации. И наоборот, запросто можно задохнуться, точно следуя этому плану.

>Об этом я и говорю - цель и смысл любого планирования - создание условий реализации наиболее эффективного плана, а не планирование вылезания из задницы, в которую залез по собственной воле.

====Не путайте планы "активные" и "реактивные", между ними разница огромная. Первые - это когда мы четко планируем, что и когда собираемся делать ("Наступление начнется..."). Вторые вводятся на случай всяких ЧП для их предотвращения или минимизации последствий ("В случае пожара..."). Так вот, оборонительный план - именно "реактивный" и по своей природе ближе к другим "реактивным" планам, чем к наступательным (хотя вроде и те и эти - военные планы). Поэтому дальше я его буду рассматривать именно в группе "реактивных" планов с соответствующими аналогиями.

>>>>либо план должен составляться так, чтобы его можно было вводить "с перестраховкой" и потом так же легко "вертать все взад" без серьезного ущерба.
>>>
>>>это фантазерство даже обсуждать бессмысленно.
>>
>>===То есть аргументы закончились? :)
>
>Если вы утверждаете что планы чего то "должны" вы прежде всего должны привести или примеры таких планов или рекомендации по их разработке. :)
>Потому что ваши фантазии пока представляются оторванными от жизненной практики :)

===Примеры? Да полно. Хотя бы "цветные" уровни террористических угроз, всякие "план-перехваты", обыски в аэропортах и т.п. Эвакуации при "телефонном терроризме" из той же оперы. Хотя раз звонок был не ложным? Не помню такого. Тем не менее всех регулярно эвакуируют, невзирая на сопутствующий ущерб. А тут ставки были куда выше.

>>
>>====Тю, на Францию и Великобританию Германия не нападала,
>
>однако это новсть!

===Для кого? Вообще-то Франция и Великобритания войну Гитлеру объявили, а не наоборот. Или может назовете конкретную дату нападения Гитлера на эти страны?

>
>вы пытаетесь смешать войну/кампанию (стратегический уровень) и операцию. Я и написал "отчасти".
>Вы пишете с точки зрения операции. С точки зрения кампании - она началась нападением ограниченных (формой операции) немецких сил c ограничеными целями (захват и удержание плацдармов).
>Таким образом в рамках первой фазы операции Норвегия и ее союзники имели возможность (в полном соответсвии с концепцией "начального периода") развернуть и отмобилизовать свою армию (перебросить на театр экспедиционные силы) и препятсвовать развертыванию немецких войск (их сосредоточению на плацдармах и развертыванию операций вглубь страны).

===Я же уже написал выше - у десантных операций своя специфика, там тайное сосредоточение у границ невозможно по определению.

>Плюс к этим странам может быть отнесена также и Греция, где роль "начального периода" сыграла итало-греческая война (которая в свой очередь тоже имела свой "начальный период").

===А тут вообще обе армии были отмобилизованы, по сути это открытие нового ТВД, а не начальный период.

>>
>>===Сравните расстояние от Цхинвала до границы с Грузией и с Россией. Плюс время на принятие решения, получения приказов и выдвижение до Рокского тоннеля (ППД же не у пограничных столбов).
>
>Сравнил и что? Какие меры бли приняты?

====1. Принятие политического решения зарание и передача "кнопки" местному руководителю операции.
2. Содержание задействованных частей в "готовности №1" с минимальным временем подъема по тревоге
3. (по некоторым данным) Тайная заброска ДРГ для контроля южного портала Рокского тоннеля и обеспечения дальнейшего следования колонн.

Как видим, эти решения были достаточно эффективными, при этом в случае "ложной тревоги" можно было вернуть все в исходное состояние без политических последствий.

