От	Максим Гераськин
К	All
Дата	15.03.2015 23:30:34
Рубрики	1941;

1941 и внезапность по Клаузевицу

---

1) http://zhistory.org.ua/vnezapn.htm
«Внезапность,— пишет Клаузевиц, — проявляется в том, что в одном из пунктов противопоставляют неприятелю значительно больше сил, нежели он ожидает». [4. Прим. ред. – Клаузевиц. О войне, т. 2. Воениздат, 1937 г., стр. 10].

2) 1 июня 1941 года Начальник Разведывательного управления Генштаба Красной армии Ф. И. Голиков направил руководству страны спецсообщение о группировке немецких войск на 1 июня 1941 г, в котором отмечалось, что немецкое командование сосредоточило для борьбы против Англии на всех фронтах 122—126 дивизий, против СССР — 120—122 дивизии, в резерве — 44—48 дивизий.[1]

3) Всего для нападения на Советский Союз германское командование выделило 4 050 тыс. человек (3 300 тыс. в сухопутных войсках и войсках СС, 650 тыс. — в ВВС и около 100 тыс. — в ВМФ). "Восточная армия" насчитывала 155 расчетных дивизий, 43 812 орудий и минометов, 4215 танков и штурмовых орудий и 3 909 самолетов{1511}. Из этих сил на 22 июня 1941 г. на Восточном фронте было развернуто 128 расчетных дивизий

4) В советских планах танков ожидалось 10.000 тыс, "приехало" 4 тыс. С самолетами примерно то же.

Вроде как получается, с одной стороны, что в целом, если считать в дивизиях, противник уже 1 июня сосредоточил ожидаемое количество сил, а в танках и самолетах - в разы меньше.

Я правильно понимаю, что остается фактор неожиданности направления немецких ударов?

---

От	Begletz
К	Максим Гераськин (15.03.2015 23:30:34)
Дата	16.03.2015 21:21:10

Видимо, Клаузевиц имел ввиду, как в Гельбе (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	Максим Гераськин (15.03.2015 23:30:34)
Дата	16.03.2015 09:59:43

Re: 1941 и...

---

>2) 1 июня 1941 года Начальник Разведывательного управления Генштаба Красной армии Ф. И. Голиков направил руководству страны спецсообщение о группировке немецких войск на 1 июня 1941 г, в котором отмечалось, что немецкое командование сосредоточило для борьбы против Англии на всех фронтах 122—126 дивизий, против СССР — 120—122 дивизии, в резерве — 44—48 дивизий.[1]


>Вроде как получается, с одной стороны, что в целом, если считать в дивизиях, противник уже 1 июня сосредоточил ожидаемое количество сил,

Почему "ожидаемое", если согласно справке численость группировки против СССР и Англии виделась почти равной?

---

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (16.03.2015 09:59:43)
Дата	16.03.2015 10:56:15

Re: 1941 и...

---

>Почему "ожидаемое", если согласно справке численость группировки против СССР и Англии виделась почти равной?

"Ожидаемое" потому, что на границе с СССР ожидалось 120 дивизий, примерно столько и было по факту, а техники было в разы меньше ожидаемого.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Максим Гераськин (16.03.2015 10:56:15)
Дата	16.03.2015 10:58:53

Re: 1941 и...

---

>>Почему "ожидаемое", если согласно справке численость группировки против СССР и Англии виделась почти равной?
>
>"Ожидаемое" потому, что на границе с СССР ожидалось 120 дивизий,

кем ожидалось?

---

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (16.03.2015 10:58:53)
Дата	16.03.2015 11:14:22

Re: 1941 и...

---

>кем ожидалось?

Советским руководством. 1 июня ему доложили: против СССР — 120—122 дивизии.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Максим Гераськин (16.03.2015 11:14:22)
Дата	16.03.2015 11:22:07

Re: 1941 и...

---

>>кем ожидалось?
>
>Советским руководством. 1 июня ему доложили: против СССР — 120—122 дивизии.

А, дошло. (я под "ожиданием" понимал, что ожидание войны после сосредоточения такого кол-ва дивизий). А ты хочешь сказать, что численность немецкой группировки не являлась неожиданостью ("внезапностью") для СССР.
Тогда да - факторами внезапности оставались факт открытия военных действий, дата и время перехода в наступление, направления и цели главных ударов.

---

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (16.03.2015 11:22:07)
Дата	16.03.2015 12:20:55

Re: 1941 и...

---

>А ты хочешь сказать, что численность немецкой группировки не являлась неожиданостью ("внезапностью") для СССР.

Ну да. Собственно, Клаузевиц имеет ввиду неожиданное "превосходство в числе".

И тут, исходя из общего числа дивизий, немецкая группировка соответствовала ожиданиям.

Соответственно, тезис про упреждение в развертывании как причину поражения выглядит несколько странным, ибо в целом сов. руководство обладало достоверной информацией о противостоящей группировке.

>Тогда да - факторами внезапности оставались факт открытия военных действий, дата и время перехода в наступление, направления и цели главных ударов.

И вот тут интересный момент. Мне представляется, что неожиданное начало военных действий не может фигурировать как причина поражения, примерно как неожиданное возгорание в казанском ТК "Адмирал" не является причиной катастрофического выгорания всего здания.

---

От	Evg
К	Максим Гераськин (16.03.2015 12:20:55)
Дата	16.03.2015 15:40:56

Re: 1941 и...

---

>>А ты хочешь сказать, что численность немецкой группировки не являлась неожиданостью ("внезапностью") для СССР.
>
>Ну да. Собственно, Клаузевиц имеет ввиду неожиданное "превосходство в числе".

>И тут, исходя из общего числа дивизий, немецкая группировка соответствовала ожиданиям.

Если под "противопоставлением неприятелю" имеется ввиду ввод частей в бой, а не просто присутствие их на ТВД, то "неожиданностью по Клаузевицу" можно считать характер первой операции, когда все собранные части ломанулись через границу разом, без предполагаемой постепенной раскачки.

---

От	sas
К	Максим Гераськин (16.03.2015 12:20:55)
Дата	16.03.2015 14:36:16

Re: 1941 и...

---

>Соответственно, тезис про упреждение в развертывании как причину поражения выглядит несколько странным, ибо в целом сов. руководство обладало достоверной информацией о противостоящей группировке.

Этот тезис не имеет вообще никакого отношения к информированности сов. руководства о противостоящей немецкой группировке.


>И вот тут интересный момент. Мне представляется, что неожиданное начало военных действий не может фигурировать как причина поражения, примерно как неожиданное возгорание в казанском ТК "Адмирал" не является причиной катастрофического выгорания всего здания.
В данном случае Вы используете ложную аналогию.

---

От	Максим Гераськин
К	sas (16.03.2015 14:36:16)
Дата	16.03.2015 20:57:26

Re: 1941 и...

---

>>Соответственно, тезис про упреждение в развертывании как причину поражения выглядит несколько странным, ибо в целом сов. руководство обладало достоверной информацией о противостоящей группировке.

>Этот тезис не имеет вообще никакого отношения к информированности сов. руководства о противостоящей немецкой группировке.

Имеет прямое отношение через логическую цепочку:

Известный руководству фактор не является причиной поражения
Руководству была известна численность немецкой группировки
Численность немецкой группировки не является причиной поражения

---

От	sas
К	Максим Гераськин (16.03.2015 20:57:26)
Дата	16.03.2015 22:21:16

Re: 1941 и...

---

>Имеет прямое отношение через логическую цепочку:
Вообще-то не имеет.

>Известный руководству фактор не является причиной поражения
Этот вопрос как минимум дискуссионный.

>Руководству была известна численность немецкой группировки
Руководству не было известно (точнее была известна неверно) оперативное построение и планы данной группировки.

>Численность немецкой группировки не является причиной поражения
Поражения имеется не одну причину и одна из главных - упреждение в развертывании.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Максим Гераськин (16.03.2015 12:20:55)
Дата	16.03.2015 14:30:45

Re: 1941 и...

---

>Соответственно, тезис про упреждение в развертывании как причину поражения выглядит несколько странным, ибо в целом сов. руководство обладало достоверной информацией о противостоящей группировке.

"Упреждение" означает, что немцы развернулись, а мы - нет. В чем странность?

>>Тогда да - факторами внезапности оставались факт открытия военных действий, дата и время перехода в наступление, направления и цели главных ударов.
>
>И вот тут интересный момент. Мне представляется, что неожиданное начало военных действий не может фигурировать как причина поражения, примерно как неожиданное возгорание в казанском ТК "Адмирал" не является причиной катастрофического выгорания всего здания.

Это ложная аналогия.

---

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (16.03.2015 14:30:45)
Дата	16.03.2015 15:58:26

Re: 1941 и...

---

>"Упреждение" означает, что немцы развернулись, а мы - нет. В чем странность?

Наша группировка была вполне адекватна немецкой, с точки зрения руководства.

Вдруг немецкая группировка перешла в наступление - ну так у нас уже готов адекватный ответ, это самая простая трактовка первых директив.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Максим Гераськин (16.03.2015 15:58:26)
Дата	16.03.2015 16:02:02

Re: 1941 и...

---

>>"Упреждение" означает, что немцы развернулись, а мы - нет. В чем странность?
>
>Наша группировка была вполне адекватна немецкой, с точки зрения руководства.

Наша группировка не была развернута, т.к. часть соединений находилась в местах расквартирования по мирному времени или на марше и не успела выйти в назначенные районы. В этом и заключается сущность "упреждения".

---

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (16.03.2015 16:02:02)
Дата	16.03.2015 16:04:56

Re: 1941 и...

---

>Наша группировка не была развернута, т.к. часть соединений находилась в местах расквартирования по мирному времени или на марше и не успела выйти в назначенные районы. В этом и заключается сущность "упреждения".

Так я о другом. Наша группировка была адекватна немецкой, с точки зрения руководства, поэтому ее состояние не может быть причиной.

Причиной является то, что не соответствует ожиданию.

---

От	sas
К	Максим Гераськин (16.03.2015 16:04:56)
Дата	16.03.2015 16:46:46

Re: 1941 и...

---

>Так я о другом. Наша группировка была адекватна немецкой, с точки зрения руководства, поэтому ее состояние не может быть причиной.
Она не была адекватной именно с точки зрения руководства.

