От Максим Гераськин
К sss
Дата 16.03.2015 09:22:17
Рубрики 1941;

Re: 1941 и...

>"В советских планах" ожидались фэнтезийные танковые дивизии о 400+ танках.
>А реальные были по 147.

Так про то и речь - внезапности в общем количестве не было.
От sss
К Максим Гераськин (16.03.2015 09:22:17)
Дата 16.03.2015 10:49:13

Re: 1941 и...

>Так про то и речь - внезапности в общем количестве не было.

Так и у Клаузевица (по Вашей цитате в корневом посте) говорится про неожиданно большую силу, а не про количество.

Если оказывается вдруг, что реальные 4.000 танков технически и тактически превосходят ожидаемые 10.000 за счет того, что, например, просто более совершенны, или как в нашем случае, упакованы в совершенные оргструктуры - это окажется именно неожиданно большая сила. Пусть даже не количественно.
От Максим Гераськин
К sss (16.03.2015 10:49:13)
Дата 16.03.2015 10:53:08

Re: 1941 и...

>Так и у Клаузевица (по Вашей цитате в корневом посте) говорится про неожиданно большую силу, а не про количество.

Клаузевиц дальше пишет: Этого рода превосходство в числе...

>Если оказывается вдруг, что реальные 4.000 танков технически и тактически превосходят ожидаемые 10.000

Не очень понятно, как это может быть, ожидались даже тяжелые танки.
От sss
К Максим Гераськин (16.03.2015 10:53:08)
Дата 16.03.2015 11:37:27

Re: 1941 и...

Суть в том, что если тд прорывает оборону как нож в масло, то будь в ней хоть 147, хоть 47, хоть 7 танков, этого достаточно - налицо вполне превосходящая <прорываемую оборону> сила. А летом 1941 немецкие тд практически всегда так и прорывали.
Т.е. знание количества танков в штуках без знания боевых возможностей соединений, в которые эти танки входят, не говорит о силе противостоящий войск практически ничего. Реальная оценка немецких сил должна выражаться в наличии почти двух десятков тд, каждая из которых способна... (и далее по тексту)

>Не очень понятно, как это может быть, ожидались даже тяжелые танки.

Например вряд-ли ожидалось, что бронебойный снаряд основной противотанковой (и наиболее массовой танковой) пушки не сможет пробивать их броню, практически. Тут уж хоть тяжелые, хоть средние - если они не пробиваются, то невелика разница.

Главное же, представления о тактике танковых соединений были, видимо, также далеки от реальности.
От Дмитрий Козырев
К sss (16.03.2015 11:37:27)
Дата 16.03.2015 12:05:55

Re: 1941 и...

>Главное же, представления о тактике танковых соединений были, видимо, также далеки от реальности.

О чем вы?
От sss
К Дмитрий Козырев (16.03.2015 12:05:55)
Дата 16.03.2015 12:55:08

Re: 1941 и...

>О чем вы?

Танковые бои драматически переоценивались. Общевойсковой бой танковых соединений по смыслу подменялся боями танков (а зачастую и конкретно танков с танками).
Если и не на уровне высшего командного звена КА, то в нижних - сплошь и рядом, судя, во всяком случае, по мемуарной литературе. Есть ИМХО, что отсюда, во многом, и тяготение к подсчету танков в штуках, достаточно бессмысленное как таковое, но которое впоследствии дало столько поводов для манипуляций.
От badger
К Максим Гераськин (16.03.2015 09:22:17)
Дата 16.03.2015 10:20:18

Вы хотите ввести термин

>>"В советских планах" ожидались фэнтезийные танковые дивизии о 400+ танках.
>>А реальные были по 147.
>
>Так про то и речь - внезапности в общем количестве не было.


Качественная внезапность в противовес количественной внезапности ? :)