>>
>>===Какой вы занудный :) Они были укомплектованы на 80-90%, а некомлект транспорта влиял лишь на возможности их быстрой переброски на большие расстояния от ППД (чего не требовалось)
>
>Это вы меня снова погружаете в 00-е, будто 10 лет вам не толкуют одно и тоже :)
>1) они "были укомплектованы на 80-90%" только личным составом в соновном за счет стрелковых ВУС. При этом имелся существенный некомплект комсостава, ряда дефицитных ВУС и подразделения обеспечения не развертывались по штатам военного времени.

===Ни один командир не оставит критические должности незаполнеными. А эти "дефицитные ВУС" на поверку могут оказаться сапожниками, поварами и водителями несуществующих автомобилей.

>2)некомплект транспорта влиял на возможности подвоза снабжения на любое расстояние, а также на возможность совершения выдвижения артиллерии хоть куда нибудь.

===Поскольку мы говорим о небольшом плече подвоза "ППД - рубеж развертывания", транспорта вполне хватало. Ничего не мешало сделать несколько рейсов, это вопрос времени.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (19.03.2015 18:33:29)
Дата	20.03.2015 10:08:26

Re: 1941 и...

>>>
>>>===Тут чистая логика. Я ЗНАЮ, что он не был утвержден, даже его не видя :)
>>
>>Источником информации поделитесь, чтоб не путаться?
>
>====1. ПП были частью ОП, так?

Нет. ПП представляют собой самодостаточные планы (являясь по сути планами армейских оборонительных операций). Разрабатывались на основании отдельных директив.

>2. ПП не были утверждены, так?

но были разработаны и разосланы (приняты к исполнению).

>3. Чтобы документ считался утвержденным, все его части должны быть утверждены, так?
>4. Отсюда...

... ничего не следует.

>Я ж говорю, чистая логика :)

ущербная :)

>Хотя есть веские основания предполагать, что степень готовности ОП была ниже, чем ПП - просто в силу объема работы и порядка их введения (ОП можно дорабатывать даже после ввода ПП, тем более обстановка быстро менялась)

Ну вообщем да и это может быть правильно. В рамках стратегического замысла (ов, определяемых "Соображениями.." конкретные детали планов уточняются и конкретизируются в ОП фронтов и армий с учетом меняющихся данных о противнике и выделяемых сил и средств.
Учитывая что продолжительность операций прикрытия составляет около месяца, то за это время планы фронтовых операций вполне могут быть разработаны с нуля, что показывает практика ВОВ.

>>Для парирования же незапланированных действий противника выделяются резервы, т.е. "свободные от задач" войска, которые получают их в процессе изменения обстановки.
>
>===На стратегическим уровне тоже алгоритмизация, просто критерии другие.
>Если Япония не будет наращивать группировку в Манчжурии, то можно перебросить "сибирские дивизии" под Москву.

Это не алгоритмизация. Это как раз пресловутое описание вероятных действий вероятных противников - при каком их составе необходимо отмобилизовывать только Запад или вместе с Востоком.

>Если противник выйдет на рубеж ХХХ, то надо начинать эвакуацию предприятий.

Это не элемент военного планирования.

>Если Германия заключит мир с Великобританией, то надо...

... менять сами планы ввиду изменения баланса сил.

>>План эвакуации вводится при возникновении пожара.
>>Он предполагает, что пути эвакуации свободны, доступны и сами не являются очагами возгораний. Если их "запустить несвоевреммннно" - эвакуация будет невозможна.
>
>====Отнюдь, сплошь и рядом люди успешно эвакуируются, даже не подозревая о существовании плана эвакуации. И наоборот, запросто можно задохнуться, точно следуя этому плану.

И мы опять перешли от обсуждения сути к обсуждению аналогий. Какой надо сделать выводы - планы не нужны, совсем.