---

От	Максим Гераськин
К	sas (16.03.2015 16:46:46)
Дата	16.03.2015 18:29:35

Re: 1941 и...

---

>Она не была адекватной именно с точки зрения руководства.

Исходя из первых директив - вполне адекватна. РККА могла даже наступать.

---

От	sas
К	Максим Гераськин (16.03.2015 18:29:35)
Дата	16.03.2015 20:15:43

Re: 1941 и...

---

>>Она не была адекватной именно с точки зрения руководства.
>
>Исходя из первых директив - вполне адекватна. РККА могла даже наступать.
Исходя из предвоенных директив- не была.

---

От	Максим Гераськин
К	sas (16.03.2015 20:15:43)
Дата	16.03.2015 21:01:24

Re: 1941 и...

---

>Исходя из предвоенных директив- не была.

Это смотря как определить "неадекватность", мы же исследуем причину поражения.

Предлагается такое определение:

Неадекватность = мы, скорее всего, уже проиграли, будет катастрофа

Первые директивы в таком ключе интерпретируются плохо. Т.е. текущая ситуация не рассматривалась как катастрофа.

---

От	sas
К	Максим Гераськин (16.03.2015 21:01:24)
Дата	16.03.2015 21:24:16

Re: 1941 и...

---

>>Исходя из предвоенных директив- не была.
>
>Это смотря как определить "неадекватность", мы же исследуем причину поражения.

>Предлагается такое определение:

>Неадекватность = мы, скорее всего, уже проиграли, будет катастрофа


>Первые директивы в таком ключе интерпретируются плохо. Т.е. текущая ситуация не рассматривалась как катастрофа.
Это все от недостатка информации о том, что действительно происходит на границе.

---

От	Максим Гераськин
К	sas (16.03.2015 21:24:16)
Дата	16.03.2015 21:44:55

Re: 1941 и...

---

>Это все от недостатка информации о том, что действительно происходит на границе.

Там было 120 дивизий, как и ожидалось, и 4 тыс танков вместо ожидавшихся по максимуму 10.000.

---

От	sas
К	Максим Гераськин (16.03.2015 21:44:55)
Дата	16.03.2015 22:28:32

Re: 1941 и...

---

>>Это все от недостатка информации о том, что действительно происходит на границе.
>
>Там было 120 дивизий, как и ожидалось,
1.Там было не 120 дивизий и даже не 122, "обнаруженные" на 1.06.41, а 127 дивизий 2 бригады и полк.
2. Информации о том, что все эти дивизии сформировали ударные группировки и в их составе разом ударили по РККА не было.
> и 4 тыс танков вместо ожидавшихся по максимуму 10.000.
И что?

---

От	Максим Гераськин
К	sas (16.03.2015 22:28:32)
Дата	16.03.2015 23:24:05

Re: 1941 и...

---

>1.Там было не 120 дивизий и даже не 122, "обнаруженные" на 1.06.41, а 127 дивизий 2 бригады и полк.

Это сильно меняет дело?

> 2. Информации о том, что все эти дивизии сформировали ударные группировки и в их составе разом ударили по РККА не было.

Да это не имеет значения, ибо группировка противника в 120 дивизий рассматривалась как относительно слабый противник, судя по задачам из "директивы 3".

---

От	sas
К	Максим Гераськин (16.03.2015 23:24:05)
Дата	16.03.2015 23:42:20

Re: 1941 и...

---

>Это сильно меняет дело?
Учитывая, что из этих 7 три танковых-весьма. А если еще учесть, что оперативное построение вермахта (как и его планы) вскрыто не было, то "типа точное знание" количества дивизий вообще ничего не решают. Кстати. 122 известных дивизии - это данные советской разведки на 1.06.41. Я не уверен, что они остались таковыми по состоянию на 22.06.41. Так что. все Ваши рассуждения построены на весьма скользких предположениях.

>Да это не имеет значения, ибо группировка противника в 120 дивизий рассматривалась как относительно слабый противник, судя по задачам из "директивы 3".
Простите, не процитируете мне место из директивы № 3, в котором говорится о 120 дивизиях противника? Что-то наподобие "противник силами 120 дивизий..."

ЗЫ Собственно говоря, само Ваше заявление о том, что чиленность войск противника не является фактором, влияющим на ход боевых действий, при условии, что она известна, мягко говоря, попахивает бредом...

---

От	Максим Гераськин
К	sas (16.03.2015 23:42:20)
Дата	17.03.2015 07:18:40

Re: 1941 и...

---

>Учитывая, что из этих 7 три танковых-весьма.

Не понял, почему 3 из 7 танковых а не все 7 пехотных?

>Я не уверен, что они остались таковыми по состоянию на 22.06.41.

Да, это хорошее возражение, на этом предположении и построена вся логика. Если руководство решило наступать против еще большего количества дивизий, возникают серьезные вопросы к руководству.

>ЗЫ Собственно говоря, само Ваше заявление о том, что чиленность войск противника не является фактором, влияющим на ход боевых действий, при условии, что она известна, мягко говоря, попахивает бредом...

Тут надо заметить, что такого заявления я не делал.

---

От	sas
К	Максим Гераськин (17.03.2015 07:18:40)
Дата	17.03.2015 11:29:51

Re: 1941 и...

---

>>Учитывая, что из этих 7 три танковых-весьма.
>
>Не понял, почему 3 из 7 танковых а не все 7 пехотных?
ПОтому что Вам необходимо почитать, хотя бы "Упущенный шанс Сталина..." Мельтюхова. Там есть вполне наглядные таблички.

>>Я не уверен, что они остались таковыми по состоянию на 22.06.41.
>
>Да, это хорошее возражение, на этом предположении и построена вся логика. Если руководство решило наступать против еще большего количества дивизий, возникают серьезные вопросы к руководству.
Для начала необходимо знать, какие донесения пришли к этому самому руководству на момент отдачи столь заинтересовавшей Вас директивы.

>>ЗЫ Собственно говоря, само Ваше заявление о том, что чиленность войск противника не является фактором, влияющим на ход боевых действий, при условии, что она известна, мягко говоря, попахивает бредом...
>
>Тут надо заметить, что такого заявления я не делал.
Да, Вы высказались несколько иначе:
Руководству была известна численность немецкой группировки
Численность немецкой группировки не является причиной поражения
Однако, смысл тот же.

---

От	Максим Гераськин
К	sas (17.03.2015 11:29:51)
Дата	17.03.2015 12:05:08

Re: 1941 и...

---

>ПОтому что Вам необходимо почитать, хотя бы "Упущенный шанс Сталина..."

Т.е. "3 из 7" взято "из пальца".

>Да, Вы высказались несколько иначе:
>Руководству была известна численность немецкой группировки
>Численность немецкой группировки не является причиной поражения
>Однако, смысл тот же.

Это здорово, конечно, читать между строк, но почему ко мне с этим?

---

От	sas
К	Максим Гераськин (17.03.2015 12:05:08)
Дата	17.03.2015 12:27:49

Re: 1941 и...

---

>>ПОтому что Вам необходимо почитать, хотя бы "Упущенный шанс Сталина..."
>
>Т.е. "3 из 7" взято "из пальца".
Прежде, чем делать столь феерические заявления, Вам стоит ознакомится с данной работой, а не применять "узбекский метод".

>>Да, Вы высказались несколько иначе:
>>Руководству была известна численность немецкой группировки
>>Численность немецкой группировки не является причиной поражения
>>Однако, смысл тот же.
>
>Это здорово, конечно, читать между строк, но почему ко мне с этим?
А я не читаю между строк, я факт констатирую. Впрочем, Вам в соседней ветке бредовость Вашей постановки вопроса и Дмитрий Козырев пытается объяснить, но ,видимо, не в коня корм.

---

От	Максим Гераськин
К	sas (17.03.2015 12:27:49)
Дата	17.03.2015 12:58:15

Re: 1941 и...

---

>Прежде, чем делать столь феерические заявления

Да ничего феерического в заявлении нет, только жизненный опыт и здравый смысл. Отсылка к целой работе для обоснования "3 из 7" означает отсутствие обоснования.

---

От	sas
К	Максим Гераськин (17.03.2015 12:58:15)
Дата	17.03.2015 13:17:16

Re: 1941 и...

---

>Да ничего феерического в заявлении нет, только жизненный опыт и здравый смысл.
О! В качестве аргумента уже начал использоваться "здравый смысл"....

> Отсылка к целой работе для обоснования "3 из 7" означает отсутствие обоснования.
Вы, вместо штампования как на конвеере всяческих феерических заявлений попробовали ознакомиться с работой. А раз Вы настолько ленивы, что изучить ее целиком не можете, то я, так уж и быть, порекомендую Вам конкретные главы:
"Советская разведка и проблема внезапного нападения";
"Место "Восточного похода" в стратегии Германии 1940—1941 гг. и силы сторон к началу операции "Барбаросса".

---

От	Максим Гераськин
К	sas (17.03.2015 13:17:16)
Дата	17.03.2015 13:20:36

Re: 1941 и...

---

>А раз Вы настолько ленивы, что изучить ее целиком не можете, то я, так уж и быть, порекомендую Вам конкретные главы:
>"Советская разведка и проблема внезапного нападения";
>"Место "Восточного похода" в стратегии Германии 1940—1941 гг. и силы сторон к началу операции "Барбаросса".

Меня ж интересует, как получено "3 из 7". Явно не из этого материала. Т.е. не только из этого, но и из пальца. Долю пальца и интересно выяснить, но это не представляется возможным, пока не будет ясен процесс рассуждения.

---

От	sas
К	Максим Гераськин (17.03.2015 13:20:36)
Дата	17.03.2015 13:45:24

Re: 1941 и...

---

>>А раз Вы настолько ленивы, что изучить ее целиком не можете, то я, так уж и быть, порекомендую Вам конкретные главы:
>>"Советская разведка и проблема внезапного нападения";
>>"Место "Восточного похода" в стратегии Германии 1940—1941 гг. и силы сторон к началу операции "Барбаросса".
>
>Меня ж интересует, как получено "3 из 7". Явно не из этого материала.
Т.е. не только из этого, но и из пальца. Долю пальца и интересно выяснить, но это не представляется возможным, пока не будет ясен процесс рассуждения.
Видите ли, Вы вместо сосания своего пальца попробуйте изучить предложенны Вам на блюдечке с голубой каемочкой материал, а уж потом что-то пишите.