>>Об этом я и говорю - цель и смысл любого планирования - создание условий реализации наиболее эффективного плана, а не планирование вылезания из задницы, в которую залез по собственной воле.
>
>====Не путайте планы "активные" и "реактивные", между ними разница огромная. Первые - это когда мы четко планируем, что и когда собираемся делать ("Наступление начнется..."). Вторые вводятся на случай всяких ЧП для их предотвращения или минимизации последствий ("В случае пожара..."). Так вот, оборонительный план - именно "реактивный" и по своей природе ближе к другим "реактивным" планам, чем к наступательным (хотя вроде и те и эти - военные планы).

На военом языке это называется "владение инициативой". ОК. так и запишем - военное планирование исходит из собственной инициативы или борьбы за эту инициативу. И в крайне редких случаях строится из передачи инциативы противнику (как например под Курском в 1943).

>>>>это фантазерство даже обсуждать бессмысленно.
>>>
>>>===То есть аргументы закончились? :)
>>
>>Если вы утверждаете что планы чего то "должны" вы прежде всего должны привести или примеры таких планов или рекомендации по их разработке. :)
>>Потому что ваши фантазии пока представляются оторванными от жизненной практики :)
>
>===Примеры? Да полно. Хотя бы "цветные" уровни террористических угроз, всякие "план-перехваты", обыски в аэропортах и т.п. Эвакуации при "телефонном терроризме" из той же оперы. Хотя раз звонок был не ложным? Не помню такого. Тем не менее всех регулярно эвакуируют, невзирая на сопутствующий ущерб.

Опять же нерелевантные примеры и ложные аналогии. Я просил примеры военных планов.

>>>====Тю, на Францию и Великобританию Германия не нападала,
>>
>>однако это новсть!
>
>===Для кого? Вообще-то Франция и Великобритания войну Гитлеру объявили, а не наоборот. Или может назовете конкретную дату нападения Гитлера на эти страны?

Вы пытаетесь манипулировать терминами. зачем здесь отождествлять политический акт ("объявление войны") с военным ("переход в наступление главными силами").
Мы обсуждаем примеры кампаний, имевших "начальный период", т.е. такой период военного конфликта при котором госудасртва де-юре или де-факто находятся в состоянии войны, но не наносят ударов своими главными силами, и проводят их отмобилизование и разертывание, препятсвуя таковым у противника.
Вот "странная война" это в точности такой "начальный период".

>>Таким образом в рамках первой фазы операции Норвегия и ее союзники имели возможность (в полном соответсвии с концепцией "начального периода") развернуть и отмобилизовать свою армию (перебросить на театр экспедиционные силы) и препятсвовать развертыванию немецких войск (их сосредоточению на плацдармах и развертыванию операций вглубь страны).
>
>===Я же уже написал выше - у десантных операций своя специфика, там тайное сосредоточение у границ невозможно по определению.

Ну и что?

>>Плюс к этим странам может быть отнесена также и Греция, где роль "начального периода" сыграла итало-греческая война (которая в свой очередь тоже имела свой "начальный период").
>
>===А тут вообще обе армии были отмобилизованы, по сути это открытие нового ТВД, а не начальный период.

вы не улавливаете сути "начального периода". Начальный период - это ведение боевых действий ограниченными силами. пока прочие силы осуществляют отмобилизование и развертывание.

Кстати также необходимо дополнить и в отношении Польши - нападению Германии на Польшу предшестовал длительный период политического кризиса с выдвижением территориальных претензий, коорые подкреплялись военными приготовлениями.

>>>===Сравните расстояние от Цхинвала до границы с Грузией и с Россией. Плюс время на принятие решения, получения приказов и выдвижение до Рокского тоннеля (ППД же не у пограничных столбов).
>>
>>Сравнил и что? Какие меры бли приняты?
>
>====1. Принятие политического решения зарание и передача "кнопки" местному руководителю операции.
>2. Содержание задействованных частей в "готовности №1" с минимальным временем подъема по тревоге
>3. (по некоторым данным) Тайная заброска ДРГ для контроля южного портала Рокского тоннеля и обеспечения дальнейшего следования колонн.

>Как видим, эти решения были достаточно эффективными, при этом в случае "ложной тревоги" можно было вернуть все в исходное состояние без политических последствий.