---

От	Максим Гераськин
К	sas (17.03.2015 13:45:24)
Дата	17.03.2015 14:35:13

Re: 1941 и...

---

>Видите ли, Вы вместо сосания своего пальца попробуйте изучить предложенны Вам на блюдечке с голубой каемочкой материал, а уж потом что-то пишите.

Так из этого материала как раз и следует, что "3 из 7" основано (в том числе) и на пальце.

Т.е. берутся эти материалы + палец и получается "3 из 7".

---

От	sas
К	Максим Гераськин (17.03.2015 14:35:13)
Дата	17.03.2015 14:47:03

Re: 1941 и...

---

>>Видите ли, Вы вместо сосания своего пальца попробуйте изучить предложенны Вам на блюдечке с голубой каемочкой материал, а уж потом что-то пишите.
>
>Так из этого материала как раз и следует, что "3 из 7" основано (в том числе) и на пальце.
Из него это не следует Изучайте их внимательно.

>Т.е. берутся эти материалы + палец и получается "3 из 7".
Не стоит свою методику работы распространять на других.
Кстати, Вы там уже нашли в директиве № 3 упоминание о 120 дивизиях противника или все еще продолжаете искать?

---

От	Максим Гераськин
К	sas (17.03.2015 14:47:03)
Дата	17.03.2015 15:06:46

Re: 1941 и...

---

>Из него это не следует

Не Бином Ньютона, чай. Берется прогноз из директивы Голикова, дивизии с неуказанным типом превращаются в "не-танковые" (вот здесь используется палец) затем берется актуальная численность из Мельтюхова и прогноз по танковым (14) вычитается из факта (17). Получается недооценка в 3 танковых дивизии.

>Не стоит свою методику работы распространять на других.

Что Вы, как можно, у Вас совсем другая методика! :)

---

От	sas
К	Максим Гераськин (17.03.2015 15:06:46)
Дата	17.03.2015 15:34:21

Re: 1941 и...

---

>>Из него это не следует
>
>Не Бином Ньютона, чай.
Увы, оказалось, что посложнее бинома.
>Берется прогноз из директивы Голикова, дивизии с неуказанным типом превращаются в "не-танковые" (вот здесь используется палец) затем берется актуальная численность из Мельтюхова и прогноз по танковым (14) вычитается из факта (17). Получается недооценка в 3 танковых дивизии.
Ответ неверный, а все потому, что Мельтюхова Вы читали невнимательно, как и сообщение Голикова. Впрочем, Вы конечно можете заявить, что из четырех неопознанных дивизий в Прикарпатской Украине три являются танковыми, особой фееричности это Вашим выступлениям не добавит, разве что выявит наличие у Вас проблем еще и с географией.

>Что Вы, как можно, у Вас совсем другая методика! :)
Ну не все же достигли Ваших высот. Мало кто, кроме Вас с таким упорством будет использовать взаимопротиворечивую методику.

Кстати, как там с оперативным развертыванием вермахта? Оно тоже было известно руководсту СССР?

---

От	Максим Гераськин
К	sas (17.03.2015 15:34:21)
Дата	17.03.2015 18:43:45

Re: 1941 и...

---

>Ну не все же достигли Ваших высот. Мало кто, кроме Вас с таким упорством будет использовать взаимопротиворечивую методику.

Да никаких противоречий. Если используется предположение - так и говорю, предположение. Если считаю "3 из 7", то показываю, как, а не надуваю щеки

>Кстати, как там с оперативным развертыванием вермахта? Оно тоже было известно руководсту СССР?

Это я с Козыревым обсужу.

---

От	sas
К	Максим Гераськин (17.03.2015 18:43:45)
Дата	17.03.2015 20:33:40

Re: 1941 и...

---

>>Ну не все же достигли Ваших высот. Мало кто, кроме Вас с таким упорством будет использовать взаимопротиворечивую методику.
>
>Да никаких противоречий. Если используется предположение - так и говорю, предположение. Если считаю "3 из 7", то показываю, как, а не надуваю щеки
В начале топика, возможно, но дальше ВЫ стали выдавать перлы один лучше другого.


>
>Это я с Козыревым обсужу.
Да, я уже читал как Вы это "обсуждаете" и удивлялся терпению Дмитрия.

---

От	Максим Гераськин
К	sas (17.03.2015 20:33:40)
Дата	17.03.2015 20:42:02

Re: 1941 и...

---

>>Да никаких противоречий. Если используется предположение - так и говорю, предположение. Если считаю "3 из 7", то показываю, как, а не надуваю щеки
>В начале топика, возможно, но дальше ВЫ стали выдавать перлы один лучше другого.

Да только что же показывал как "3 из 7" получить. И так везде :)

---

От	sas
К	Максим Гераськин (17.03.2015 20:42:02)
Дата	17.03.2015 20:54:07

Re: 1941 и...

---

>Да только что же показывал как "3 из 7" получить. И так везде :)
Угу, выяснилось, что "показываете" Вы фигню высосаную из пальца. Что, везде также "показываете"и "предполагаете"или самую малость пытаетесь мозг использовать?

---

От	sas
К	Максим Гераськин (16.03.2015 21:44:55)
Дата	16.03.2015 22:15:36

Re: 1941 и...

---

>>Это все от недостатка информации о том, что действительно происходит на границе.
>
>Там было 120 дивизий, как и ожидалось, и 4 тыс танков вместо ожидавшихся по максимуму 10.000.
1. Никто не ожидал, что нападение будет в таком виде.
2. Причем здесь сколько их было перед нападением? Я Вам про информацию о том, что происходило после 4.00 22.06.1941.

---

От	Максим Гераськин
К	sas (16.03.2015 22:15:36)
Дата	16.03.2015 22:20:15

Re: 1941 и...

---

>1. Никто не ожидал, что нападение будет в таком виде.

Возможно. Но столкновение с 120 немецкими дивизиями не рассматривалось как катастрофа и ставились лихие наступательные задачи.

---

От	Pav.Riga
К	Максим Гераськин (16.03.2015 22:20:15)
Дата	16.03.2015 22:37:12

Re: 1941 ...штирлицы предсказывали минимум 180 дивизий для вторжения

---

>>1. Никто не ожидал, что нападение будет в таком виде.
>
>Возможно. Но столкновение с 120 немецкими дивизиями не рассматривалось как катастрофа и ставились лихие наступательные задачи.

В 1941 ..."штирлицы" предсказывали минимум 180 дивизий для начала вторжения в СССР.
Они тогда были полностью в информационном поле "Сигнала" и его то и пересказывали руководству СССР.А что вторжение Германия может начать при такой численности войск на границе с СССР да и еще и не победив Великобританию,у руководства вызывало недоверие.
Нормальная реакция на сообщения пастуха систематически сообщающего о "волках!"
Не заметила и "передовая военная наука" возможности одноэшелонного построения Германцев ни в ПМВ ни в Польше,ни во Франции...

С уважением к Вашему мнению.

---

От	Максим Гераськин
К	Pav.Riga (16.03.2015 22:37:12)
Дата	16.03.2015 23:25:32

Так речь же про другое

---

Разведка докладывала - на границе 120 дивизий. Так оно и было.

Т.е. вот эти 120 дивизий не могут быть причиной, ибо этот фактор был руководству известен и не оценивался, как фатальный.

---

От	sas
К	Максим Гераськин (16.03.2015 23:25:32)
Дата	16.03.2015 23:32:05

Re: Так речь...

---

>Разведка докладывала - на границе 120 дивизий. Так оно и было.
Так оно не было.

>Т.е. вот эти 120 дивизий не могут быть причиной, ибо этот фактор был руководству известен и не оценивался, как фатальный.
Именно действия этих дивизий и были причиной.

---

От	Pav.Riga
К	sas (16.03.2015 23:32:05)
Дата	17.03.2015 01:46:01

Re: Так речь...о просчетах разведки и теории не позволивших организовать .

---

>>Разведка докладывала - на границе 120 дивизий. Так оно и было.
>Так оно не было.

>>Т.е. вот эти 120 дивизий не могут быть причиной, ибо этот фактор был руководству известен и не оценивался, как фатальный.
>Именно действия этих дивизий и были причиной.

Так речь...о просчетах разведки и военных теорий не позволивших организовать отпор противнику построенному в один эшелон с выделением рассекающих фронты РККА клиньев.
Разведка фантазировала и руководство РККА не смогло оценить и свои ошибки осенью 1939
года в Финляндии и германскую стратегию и значение темпов.Только свою тактическую слабость начали лечить но не успели до вторжения.
А вот высшее руководство СССР смогло правильными действиями избежать изоляции после
начала вторжения и разумно перевело Блицкриг в затяжную войну,приняв меры к эвакуации
промышленности.


С уважением к Вашему мнению.

---

От	sas
К	Максим Гераськин (16.03.2015 22:20:15)
Дата	16.03.2015 22:31:22

Re: 1941 и...

---

>>1. Никто не ожидал, что нападение будет в таком виде.
>
> Но столкновение с 120 немецкими дивизиями не рассматривалось как катастрофа и ставились лихие наступательные задачи.
А что, во время постановки этих самых задач кто-то знал, что все 120 дивизий перешли в натупление и каковы его начальные результаты?

---

От	Begletz
К	sas (16.03.2015 22:31:22)
Дата	17.03.2015 02:11:08

Re: 1941 и...

---

>А что, во время постановки этих самых задач кто-то знал, что все 120 дивизий перешли в натупление и каковы его начальные результаты?

Все 120 сразу в наступление не переходили. Непосредственно в боевых порядках 22 июня была 101 дивизия. Еще 9 были в резерве армий и панцергрупп, и 5 в резервах групп армий. Остальные из насчитанных Кривошеевым 152х дивизий числились в резерве ОКН. Эти дивизии втупали в бой в самое разное время, от начала июля (60я МД, 94я и 98я ПД) до Тайфуна (2я и 5я Панцер).

---

От	Дмитрий Козырев
К	Максим Гераськин (16.03.2015 16:04:56)
Дата	16.03.2015 16:28:56

Re: 1941 и...