Конечно.
1. Грузия не Германия, политическое руководство не боялось пуще глаза ее "спровоцировать". Поэтому даже любой "майнильский инцидент" был бы с легкостью урегулирован по праву сильного.
2. Грузия не Германия.в 1941 г в СССР тоже сущестовали такие части - части поддержки погран войск. В отражении грузинской агрессии на ЮО таких частей было достаточно, для отражения нападения Германии - нет.
3. Вообще не нахожу аналогий для 1941 г. (подготовка мостового имущества для восстановления мостов, которые может разрушить противник?)

Ваша проблема в тоМ, что вы пытаетесь проводить параллели между конфликтом держав, с задейстованием их вооруженных сил полностью (1941 г). И конфликтом пограничного типа с задейстованием нескольких соединений против слабейшего государства.
Грузия 2008 это не 1941 г. Это Халхин-гол. Или даже Хасан.

>>>===Какой вы занудный :) Они были укомплектованы на 80-90%, а некомлект транспорта влиял лишь на возможности их быстрой переброски на большие расстояния от ППД (чего не требовалось)
>>
>>Это вы меня снова погружаете в 00-е, будто 10 лет вам не толкуют одно и тоже :)
>>1) они "были укомплектованы на 80-90%" только личным составом в соновном за счет стрелковых ВУС. При этом имелся существенный некомплект комсостава, ряда дефицитных ВУС и подразделения обеспечения не развертывались по штатам военного времени.
>
>===Ни один командир не оставит критические должности незаполнеными.

в том случае, когда имеет прямые указания, развернуть части по штатам военного времени. А они имели указание провести подготовку по приписным ВУС. Поэтому просто роты имели сверхкомплект стрелков и пулеметчиков.

>А эти "дефицитные ВУС" на поверку могут оказаться сапожниками, поварами и водителями несуществующих автомобилей.

"дефицитные вус" перечислены в мобплане. По факту имелись неразвернутые подраздео=ления связи, инженерные и тыла, но вы ведь не понимаете сущности управления и боевого обеспечения :)

>>2)некомплект транспорта влиял на возможности подвоза снабжения на любое расстояние, а также на возможность совершения выдвижения артиллерии хоть куда нибудь.
>
>===Поскольку мы говорим о небольшом плече подвоза "ППД - рубеж развертывания", транспорта вполне хватало.

Это знание или очередная демонстрация "логики"? В некоторых дивизиях орудия выводились на позиции "в несколько рейсов". В мирное время и один раз это сработало. Когда потребовалось совершать длиельные марши, отходить или менять позиции - орудия пришлось просто бросать.

От	марат
К	Cat (18.03.2015 18:44:48)
Дата	18.03.2015 22:27:40

Re: 1941 и...

Здравствуйте!
>>>2. Дивизии прикрытия тоже были отмобилизованы,
>>
>>не были.
>
>===Какой вы занудный :) Они были укомплектованы на 80-90%, а некомлект транспорта влиял лишь на возможности их быстрой переброски на большие расстояния от ППД (чего не требовалось)
Вообще-то влияет на возможность длительного бесперебойного действия в удалении от баз снабжения.
С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (18.03.2015 14:58:59)
Дата	18.03.2015 15:11:47

Re: 1941 и...

Здравствуйте

>>Опять же держать части "в состоянии постоянной готовности", причем реальной - тоже должно быть политическое решение и соответствующие мероприятия по ее поддержанию.

>Конечно. Только по тем временам это решение не могло быть принято по экономическим причинам. "Так никто не делал".

Почему же "никто"?
Даже если не брать в расчёт мелкие страны, то так делала, как минимум, Германия.
И если СССР не хотел держать свои войска в состоянии боевой готовности, то имело смысл договориться с немцами о совместном разоружении и демилитаризации приграничных областей.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (18.03.2015 15:11:47)
Дата	18.03.2015 15:16:46

Re: 1941 и...