---

>>Наша группировка не была развернута, т.к. часть соединений находилась в местах расквартирования по мирному времени или на марше и не успела выйти в назначенные районы. В этом и заключается сущность "упреждения".
>
>Так я о другом. Наша группировка была адекватна немецкой, с точки зрения руководства, поэтому ее состояние не может быть причиной.

Ее состояние выражалось не только и не столько в числености, сколько в отмобилизованости и развертывании.
Поэтому тезис "тезис про упреждение в развертывании как причину поражения выглядит несколько странным" - выглядит несколько странным.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2676698.htm
>Причиной является то, что не соответствует ожиданию.

---

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (16.03.2015 16:28:56)
Дата	16.03.2015 16:36:37

Re: 1941 и...

---

>Ее состояние выражалось не только и не столько в числености, сколько в отмобилизованости и развертывании.

Это все было известно, полагаю.

Я предлагаю такой принцип: если руководству был известен некий фактор, и, несмотря на это, руководство было уверено в победе, фактор не является причиной поражения.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Максим Гераськин (16.03.2015 16:36:37)
Дата	16.03.2015 16:39:18

Re: 1941 и...

---

>>Ее состояние выражалось не только и не столько в числености, сколько в отмобилизованости и развертывании.
>
>Это все было известно, полагаю.

кому известно, в каком контекстве?
Вот Василевский так и пишет в майских соображениях...

>Я предлагаю такой принцип: если руководству был известен некий фактор, и, несмотря на это, руководство было уверено в победе, фактор не является причиной поражения.

да, соотношение сил не является фактором поражения. Внезапность нападения и упреждение в отмобилизовании и развертывании - являются.

---

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (16.03.2015 16:39:18)
Дата	16.03.2015 16:45:44

Re: 1941 и...

---

>кому известно, в каком контекстве?

Советскому руководству, кому еще.

>>Я предлагаю такой принцип: если руководству был известен некий фактор, и, несмотря на это, руководство было уверено в победе, фактор не является причиной поражения.
>
>да, соотношение сил не является фактором поражения. Внезапность нападения и упреждение в отмобилизовании и развертывании - являются.

Но ни один из этих факторов не подходит под предлагаемое определение.

* упреждение в отмобилизовании и развертывании - состояние группировок было известно и не рассматривалось, как критическое
* внезапное нападение не рассматривалось, как критическое

Нужны либо неизвестные факторы, либо известные, но критические.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Максим Гераськин (16.03.2015 16:45:44)
Дата	16.03.2015 16:51:10

Re: 1941 и...

---

>>кому известно, в каком контекстве?
>
>Советскому руководству, кому еще.

Ты можешь это доказать?

>>да, соотношение сил не является фактором поражения. Внезапность нападения и упреждение в отмобилизовании и развертывании - являются.
>
>Но ни один из этих факторов не подходит под предлагаемое определение.

опредление чего? внезапности? А оно тут каким боком?

>* упреждение в отмобилизовании и развертывании - состояние группировок было известно и не рассматривалось, как критическое

Рассматривалось - см. майские соображения.

>* внезапное нападение не рассматривалось, как критическое

Если поначалу и не рассматривалось, то по факту явилось таковым. Т.е. это просто ошибочная точка зрения.

---

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (16.03.2015 16:51:10)
Дата	16.03.2015 16:58:39

Re: 1941 и...

---

>Ты можешь это доказать?

Текст "Геpмания в настоящее вpемя деpжит свою аpмию отмобилизованной, с pазвеpнутыми тылами" я интерпретирую в пользу того, что состояние немецкой группировки было известно сов. руководству.

>опредление чего?

Причин поражения. Я предлагаю такую формулировку: если руководству был известен некий фактор, и, несмотря на это, руководство было уверено в победе, фактор не является причиной поражения. Причиной является фактор либо неизвестный, либо известный, но критический.

>Рассматривалось - см. майские соображения.

Критическое это значит "мы скорее всего потерпим поражение".

---

От	Дмитрий Козырев
К	Максим Гераськин (16.03.2015 16:58:39)
Дата	16.03.2015 17:06:10

Re: 1941 и...

---

>>Ты можешь это доказать?
>
>Текст "Геpмания в настоящее вpемя деpжит свою аpмию отмобилизованной, с pазвеpнутыми тылами" я интерпретирую в пользу того, что состояние немецкой группировки было известно сов. руководству.

угу.
Именно поэтому для ликвидации влияния этого фактора военное руководство требовало принятия ряда мер, которые не были приняты.

>>опредление чего?
>
>Причин поражения. Я предлагаю такую формулировку: если руководству был известен некий фактор, и, несмотря на это, руководство было уверено в победе, фактор не является причиной поражения.

Почему? А уверенность не может быть ошибочной (самонадеянной)?

>>Рассматривалось - см. майские соображения.
>
>Критическое это значит "мы скорее всего потерпим поражение".

так и есть:
она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.

Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию

---

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (16.03.2015 17:06:10)
Дата	16.03.2015 17:48:15

Re: 1941 и...

---

>Именно поэтому для ликвидации влияния этого фактора военное руководство требовало принятия ряда мер, которые не были приняты.

Так меры рассчитаны против удара 180 дивизиями, сама по себе группировка из 120 дивизий опасений не внушала.


>>Причин поражения. Я предлагаю такую формулировку: если руководству был известен некий фактор, и, несмотря на это, руководство было уверено в победе, фактор не является причиной поражения.
>
>Почему?

Так, собственно, не "почему". Просто предлагаю, для определенности.

>А уверенность не может быть ошибочной (самонадеянной)?

Запросто. Если силы противника известны, и есть уверенность в победе причина - недооценка относительного качества войск.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Максим Гераськин (16.03.2015 17:48:15)
Дата	16.03.2015 17:52:54

Re: 1941 и...

---

>>Именно поэтому для ликвидации влияния этого фактора военное руководство требовало принятия ряда мер, которые не были приняты.
>
>Так меры рассчитаны против удара 180 дивизиями, сама по себе группировка из 120 дивизий опасений не внушала.

Численость группировки противника никак не связаны с тем, что для отражения удара необходимо отмобилизование и развертывание.

>>А уверенность не может быть ошибочной (самонадеянной)?
>
>Запросто. Если силы противника известны, и есть уверенность в победе причина - недооценка относительного качества войск.

А несоответсвие их боеготовности запланированой никак не учитывается?

---

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (16.03.2015 17:52:54)
Дата	16.03.2015 18:02:50

Re: 1941 и...

---

>Численость группировки противника никак не связаны с тем, что для отражения удара необходимо отмобилизование и развертывание.

Тезис о необходимости дополнительного развертывания против 120 дивизий как раз и спорный, исходя из первых директив.

>А несоответсвие их боеготовности запланированой никак не учитывается?

Так это и есть недооценка относительного качества войск.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Максим Гераськин (16.03.2015 18:02:50)
Дата	17.03.2015 09:16:02

Re: 1941 и...

---

>>Численость группировки противника никак не связаны с тем, что для отражения удара необходимо отмобилизование и развертывание.
>
>Тезис о необходимости дополнительного развертывания против 120 дивизий как раз и спорный, исходя из первых директив.

Никакого развертывания не было. О каком "дополнительном" ты говоришь?

>>А несоответсвие их боеготовности запланированой никак не учитывается?
>
>Так это и есть недооценка относительного качества войск.

"боеготовность" это не качественная характеристика, а форма состояния.

---

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (17.03.2015 09:16:02)
Дата	17.03.2015 10:35:36

Re: 1941 и...

---

>Никакого развертывания не было

Характер советского развертывания, с приостановкой этого процесса в мае, говорит о зависимом от действий противника выдвижении войск, об отдаче инициативы развязывания войны немцам.

>"боеготовность" это не качественная характеристика, а форма состояния.

А разве руководство было не в курсе этой формы состояния?

---

От	Дмитрий Козырев
К	Максим Гераськин (17.03.2015 10:35:36)
Дата	17.03.2015 10:39:03

Re: 1941 и...

---

>>Никакого развертывания не было
>
>Характер советского развертывания, с приостановкой этого процесса в мае, говорит о зависимом от действий противника выдвижении войск, об отдаче инициативы развязывания войны немцам.

Не надо отождествялть стратегическое развертывание (перемещение армий внутренних округов на западный ТВД) с оперативным и тактическим.

>>"боеготовность" это не качественная характеристика, а форма состояния.
>
>А разве руководство было не в курсе этой формы состояния?

В курсе. Но поскольку самонадеяно предполагало успеть изменить это состояния - тезис "было в курсе, значит фактор не является критическим" - ложен.

---

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (17.03.2015 10:39:03)
Дата	17.03.2015 10:56:50

Re: 1941 и...

---

>Не надо отождествялть стратегическое развертывание (перемещение армий внутренних округов на западный ТВД) с оперативным и тактическим.

Я что-то не припоминаю, где я их отождествлял.

>В курсе. Но поскольку самонадеяно предполагало успеть изменить это состояния - тезис "было в курсе, значит фактор не является критическим" - ложен.

Тут дело в том, что мы используем разные методики. Я вовсе не утверждаю, что моя "правильная", однако ж, она достаточно четко сформулирована.

- Если фактор был известен руководству и не рассматривался им, как критический, то он не является причиной поражения
- Причиной может быть
-- ошибка в оценке фактора
-- фактор, известный руководству, и оцененный им, как критический
-- плохое исполнение указаний руководства

Исходя из этого "самонадеяно предполагало успеть" как раз является причиной, так как является ошибкой в оценке фактора.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Максим Гераськин (17.03.2015 10:56:50)
Дата	17.03.2015 11:04:27

Re: 1941 и...

---

>>Не надо отождествялть стратегическое развертывание (перемещение армий внутренних округов на западный ТВД) с оперативным и тактическим.
>
>Я что-то не припоминаю, где я их отождествлял.

Вот тут:
Характер советского развертывания, с приостановкой этого процесса в мае, говорит о зависимом от действий противника выдвижении войск, об отдаче инициативы развязывания войны немцам.
речь идет о стратегическом развертывании.
Тогда как немцы упредили в т.ч. в оперативном и тактическом разверытвании.


>>В курсе. Но поскольку самонадеяно предполагало успеть изменить это состояния - тезис "было в курсе, значит фактор не является критическим" - ложен.
>
>Тут дело в том, что мы используем разные методики. Я вовсе не утверждаю, что моя "правильная", однако ж, она достаточно четко сформулирована.

И что? Какая цель? Ты сформулировал, получил обоснованную и логичную критику.

>- Если фактор был известен руководству и не рассматривался им, как критический, то он не является причиной поражения
>- Причиной может быть
>-- ошибка в оценке фактора
>-- фактор, известный руководству, и оцененный им, как критический
>-- плохое исполнение указаний руководства

>Исходя из этого "самонадеяно предполагало успеть" как раз является причиной, так как является ошибкой в оценке фактора.

Если фактор оценен ошибочно - значит причиной является не только его ошибочная оценка, но и сам фактор как первопричина.

---

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (17.03.2015 11:04:27)
Дата	17.03.2015 11:55:26

Re: 1941 и...

---

>Вот тут:
>Характер советского развертывания, с приостановкой этого процесса в мае, говорит о зависимом от действий противника выдвижении войск, об отдаче инициативы развязывания войны немцам.
>речь идет о стратегическом развертывании.
>Тогда как немцы упредили в т.ч. в оперативном и тактическом разверытвании.

Не понимаю, где тут отождествление.

>Ты сформулировал, получил обоснованную и логичную критику.

Критику-то я получил, но чтобы она была логичной, должны быть сформулированы исходные положения критики. Если они не совпадают с моими, то это не критика, а другая методика оценки причин поражения, называть критикой другую методику - нелогично.

>Если фактор оценен ошибочно - значит причиной является не только его ошибочная оценка, но и сам фактор как первопричина.

Есть известная история - "во первых, не было пороха". В данном случае в качестве пороха выступает ошибка в оценке фактора. Можно копать и дальше, конечно.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Максим Гераськин (17.03.2015 11:55:26)
Дата	17.03.2015 12:00:53

Re: 1941 и...

---

>>Вот тут:
>>Характер советского развертывания, с приостановкой этого процесса в мае, говорит о зависимом от действий противника выдвижении войск, об отдаче инициативы развязывания войны немцам.
>>речь идет о стратегическом развертывании.
>>Тогда как немцы упредили в т.ч. в оперативном и тактическом разверытвании.
>
>Не понимаю, где тут отождествление.

Ты заявил, что упреждение в развертывании не является причиной поражения, т.к. советское развертывание якобы было увязано с изменением числености немецкой группировки по данным разведки.
Если это и так, то речь идет только о стратегическом развертывание, а имело место также упреждение и в оперативном и тактическом развертывании.

>>Ты сформулировал, получил обоснованную и логичную критику.
>
>Критику-то я получил, но чтобы она была логичной, должны быть сформулированы исходные положения критики. Если они не совпадают с моими, то это не критика, а другая методика оценки причин поражения, называть критикой другую методику - нелогично.

Нет, другая методика не выдвигается. Иллюстрируется ошибочность предложеной тобой методики.

>>Если фактор оценен ошибочно - значит причиной является не только его ошибочная оценка, но и сам фактор как первопричина.
>
>Есть известная история - "во первых, не было пороха". В данном случае в качестве пороха выступает ошибка в оценке фактора. Можно копать и дальше, конечно.

Нуда, согласно твоей методики отсутсвие пороха не было причиной поражение, т.к. командование было осведомлено об этом. :)))

---

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (17.03.2015 12:00:53)
Дата	17.03.2015 12:13:05

Re: 1941 и...

---

>Ты заявил, что упреждение в развертывании не является причиной поражения, т.к. советское развертывание якобы было увязано с изменением числености немецкой группировки по данным разведки.
>Если это и так, то речь идет только о стратегическом развертывание, а имело место также упреждение и в оперативном и тактическом развертывании.

Так и где ты тут видишь отождествление-то?

>>Есть известная история - "во первых, не было пороха". В данном случае в качестве пороха выступает ошибка в оценке фактора. Можно копать и дальше, конечно.
>
>Нуда, согласно твоей методики отсутсвие пороха не было причиной поражение, т.к. командование было осведомлено об этом. :)))

Это я могу назвать логичной критикой. Т.е. берется пример, к нему применяется методика, получается абсурдный результат, методика ставится под сомнение. Методология верная, но методика применена неправильно.

Отсутствие пороха, по методике, не является причиной отсутствия салюта, если выполнены два условия одновременно:

1) Комендант знал, что пороха нет
2) Комендант считал, что салют, тем не менее, можно дать

По-моему, все достаточно гладко.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Максим Гераськин (17.03.2015 12:13:05)
Дата	17.03.2015 12:17:57

Re: 1941 и...

---

>>Ты заявил, что упреждение в развертывании не является причиной поражения, т.к. советское развертывание якобы было увязано с изменением числености немецкой группировки по данным разведки.
>>Если это и так, то речь идет только о стратегическом развертывание, а имело место также упреждение и в оперативном и тактическом развертывании.
>
>Так и где ты тут видишь отождествление-то?

Я вижу отрицание упреждения в развертывании как причины с опорой лишь на фактор приостановки стратегического развертывания. Т.е. оно таким образом отождествляется и с оперативным развертыванием.

>>Нуда, согласно твоей методики отсутсвие пороха не было причиной поражение, т.к. командование было осведомлено об этом. :)))
>
>Это я могу назвать логичной критикой. Т.е. берется пример, к нему применяется методика, получается абсурдный результат, методика ставится под сомнение. Методология верная, но методика применена неправильно.

>Отсутствие пороха, по методике, не является причиной отсутствия салюта, если выполнены два условия одновременно:

>1) Комендант знал, что пороха нет
>2) Комендант считал, что салют, тем не менее, можно дать

>По-моему, все достаточно гладко.

Нет не так.
1) Комендант знал, что пороха нет.
2) Комендант считал, что салют можно дать когда привезут порох (т.к. иные средства были в наличии).
3) От коменданта потребовали дать салют до доставки пороха.

Отсутсвие пороха явилось причиной отсутствия салюта. (Также причинами поражения явились причины, повлекшие отсутсвие пороха - например задержка транспорта с порохом в пути)

---

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (17.03.2015 12:17:57)
Дата	17.03.2015 12:24:04

Re: 1941 и...

---

>Я вижу отрицание упреждения в развертывании как причины с опорой лишь на фактор приостановки стратегического развертывания. Т.е. оно таким образом отождествляется и с оперативным развертыванием.

Как-то совсем далеко от моих слов.

Упреждение в развертывании не является причиной поражения, потому что сов. руководство было в курсе состояния как немецкой, так и советской группировки, и не считало это состояние фатальным.

Вот какая основа.

>Нет не так.
>1) Комендант знал, что пороха нет.
>2) Комендант считал, что салют можно дать когда привезут порох (т.к. иные средства были в наличии).
>3) От коменданта потребовали дать салют до доставки пороха.

>Отсутсвие пороха явилось причиной отсутствия салюта.

Так я согласен. Это фактор, известный руководству, и оцененный им, как критический.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Максим Гераськин (17.03.2015 12:24:04)
Дата	17.03.2015 12:33:35

Re: 1941 и...

---

>>Я вижу отрицание упреждения в развертывании как причины с опорой лишь на фактор приостановки стратегического развертывания. Т.е. оно таким образом отождествляется и с оперативным развертыванием.
>
>Как-то совсем далеко от моих слов.

Там все на цитатх практически базируется.

>Упреждение в развертывании не является причиной поражения, потому что сов. руководство было в курсе состояния как немецкой, так и советской группировки, и не считало это состояние фатальным.

Опа. Т.е. мы от числености переходим к состоянию?
А что разведка гооврила о состоянии немецой группировки?

---

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (17.03.2015 12:33:35)
Дата	17.03.2015 13:16:08

Re: 1941 и...

---

>Там все на цитатх практически базируется.

Когда базируются на цитатах, приводят цитаты, где автор ""отождествялть" стратегическое развертывание (перемещение армий внутренних округов на западный ТВД) с оперативным и тактическим".

С комендантом и порохом, я так понял, возражений больше нет?

>Опа. Т.е. мы от числености переходим к состоянию?

Так а нельзя, что ли?

Вопрос же непростой, в процессе дискуссии возникают всякие ньюансы.

>А что разведка гооврила о состоянии немецой группировки?

Ну давай посмотрим, что было известно и откуда.

- немецкая армия отмобилизована (соображения 15 мая)
- стратегическое развертывание завершено (голиков, 1 июня)
- оперативное и тактическое завершено в силу нападения немцев

По последнему пункту возможен вариант начала классической войны ограниченными силами вторжения, но этот вариант всячески критиковался, поэтому вряд ли рассматривался.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Максим Гераськин (17.03.2015 13:16:08)
Дата	17.03.2015 13:28:00

Re: 1941 и...

---

>>Там все на цитатх практически базируется.
>
>Когда базируются на цитатах, приводят цитаты, где автор ""отождествялть" стратегическое развертывание (перемещение армий внутренних округов на западный ТВД) с оперативным и тактическим".

Я привел цитату про "развертывание" вне связи с уточнением его уровня.

>С комендантом и порохом, я так понял, возражений больше нет?

так ты же согласился, что неправ.

>>Опа. Т.е. мы от числености переходим к состоянию?
>
>Так а нельзя, что ли?

смотря с какой целью. В общем случае связи между этими сущностями нет, т.к. они различны.


>>А что разведка гооврила о состоянии немецой группировки?
>
>Ну давай посмотрим, что было известно и откуда.

>- немецкая армия отмобилизована (соображения 15 мая)
>- стратегическое развертывание завершено (голиков, 1 июня)

нет такого в сообщении Голикова.

>- оперативное и тактическое завершено в силу нападения немцев

т.е. внезапно для СССР.

>По последнему пункту возможен вариант начала классической войны ограниченными силами вторжения, но этот вариант всячески критиковался, поэтому вряд ли рассматривался.

вообще то наоборот - он считался основным.

---

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (17.03.2015 13:28:00)
Дата	17.03.2015 13:32:14

Re: 1941 и...

---

>так ты же согласился, что неправ.

Ого, какая интерпретация. С этой точки беседа потеряла смысл, благодарю за внимание.

http://image.forum.turizm.ru/images/smilies/beer.gif

---

От	Дмитрий Козырев
К	Максим Гераськин (17.03.2015 13:32:14)
Дата	17.03.2015 13:43:16

Re: 1941 и...