>Здравствуйте

>>>Опять же держать части "в состоянии постоянной готовности", причем реальной - тоже должно быть политическое решение и соответствующие мероприятия по ее поддержанию.
>
>>Конечно. Только по тем временам это решение не могло быть принято по экономическим причинам. "Так никто не делал".
>
>Почему же "никто"?
>Даже если не брать в расчёт мелкие страны, то так делала, как минимум, Германия.

Германия была воюющей страной и потому "соедржала армию отмобилизованную и с развернутыми тылами". Категории мирного времени к ней не применимы.
До 1939 г была как все.
Собственно де-Голлевские мечтания о "профессиональной армии" они как раз про это.

>И если СССР не хотел держать свои войска в состоянии боевой готовности,

не "не хотел", а "не мог".

> то имело смысл договориться с немцами о совместном разоружении и демилитаризации приграничных областей.

Ну так возрастание численности немецких войск там началось примерно с марта 1941. С одной стороны поздно уже договариваться. С другой немцы предоставили "правдоподобное объяснение".

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (18.03.2015 15:16:46)
Дата	18.03.2015 15:29:27

Re: 1941 и...

Здравствуйте

>Германия была воюющей страной и потому "соедржала армию отмобилизованную и с развернутыми тылами". Категории мирного времени к ней не применимы.

Для войны с Англией не нужно 250 дивизий. Неужели это было неочевидно советскому руководству?

>>И если СССР не хотел держать свои войска в состоянии боевой готовности,

>не "не хотел", а "не мог".

Почему же не мог? Когда война началась - смог.

>> то имело смысл договориться с немцами о совместном разоружении и демилитаризации приграничных областей.

>Ну так возрастание численности немецких войск там началось примерно с марта 1941. С одной стороны поздно уже договариваться. С другой немцы предоставили "правдоподобное объяснение".

"Если не знаешь - спроси". Поздно договариваться только с точки зрения послезнания, что война начнётся 22 июня. А так - самое время поставить вопрос, что нас беспокоит огромная численность войск на наших границах и предложить создать демилитаризованную зону.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (18.03.2015 15:29:27)
Дата	18.03.2015 15:37:27

Re: 1941 и...

>>Германия была воюющей страной и потому "соедржала армию отмобилизованную и с развернутыми тылами". Категории мирного времени к ней не применимы.
>
>Для войны с Англией не нужно 250 дивизий. Неужели это было неочевидно советскому руководству?

Хотел было спросить сколько же "очевидно" нужно для войны с Англией?
Но тем не менее спрошу - Вы понимаете, что ВС государству (в частности Германии) нужны не только "для войны" с другим государством?

>>>И если СССР не хотел держать свои войска в состоянии боевой готовности,
>
>>не "не хотел", а "не мог".
>
>Почему же не мог? Когда война началась - смог.

Так ВВП очень плохо удвояется в такой ситуации. Товары группы А не производятся совсем. И группа Б очень сильно сокращается.

>>> то имело смысл договориться с немцами о совместном разоружении и демилитаризации приграничных областей.
>
>>Ну так возрастание численности немецких войск там началось примерно с марта 1941. С одной стороны поздно уже договариваться. С другой немцы предоставили "правдоподобное объяснение".
>
>"Если не знаешь - спроси". Поздно договариваться только с точки зрения послезнания, что война начнётся 22 июня. А так - самое время поставить вопрос, что нас беспокоит огромная численность войск на наших границах и предложить создать демилитаризованную зону.

"немцы предоставили "правдоподобное объяснение"."

К 13 июня - спросили, ответа не получили и все заверте...

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (18.03.2015 15:37:27)
Дата	18.03.2015 18:47:52

Re: 1941 и...

Здравствуйте

>>Для войны с Англией не нужно 250 дивизий. Неужели это было неочевидно советскому руководству?