---

>>так ты же согласился, что неправ.
>
>Ого, какая интерпретация.

Цитата:
>
ДК: Отсутсвие пороха явилось причиной отсутствия салюта.

МГ: Так я согласен.

---

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (17.03.2015 13:43:16)
Дата	17.03.2015 14:28:53

Re: 1941 и...

---

>ДК: Отсутсвие пороха явилось причиной отсутствия салюта.
>МГ: Так я согласен.

Ну таки да, это причина, согласно предлагаемой методике.

А вот фраза:

>Нуда, согласно твоей методики отсутсвие пороха не было причиной поражение,

является ложной.

Каким-то образом это проинтерпретировано как "так ты же согласился, что неправ".

Бывает.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Максим Гераськин (17.03.2015 14:28:53)
Дата	17.03.2015 14:32:43

Re: 1941 и...

---

>>ДК: Отсутсвие пороха явилось причиной отсутствия салюта.
>>МГ: Так я согласен.
>
>Ну таки да, это причина, согласно предлагаемой методике.

>А вот фраза:

>>Нуда, согласно твоей методики отсутсвие пороха не было причиной поражение,
>
>является ложной.

Не люблю доказательств аналогиями. но ты сам утверждаешь, что "Если фактор был известен руководству и не рассматривался им, как критический, то он не является причиной поражения".
Поэтому тебе следует определиться:
1) - известен ли факт отсутсвия пороха?
2) - рассматривается ли он как критический?
3) является ли он причиной отсутсвия салюта?

Тоже самое для развертывания.

---

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (17.03.2015 14:32:43)
Дата	17.03.2015 14:38:14

Re: 1941 и...

---

>Не люблю доказательств аналогиями. но ты сам утверждаешь, что "Если фактор был известен руководству и не рассматривался им, как критический, то он не является причиной поражения".

Я ж на эту тему выступал уже. Отсутствие пороха было известно и рассматривалось руководством как критический фактор, поэтому такая причина не может быть отброшена.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Максим Гераськин (17.03.2015 14:38:14)
Дата	17.03.2015 14:41:57

Re: 1941 и...

---

>>Не люблю доказательств аналогиями. но ты сам утверждаешь, что "Если фактор был известен руководству и не рассматривался им, как критический, то он не является причиной поражения".
>
>Я ж на эту тему выступал уже. Отсутствие пороха было известно и рассматривалось руководством как критический фактор,

вот за это и не люблю доказательство аналогиями. Нам не известно как рассматривалось руководством отсутствие пороха.
А вот как рассматривалось неразвернутость РККА - известно.

---

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (17.03.2015 14:41:57)
Дата	17.03.2015 14:58:57

Re: 1941 и...

---

>вот за это и не люблю доказательство аналогиями. Нам не известно как рассматривалось руководством отсутствие пороха.

Ну если неизвестно, тогда все равно нельзя отбросить отсутствие пороха как причину.

Ты же где-то высмотрел, что я "согласился, что неправ".

---

От	Дмитрий Козырев
К	Максим Гераськин (17.03.2015 14:58:57)
Дата	17.03.2015 15:03:07

Re: 1941 и...

---

>>вот за это и не люблю доказательство аналогиями. Нам не известно как рассматривалось руководством отсутствие пороха.
>
>Ну если неизвестно, тогда все равно нельзя отбросить отсутствие пороха как причину.

>Ты же где-то высмотрел, что я "согласился, что неправ".

Если мы проводим аналогию между наличием пороха и упреждением в развертывании - значит мы должны применять одинаковую логику.
ты признал, что нельзя отбросить отсутствие пороха как причину ("согласился, что был неправ" в моей интерпретации) следовательно должен и признать, что нельзя отбросить упреждение в развертывании.

В противном случае ты используешь взаимопротиворечивую методику.

---

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (17.03.2015 15:03:07)
Дата	17.03.2015 15:09:32

Re: 1941 и...

---

>Если мы проводим аналогию между наличием пороха и упреждением в развертывании - значит мы должны применять одинаковую логику.

Но я не провожу такую аналогию.

>ты признал, что нельзя отбросить отсутствие пороха как причину ("согласился, что был неправ" в моей интерпретации)

Вот такие, мягко говоря, вольные, интерпретации, и лишают беседу всякого смысла.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Максим Гераськин (17.03.2015 15:09:32)
Дата	17.03.2015 15:15:08

Re: 1941 и...

---

>>Если мы проводим аналогию между наличием пороха и упреждением в развертывании - значит мы должны применять одинаковую логику.
>
>Но я не провожу такую аналогию.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2677046.htm
А что ты делаешь?

>>ты признал, что нельзя отбросить отсутствие пороха как причину ("согласился, что был неправ" в моей интерпретации)
>
>Вот такие, мягко говоря, вольные, интерпретации, и лишают беседу всякого смысла.

А какой ты ищешь смысл у этой беседы?
Давай начнем сначала.
Является ли упреждение в развертывании немцкими войсками советских причиной поражения в приграничном сражении 1941 г? Да/Нет?

---

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (17.03.2015 15:15:08)
Дата	17.03.2015 18:53:53

Ре: про аналогию. Для ее верности обе системы, как минимум

---

> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2677046.htm
>А что ты делаешь?
+++
в значительной части должны быть изоморфными, т.е. «одинаково устроенными» или "наличие сходства у разных объектов". Извиняюсь, но cxодства в данной аналогии как бы нет.

---

От	Максим Гераськин
К	объект 925 (17.03.2015 18:53:53)
Дата	17.03.2015 20:44:03

Ре: про аналогию....

---

>в значительной части должны быть изоморфными, т.е. «одинаково устроенными»

Особенно круто будет работать аналогия с тождественными объектами.

Замечу, при этом, что если речь идет про "доказательство по аналогии" то это доказательство пригрезилось, ибо в этом смысле аналогия не использовалась.

---

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (17.03.2015 15:15:08)
Дата	17.03.2015 18:32:02

Re: 1941 и...

---

>>>Если мы проводим аналогию между наличием пороха и упреждением в развертывании - значит мы должны применять одинаковую логику.
>>
>>Но я не провожу такую аналогию.
>
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2677046.htm
>А что ты делаешь?

Аналогия между остановкой на первой причине. Но это не доказательство, а иллюстрация, мол, такая же метода. Да и первая причина подразумевалась - не упреждение в развертывании.

Ну т.е. не в казино и не выиграл.

>А какой ты ищешь смысл у этой беседы?

Ну уж точно не интерпретацию моих слов с ног на голову.

>Является ли упреждение в развертывании немцкими войсками советских причиной поражения в приграничном сражении 1941 г? Да/Нет?

Это зависит от того, насколько адекватной была оценка противника перед отдачей директивы 3. Мне пока представляется, что по основным "квантифицируемым" параметрам была вполне адекватна.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Максим Гераськин (17.03.2015 18:32:02)
Дата	18.03.2015 09:40:06

Re: 1941 и...

---

>>>>Если мы проводим аналогию между наличием пороха и упреждением в развертывании - значит мы должны применять одинаковую логику.
>>>
>>>Но я не провожу такую аналогию.
>>
>> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2677046.htm
>>А что ты делаешь?
>
>Аналогия между остановкой на первой причине. Но это не доказательство, а иллюстрация, мол, такая же метода. Да и первая причина подразумевалась - не упреждение в развертывании.

На первой причине никто не останавливается. Вообще оспаривается твой тезис, что упреждение в развертывании не было причиной поражения, а внезапность сводится к оценке численности противника.

>>А какой ты ищешь смысл у этой беседы?
>
>Ну уж точно не интерпретацию моих слов с ног на голову.

А какой?

>>Является ли упреждение в развертывании немцкими войсками советских причиной поражения в приграничном сражении 1941 г? Да/Нет?
>
>Это зависит от того, насколько адекватной была оценка противника перед отдачей директивы 3. Мне пока представляется, что по основным "квантифицируемым" параметрам была вполне адекватна.

Если посмотреть разведсводки за 22 июня по округам (они опубликованы в СБД) - довольно адекватна.
Проблема в директиве №3 в том, что она не учитывала текущего состояния войск (не отмобилизованных, т.е. ограниченно и малобоеспособных) и не предполагала их вывод из под удара, предписывая сразу переходить к активным действиям (т.е. к развертыванию под ударами противника).

---

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (18.03.2015 09:40:06)
Дата	18.03.2015 10:17:06

Re: 1941 и...

---

>Вообще оспаривается твой тезис, что упреждение в развертывании не было причиной поражения

Это не совсем тезис, это вывод, исходя из достаточно четко определенной методики. Вывод опирается на промежуточные звенья, которые вполне обсуждаемы.

Я ведь показываю, от чего я отталкиваюсь и как прихожу к выводу. Что и является, на мой взгляд, базой для нормальной плодотворной дискуссии.

>а внезапность сводится к оценке численности противника.

Странное утверждение. В корневом сообщении я указывал, например, направления ударов. Да и вовсе не против рассмотреть другие варианты.

>А какой ты ищешь смысл у этой беседы?

Ну как - дружелюбный обмен рассуждениями, формулировками и идеями. Для этого форумы и существуют.

>Если посмотреть разведсводки за 22 июня по округам (они опубликованы в СБД) - довольно адекватна.

Ну вот, например, полезная формулировка.

>Проблема в директиве №3 в том, что она не учитывала текущего состояния войск (не отмобилизованных, т.е. ограниченно и малобоеспособных) и не предполагала их вывод из под удара, предписывая сразу переходить к активным действиям (т.е. к развертыванию под ударами противника).

Вот это и есть один из кандидатов на главную причину. По другой методике будет другая причина, это как с бронепробиваемостью - цифры могут существенно отличаться. И я пока что-то не вижу альтернативных четко сформулированных алгоритмов поиска причин поражения.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Максим Гераськин (18.03.2015 10:17:06)
Дата	18.03.2015 10:28:05

Re: 1941 и...

---

>>Вообще оспаривается твой тезис, что упреждение в развертывании не было причиной поражения
>
>Это не совсем тезис, это вывод, исходя из достаточно четко определенной методики. Вывод опирается на промежуточные звенья, которые вполне обсуждаемы.

Вывод ложный и методика - ложная.

>Я ведь показываю, от чего я отталкиваюсь и как прихожу к выводу.

Ты не показываешь - ты декларируешь. После чего переходишь на аналогии.

>>а внезапность сводится к оценке численности противника.
>
>Странное утверждение. В корневом сообщении я указывал, например, направления ударов. Да и вовсе не против рассмотреть другие варианты.

Тебе их привели.

>>А какой ты ищешь смысл у этой беседы?
>
>Ну как - дружелюбный обмен рассуждениями, формулировками и идеями. Для этого форумы и существуют.

Складывается впечатление, что тебе необходимо признание верности методики :)


>>Проблема в директиве №3 в том, что она не учитывала текущего состояния войск (не отмобилизованных, т.е. ограниченно и малобоеспособных) и не предполагала их вывод из под удара, предписывая сразу переходить к активным действиям (т.е. к развертыванию под ударами противника).
>
>Вот это и есть один из кандидатов на главную причину. По другой методике будет другая причина,

Если методики дают разные причины - то это неправильные методики :) Причины должны носить объективный характер.


>это как с бронепробиваемостью - цифры могут существенно отличаться.

Для бронепробивамсти критерий истины - практика :)

> И я пока что-то не вижу альтернативных четко сформулированных алгоритмов поиска причин поражения.

А нужно прям алгоритмизировать?
Причина поражения в том, что пораженный действовал хуже, чем преуспевший.
Далее список факторов способстовавших преуспевшему - преуспеть, а пораженному - уступить.

---

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (18.03.2015 10:28:05)
Дата	18.03.2015 10:38:15

Re: 1941 и...

---

>Вывод ложный и методика - ложная.

Исходя их разбора примера с порохом имеются проблемы с пониманием методики и вообще, с пониманием.

Например, я тебе демонстрирую, что метода работает на примере с порохом, но ты это интерпретируешь как признание ошибки (вообще epic fail).

Я не использую аналогию для доказательства, ты же это зачем-то активно обсуждаешь.

>>Странное утверждение. В корневом сообщении я указывал, например, направления ударов. Да и вовсе не против рассмотреть другие варианты.
>
>Тебе их привели.

Так я их рассматриваю. Зачем же делать утверждение "внезапность сводится к оценке численности противника"?

>Складывается впечатление, что тебе необходимо признание верности методики :)

Это вообще куда-то в далекие степи. Я хотел бы ее для начала донести.

>Причины должны носить объективный характер.

То же относится к процедуре выявления причин.

>А нужно прям алгоритмизировать?

Таки да, чтобы добиться объективности. Иначе получается эзотерика.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Максим Гераськин (18.03.2015 10:38:15)
Дата	18.03.2015 10:44:58

Re: 1941 и...

---

>>Вывод ложный и методика - ложная.
>
>Исходя их разбора примера с порохом имеются проблемы с пониманием методики и вообще, с пониманием.

не исключено.

>Например, я тебе демонстрирую, что метода работает на примере с порохом, но ты это интерпретируешь как признание ошибки

ну так естественно в случае если "метода работает" - то отсутствие пороха (о котором командование в курсе) не является причиной сдачи крепости - что из нее и следует.
ты признал, что все таки является.
Что не так с методикой - объясняй?

>(вообще epic fail).

автора методики :)

>Я не использую аналогию для доказательства, ты же это зачем-то активно обсуждаешь.

Значит вообще не используй. Проехади. ты уже пятый постинг об этом пишешь (если вдруг не пятый - комментировать это тоже не надо).

>>>Странное утверждение. В корневом сообщении я указывал, например, направления ударов. Да и вовсе не против рассмотреть другие варианты.
>>
>>Тебе их привели.
>
>Так я их рассматриваю. Зачем же делать утверждение "внезапность сводится к оценке численности противника"?

из стартопика.

>>А нужно прям алгоритмизировать?
>
>Таки да, чтобы добиться объективности. Иначе получается эзотерика.

Алгоритмизируем.
Берем основные принципы стратегии и тактики и иллюстрируем как они выполнялись сторонами.

---

От	Cat
К	Максим Гераськин (16.03.2015 12:20:55)
Дата	16.03.2015 14:24:23

Re: 1941 и...

---

>Соответственно, тезис про упреждение в развертывании как причину поражения выглядит несколько странным, ибо в целом сов. руководство обладало достоверной информацией о противостоящей группировке.

==== В целом да, хотя есть нюанс - переоценивалось кол-во немецких войск в Румынии (и соответственно недооценивалось в Польше). Но главная неожиданность - сам факт нападения. И главный просчет советского руководства - отсутствие плана стратегической обороны "мирного времени", который мог быть усилен в "угрожаемый период". Его просто не было вообще, соответственно и развертывания по несуществующему плану тоже быть не могло, соответственно об упреждении в развертывнии при отсутствии развертывания тоже говорить не приходится. Клаузевиц, кстати, говорит о военном времени, поэтому тут тот же "Тайфун" вполне подходит, а вот "Барбаросса" - не вполне.


>
>И вот тут интересный момент. Мне представляется, что неожиданное начало военных действий не может фигурировать как причина поражения, примерно как неожиданное возгорание в казанском ТК "Адмирал" не является причиной катастрофического выгорания всего здания.

====Почему не может? Если есть некие политические аспекты, которые препятсвуют военным построить оптимальную с их точки зрения оборону (или провести упреждающий удар, например) - это явно "внешнее ограничение" для стратегии. Та же байда была, когда французы не вводили войска в Бельгию в 1939 году - понятно, что если бы ввели сразу, они имели бы достаточно времени чтобы укрепиться, и вдобавок высвободился бы транспорт для маневрирования резервами.

---

От	Максим Гераськин
К	Cat (16.03.2015 14:24:23)
Дата	16.03.2015 14:28:27

Re: 1941 и...

---

>==== В целом да, хотя есть нюанс - переоценивалось кол-во немецких войск в Румынии (и соответственно недооценивалось в Польше). Но главная неожиданность - сам факт нападения.

С этим согласен. Речь про то, может ли быть неожиданность причиной поражения.

Например, пожар возникает неожиданно по определению, неожиданность не может являться причиной.

>И главный просчет советского руководства - отсутствие плана стратегической обороны "мирного времени"

Непонятно, по какому принципу получено это утверждение.

>====Почему не может?

Ну потому что само по себе внезапное возникновение пожара не рассматривается как катастрофа.

Точно также, судя по действиям сов. руководства, действия немцев как катастрофа не рассматривались, хотя общая численность группировки была известна.

---

От	Cat
К	Максим Гераськин (16.03.2015 14:28:27)
Дата	16.03.2015 15:40:37

Re: 1941 и...

---

>Например, пожар возникает неожиданно по определению, неожиданность не может являться причиной.

===Пожар может возникнуть и вполне "ожиданно", когда специально разожженный открытый огонь выходит из-под контроля. Где тут внезапность? Причем таких случаев хренова туча, и каждый раз поведение людей такое, будто возможность пожара они вообще не допускали. Также и политики могут не допускать возможность нападения по каким-то личным психологическим причинам - в чем принципиальная разница с солдатом, втихаря курящем в ангаре с танками?

>>И главный просчет советского руководства - отсутствие плана стратегической обороны "мирного времени"
>
>Непонятно, по какому принципу получено это утверждение.

===Потому что наличие такого плана нивелирует эффект внезапности. Когда войска стоят в обороне, а не ныкаются по окрестным лесам - им в общем пофигу, когда на них нападут и нападут ли вообще.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (16.03.2015 15:40:37)
Дата	16.03.2015 15:43:04

Re: 1941 и...

---

>===Потому что наличие такого плана нивелирует эффект внезапности. Когда войска стоят в обороне, а не ныкаются по окрестным лесам - им в общем пофигу, когда на них нападут и нападут ли вообще.

Вы что имеете ввиду? Нахождение войск на позициях в мирное время?

---

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (16.03.2015 15:43:04)
Дата	16.03.2015 16:00:42

Re: 1941 и...

---

>
>Вы что имеете ввиду? Нахождение войск на позициях в мирное время?

===Скажем так, возможность беспрепятсвенного занятия этих позиций в случае внезапного нападения. В идеале - скрытно. Технически это можно реализовать различными способами.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (16.03.2015 16:00:42)
Дата	16.03.2015 16:04:23

Re: 1941 и...

---

>>
>>Вы что имеете ввиду? Нахождение войск на позициях в мирное время?
>
>===Скажем так, возможность беспрепятсвенного занятия этих позиций в случае внезапного нападения.

Для этого позиции должны отстоять от мест дислокации на растояние, позволяющее занять их за время меньшее, чем к ним выйдет противник.
Со всеми вытекающими последствиями.

---

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (16.03.2015 16:04:23)
Дата	16.03.2015 16:26:21

Re: 1941 и...

---

>
>Для этого позиции должны отстоять от мест дислокации на растояние, позволяющее занять их за время меньшее, чем к ним выйдет противник.
>Со всеми вытекающими последствиями.

===Разумеется. Какие "вытекающие последствия" происходят в противном случае - мы имели счастье наблюдать в текущей реальности.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (16.03.2015 16:26:21)
Дата	16.03.2015 16:30:40

Re: 1941 и...

---

>>
>>Для этого позиции должны отстоять от мест дислокации на растояние, позволяющее занять их за время меньшее, чем к ним выйдет противник.
>>Со всеми вытекающими последствиями.
>
>===Разумеется. Какие "вытекающие последствия" происходят в противном случае - мы имели счастье наблюдать в текущей реальности.

В текущей реальности мы имели возможность наблюдать последствие неследования собственным планам.

---

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (16.03.2015 16:30:40)
Дата	16.03.2015 18:07:18

Re: 1941 и...

---

>В текущей реальности мы имели возможность наблюдать последствие неследования собственным планам.

===Нельзя следовать тому, чего нет. Да, и план ввода в действие соответствующих планов - это тоже неотъемлемая часть планирования :)

---

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (16.03.2015 18:07:18)
Дата	17.03.2015 09:14:55

Re: 1941 и...

---

>>В текущей реальности мы имели возможность наблюдать последствие неследования собственным планам.
>
>===Нельзя следовать тому, чего нет.