>Хотел было спросить сколько же "очевидно" нужно для войны с Англией?
>Но тем не менее спрошу - Вы понимаете, что ВС государству (в частности Германии) нужны не только "для войны" с другим государством?

Понимаю, что по крайней мере нужны, чтобы парировать угрозы со стороны других государств. И вот тут бы СССР пойти навстречу немцам и предложить взаимную безопасность - но нет, начали наращивать свои силы.

>>Почему же не мог? Когда война началась - смог.

>Так ВВП очень плохо удвояется в такой ситуации. Товары группы А не производятся совсем. И группа Б очень сильно сокращается.

То есть мог, просто не хотел платить высокую цену. В результате расплатился по запредельной цене.

>"немцы предоставили "правдоподобное объяснение"."

Что имеется в виду? Спрятались от английских бомбардировок?

>К 13 июня - спросили, ответа не получили и все заверте...

Надо было ещё в ноябре 40 задуматься, когда отказались сотрудничать с немцами.
13 июня это реакция на немецкие перевозки - если бы их не было, жили бы и дальше без вопросов.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (18.03.2015 18:47:52)
Дата	19.03.2015 11:02:43

Re: 1941 и...

>Понимаю, что по крайней мере нужны, чтобы парировать угрозы со стороны других государств.

Это хорошо.

>И вот тут бы СССР пойти навстречу немцам и предложить взаимную безопасность - но нет, начали наращивать свои силы.

ну так существо предложений? обоюдное сокращение армии? в условиях уже идущей и расширяющейся мировой войны?
Немцы кстати воюют с англией на разных театрах, плюс вынуждены оборонять довольно обширное побережье.

>>>Почему же не мог? Когда война началась - смог.
>
>>Так ВВП очень плохо удвояется в такой ситуации. Товары группы А не производятся совсем. И группа Б очень сильно сокращается.
>
>То есть мог, просто не хотел платить высокую цену. В результате расплатился по запредельной цене.

Это "логически непротиворечивое" утверждение, которое трудно как то рационально прокомментировать. Наверное стоит рассуждать в категориях риск-менеджмента и страхования. Что любая угроза имеет вероятность реализации, что риск расчитывается как совокупность вероятности реализации угрозы и ущерба, который она может нанести. Что инвестиции в предотвращение этой угрозы должны быть экономически рентабельными и составлять некую долю ущерба.
Так живут и работаю все государства и бизнес.
Я могу для вас как для субъекта сформулировать целый ряд угроз, коорым вы подвергаетесь, но не инвестируете в их предотвращение ("не хотите платить высокую цену") - но случись чего (не дай Бог ) - "расплатитесь по запредельной".

>>"немцы предоставили "правдоподобное объяснение"."
>
>Что имеется в виду? Спрятались от английских бомбардировок?

да.

>>К 13 июня - спросили, ответа не получили и все заверте...
>
>Надо было ещё в ноябре 40 задуматься, когда отказались сотрудничать с немцами.

Да, имеет смысл обсуждать конкретные просчеты советского планирования и сроки когда они были допущены. Впринципе я согласен с Куртуковым и Василевским - апрель-май 1941 г вполне обоснованное время, когда можно начать частичное отмобилизование войск запада под предлогом событий в Югославии 9Куртуков) или скрытное повышение мобготовности (Василевский).
Собственно донесенная до нас реакция Сталина на это предложение ("нельзя провоцировать немцев") - обязана была вызвать изменение вектора планирования - т.е. выбор такого пути и способа повышения моб и бое-готовностей, чтобы не "спровоцировать немцев".
А по факту не сделали по сути ничего, оставаясь в рамках той же стратегической парадигмы.

>13 июня это реакция на немецкие перевозки - если бы их не было, жили бы и дальше без вопросов.

реакция на накопление и сосредоточение немцких войск - это как раз и ответ на ваши предложения по "демилитаризованой зоне". Немцы поначалу сосредотачивали войска в Польше вообще и смещать ее к границам начали непосредственно перед нападением.

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (19.03.2015 11:02:43)
Дата	19.03.2015 15:33:34

Re: 1941 и...

Здравствуйте

>ну так существо предложений? обоюдное сокращение армии? в условиях уже идущей и расширяющейся мировой войны?
>Немцы кстати воюют с англией на разных театрах, плюс вынуждены оборонять довольно обширное побережье.

Да, обоюдное сокращение сухопутной армии - собственно, это и была цель Гитлера.
Создание демилитаризованной зоны безопасности на границе.
В общем - выяснить намерения Гитлера - либо дружить, либо воевать.
Не делать вид, что проблемы нет и всё прекрасно.

>Это "логически непротиворечивое" утверждение, которое трудно как то рационально прокомментировать. Наверное стоит рассуждать в категориях риск-менеджмента и страхования. Что любая угроза имеет вероятность реализации, что риск расчитывается как совокупность вероятности реализации угрозы и ущерба, который она может нанести. Что инвестиции в предотвращение этой угрозы должны быть экономически рентабельными и составлять некую долю ущерба.
>Так живут и работаю все государства и бизнес.
>Я могу для вас как для субъекта сформулировать целый ряд угроз, коорым вы подвергаетесь, но не инвестируете в их предотвращение ("не хотите платить высокую цену") - но случись чего (не дай Бог ) - "расплатитесь по запредельной".

Ну вообще то известно, что Сталин оценивал вероятность войны с Германией, как 100%.
Только со сроками ошибся.
Если вы мне сформулируете угрозу, которая для меня в течении 4-5 лет наступит со 100% вероятностью, то я, возможно, и 100% доходов туда вкладывать буду. Да ещё и займу, у кого смогу.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (19.03.2015 15:33:34)
Дата	19.03.2015 15:45:43

Re: 1941 и...

>Да, обоюдное сокращение сухопутной армии - собственно, это и была цель Гитлера.

Он где то ее сформулировал?

>Создание демилитаризованной зоны безопасности на границе.

десяток другой километров не имеют смысла, а на сотню уже никто не пойдет.

>В общем - выяснить намерения Гитлера - либо дружить, либо воевать.
>Не делать вид, что проблемы нет и всё прекрасно.

ну не так все однозначно.

>Ну вообще то известно, что Сталин оценивал вероятность войны с Германией, как 100%.
>Только со сроками ошибся.

сроки и есть ключевой фактор, определяющий планирование в т.ч. инвестиций. Ведь нельзя же сказать, что ничего не делалось.

>Если вы мне сформулируете угрозу, которая для меня в течении 4-5 лет наступит со 100% вероятностью, то я, возможно, и 100% доходов туда вкладывать буду. Да ещё и займу, у кого смогу.

100% не сможете (кушать надо, одеваться там).
Объем требуемых инвестиций превышает еже-месячный (годный) доход - значит оценка сроков становится критичной.

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (19.03.2015 15:45:43)
Дата	19.03.2015 18:58:56

Re: 1941 и...

Здравствуйте

>>Да, обоюдное сокращение сухопутной армии - собственно, это и была цель Гитлера.

>Он где то ее сформулировал?

Директива 32
"После разгрома вооруженных сил Советской России Германия и Италия будут господствовать в военном отношении на всем европейском континенте, исключая временно Пиренейский полуостров. Какой-либо серьезной угрозы с суши для европейской территории уже не будет существовать. Для ее защиты и проведения будущих наступательных операций понадобится значительно меньше сухопутных войск, чем нам требовалось до настоящего времени.

Основные усилия в военном производстве могут быть сосредоточены на обеспечении военно-морских и военно-воздушных сил."

>>Создание демилитаризованной зоны безопасности на границе.

>десяток другой километров не имеют смысла, а на сотню уже никто не пойдет.

Почему нет? Десант Англия в тех краях не высадит.

>>Если вы мне сформулируете угрозу, которая для меня в течении 4-5 лет наступит со 100% вероятностью, то я, возможно, и 100% доходов туда вкладывать буду. Да ещё и займу, у кого смогу.

>100% не сможете (кушать надо, одеваться там).
>Объем требуемых инвестиций превышает еже-месячный (годный) доход - значит оценка сроков становится критичной.

Смогу. Займу денег у родственников и друзей.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (19.03.2015 18:58:56)
Дата	20.03.2015 09:35:13

Re: 1941 и...

>Здравствуйте

>>>Да, обоюдное сокращение сухопутной армии - собственно, это и была цель Гитлера.
>
>>Он где то ее сформулировал?
>
>Директива 32
>"После разгрома вооруженных сил Советской России

гыггыгыыы - обоюдное да. Сначала Германия сократит вооруженые силы Советской России, а потом займется сокращением собственных. Хорошая шутка.
Вы еще дату издания этой директивы зря не указали.

>>>Создание демилитаризованной зоны безопасности на границе.
>
>>десяток другой километров не имеют смысла, а на сотню уже никто не пойдет.
>
>Почему нет? Десант Англия в тех краях не высадит.

Потому что "европа не резиновая". А войск много - вполне обосновано хочется использовать эти площади для расквартирования войск.
По тем же причинам мы засунули почти целый корпус в "ловушку" Бреста. Жить негде было.

>>100% не сможете (кушать надо, одеваться там).
>>Объем требуемых инвестиций превышает еже-месячный (годный) доход - значит оценка сроков становится критичной.
>
>Смогу. Займу денег у родственников и друзей.

СССР мог где то занять?

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (19.03.2015 11:02:43)
Дата	19.03.2015 11:54:26

Вот давайте эти риски и обсудим

>>
>>То есть мог, просто не хотел платить высокую цену. В результате расплатился по запредельной цене.
>
>Это "логически непротиворечивое" утверждение, которое трудно как то рационально прокомментировать. Наверное стоит рассуждать в категориях риск-менеджмента и страхования. Что любая угроза имеет вероятность реализации, что риск расчитывается как совокупность вероятности реализации угрозы и ущерба, который она может нанести. Что инвестиции в предотвращение этой угрозы должны быть экономически рентабельными и составлять некую долю ущерба.
>Так живут и работаю все государства и бизнес.
>Я могу для вас как для субъекта сформулировать целый ряд угроз, коорым вы подвергаетесь, но не инвестируете в их предотвращение ("не хотите платить высокую цену") - но случись чего (не дай Бог ) - "расплатитесь по запредельной".

===...и "цену" за их минимизацию. Но лучше в отлельной ветке.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (19.03.2015 11:54:26)
Дата	19.03.2015 12:04:26

Мне будет затруднительно

Во-1х я не берусь оценить вероятность и размер ущерба, т.к. не владею полным объемом информации. Во-2х я не заню как соотнести свою оценку с оценкой советского руководства, в-3х я и без этих оценок (и ранее писал и вам в этой ветке) считаю, что в апреле-мае 1941 г действия советского руководства были недостаточными.
Т.е. не планы были плохими, а действия были неадекватны этим планам.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (19.03.2015 12:04:26)
Дата	19.03.2015 13:03:50

Re: Мне будет...

>Во-1х я не берусь оценить вероятность и размер ущерба, т.к. не владею полным объемом информации. Во-2х я не заню как соотнести свою оценку с оценкой советского руководства, в-3х я и без этих оценок (и ранее писал и вам в этой ветке) считаю, что в апреле-мае 1941 г действия советского руководства были недостаточными.
>Т.е. не планы были плохими, а действия были неадекватны этим планам.

====Ну по крайней мере как-то систематизировать возможные меры, их "цену" и предотвращаемые риски можно (пусть и без точных оценок). В конце концов можно оценить их "цену" относительно уже идущей переброски войск - тут все цифры известны.