А чего именно не было?

> Да, и план ввода в действие соответствующих планов - это тоже неотъемлемая часть планирования :)

И что?

---

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (17.03.2015 09:14:55)
Дата	17.03.2015 13:05:55

Re: 1941 и...

---

>>>В текущей реальности мы имели возможность наблюдать последствие неследования собственным планам.
>>
>>===Нельзя следовать тому, чего нет.
>
>А чего именно не было?

===Оперативных планов не было. Вообще никаких.

>> Да, и план ввода в действие соответствующих планов - это тоже неотъемлемая часть планирования :)
>
>И что?

===Соответственно и "генеральной программы" ввода планов в действие с четкими критериями тоже не было.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (17.03.2015 13:05:55)
Дата	17.03.2015 13:48:11

Re: 1941 и...

---

>>>>В текущей реальности мы имели возможность наблюдать последствие неследования собственным планам.
>>>
>>>===Нельзя следовать тому, чего нет.
>>
>>А чего именно не было?
>
>===Оперативных планов не было. Вообще никаких.

это не правда.

>>> Да, и план ввода в действие соответствующих планов - это тоже неотъемлемая часть планирования :)
>>
>>И что?
>
>===Соответственно и "генеральной программы" ввода планов в действие с четкими критериями тоже не было.

О каких планах вообще речь?

---

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (17.03.2015 13:48:11)
Дата	17.03.2015 16:19:56

Re: 1941 и...

---

>>>>>В текущей реальности мы имели возможность наблюдать последствие неследования собственным планам.
>>>>
>>>>===Нельзя следовать тому, чего нет.
>>>
>>>А чего именно не было?
>>
>>===Оперативных планов не было. Вообще никаких.
>
>это не правда.

===Ну так предъявите. Там в лучшем случае в стадии проекта было.


>>
>>===Соответственно и "генеральной программы" ввода планов в действие с четкими критериями тоже не было.
>
>О каких планах вообще речь?

====О том, что должна быть "генеральная программа": если напала Германия - вводим один план, если напала Япония - вводим другой план, если сами собираемся внезапно напасть на Германию - вводим третий план, если обостряется международная обстановка и начинаются "провокации" на границе - вводим четвертый план и т.д.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (17.03.2015 16:19:56)
Дата	17.03.2015 16:37:26

Re: 1941 и...

---

>>>===Оперативных планов не было. Вообще никаких.
>>
>>это не правда.
>
>===Ну так предъявите.

Планы прикрытия вам известны же.

>Там в лучшем случае в стадии проекта было.

"Там" это где?

>>>===Соответственно и "генеральной программы" ввода планов в действие с четкими критериями тоже не было.
>>
>>О каких планах вообще речь?
>
>====О том, что должна быть "генеральная программа": если напала Германия - вводим один план, если напала Япония - вводим другой план, если сами собираемся внезапно напасть на Германию - вводим третий план, если обостряется международная обстановка и начинаются "провокации" на границе - вводим четвертый план и т.д.

Откуда такая убежденность, что все должно быть так как вы пишете?
Сценарий немного иной - если возникает "угрожающий период" в отношениях с Германией - объявляется мобилизация и вводятся планы прикрытия. После чего производится развертывание по оперативному плану, который не опубликован и содержании котрого мы можем судить по косвенным документам.
Говорить же о планировании действий по войне с Японией вообще не вполне корректно, т.к.корпус документов нам практически неизвестен по причине малого интереса к нему у исследователей и публикторов.

---

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (17.03.2015 16:37:26)
Дата	17.03.2015 17:59:59

Re: 1941 и...

---

>
> Планы прикрытия вам известны же.

===Они не были утверждены, не были официально введены и не были адекватны обстановке.

>>Там в лучшем случае в стадии проекта было.
>
>"Там" это где?

===В оперативных планах


>>
>>====О том, что должна быть "генеральная программа": если напала Германия - вводим один план, если напала Япония - вводим другой план, если сами собираемся внезапно напасть на Германию - вводим третий план, если обостряется международная обстановка и начинаются "провокации" на границе - вводим четвертый план и т.д.
>
>Откуда такая убежденность, что все должно быть так как вы пишете?
>Сценарий немного иной - если возникает "угрожающий период" в отношениях с Германией - объявляется мобилизация и вводятся планы прикрытия. После чего производится развертывание по оперативному плану, который не опубликован и содержании котрого мы можем судить по косвенным документам.
>Говорить же о планировании действий по войне с Японией вообще не вполне корректно, т.к.корпус документов нам практически неизвестен по причине малого интереса к нему у исследователей и публикторов.

===У меня "идеальный вариант".
Описанный Вами сценарий очень далек от идеала, ибо:
1. Ввод плана в действие основан на субъективной оценке "степени угрозы"
2. Не предусматривается возможности внезапного нападения Германии, хотя на предыдущих противников Германия нападала без всякого "начального периода".
3. Не предусматриваются промежуточные этапы повышения боеготовности - либо "сидим мирно курим бамбук", либо "мобилизация это война"

Как пример правильного планирования в похожей ситуации могу напомнить войну 888.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (17.03.2015 17:59:59)
Дата	18.03.2015 09:50:51

Re: 1941 и...

---

>>
>> Планы прикрытия вам известны же.
>
>===Они не были утверждены,

"красные пакеты" были разосланы. Т.е. де-факто приняты к исполнению. См. послевоенные опросы военначальников по планированию.

>не были официально введены

официально их пытался вводить например Павлов.

>и не были адекватны обстановке.

той которая сложилась - уже нет. Имено это я и назвал "неисполнением планов".


>>>Там в лучшем случае в стадии проекта было.
>>
>>"Там" это где?
>
>===В оперативных планах

по кругу ходим. Точно документ назовите.

>>>
>>Откуда такая убежденность, что все должно быть так как вы пишете?
>>Сценарий немного иной - если возникает "угрожающий период" в отношениях с Германией - объявляется мобилизация и вводятся планы прикрытия. После чего производится развертывание по оперативному плану, который не опубликован и содержании котрого мы можем судить по косвенным документам.
>>Говорить же о планировании действий по войне с Японией вообще не вполне корректно, т.к.корпус документов нам практически неизвестен по причине малого интереса к нему у исследователей и публикторов.
>
>===У меня "идеальный вариант".

Он ни на чем не основан, кроме каких то ваших субъективных предпочтений и представлений (не всегда правильных) о военном планировании.

>Описанный Вами сценарий очень далек от идеала, ибо:
>1. Ввод плана в действие основан на субъективной оценке "степени угрозы"

Руководят - люди. Любое решение людей всегда содержит элемент субъективизма. Между тем государственные и военные решения на высшем уровне - результат работы многих людей, что с одной стороны нивелирует субъективизм. С другой - военная угроза складывается из множества довольно хорошо формализуемых объективных параметров.

>2. Не предусматривается возможности внезапного нападения Германии,

и нигде, никем такая возможность не предусматривалась. Хотя бы потому что допущение такой возможности означает бесполезность целых ведомст в структуре военого управления и они подлежат сокращению (хотя бы с целью экономии :)

>хотя на предыдущих противников Германия нападала без всякого "начального периода".

Это неправда и это многократно разбиралось.


>3. Не предусматриваются промежуточные этапы повышения боеготовности - либо "сидим мирно курим бамбук", либо "мобилизация это война"

Это тоже неправда, т.к. существует целый ряд этапов повышения боевой и мобилизационной готовности, а также скрытное и частичное отмобилизование.

>Как пример правильного планирования в похожей ситуации могу напомнить войну 888.

Ого, Вы осведомлены о _плана_х РФ по конфликту? Где можно с ними ознакомиться?
И без относительно вопроса - данный конфликт не может быть аналогией, т.к.:
1) не был связан с вторжение противника на территорию РФ
2) велся ограниченной группировкой войск (не требовал отмобилизования и развертывания сколь либо значимых сил ВС), которые к тому же в "новом облике" в мирное время содержатся в состоянии постоянной готовности (по штатам военного времени).

---

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (18.03.2015 09:50:51)
Дата	18.03.2015 14:30:19

Re: 1941 и...

---

>>>
>>> Планы прикрытия вам известны же.
>>
>>===Они не были утверждены,
>
>"красные пакеты" были разосланы. Т.е. де-факто приняты к исполнению. См. послевоенные опросы военначальников по планированию.

==="Приняты к исполнению" они могли быть только после вскрытия, а до этого их могли сто раз поменять.

>>не были официально введены
>
>официально их пытался вводить например Павлов.

===Он совершил самоуправство.

>>и не были адекватны обстановке.
>
>той которая сложилась - уже нет. Имено это я и назвал "неисполнением планов".

===Это сами планы были заведомо неисполняемыми уже на момент их ввода.

>>>>Там в лучшем случае в стадии проекта было.
>>>
>>>"Там" это где?
>>
>>===В оперативных планах
>
>по кругу ходим. Точно документ назовите.

===Кто ж его "точно" видел? Однако неутвержденный документ называется проектом, а ОП не были утверждены на 22 июня.

>>
>>===У меня "идеальный вариант".
>
>Он ни на чем не основан, кроме каких то ваших субъективных предпочтений и представлений (не всегда правильных) о военном планировании.

===Это вообще не относится к военному планированию, это универсальный алгоритм (в том числе в ИТ-контексте - основная программа вызывает нужные подпрограммы)

>>Описанный Вами сценарий очень далек от идеала, ибо:
>>1. Ввод плана в действие основан на субъективной оценке "степени угрозы"
>
>Руководят - люди. Любое решение людей всегда содержит элемент субъективизма. Между тем государственные и военные решения на высшем уровне - результат работы многих людей, что с одной стороны нивелирует субъективизм. С другой - военная угроза складывается из множества довольно хорошо формализуемых объективных параметров.

====Для планов нужны более четкие критерии (например, переход противником границы), либо надо закладываться на то, что план не будет введен своевременно (и принимать меры для минимизации рисков), либо план должен составляться так, чтобы его можно было вводить "с перестраховкой" и потом так же легко "вертать все взад" без серьезного ущерба.


>>2. Не предусматривается возможности внезапного нападения Германии,
>
>и нигде, никем такая возможность не предусматривалась. Хотя бы потому что допущение такой возможности означает бесполезность целых ведомст в структуре военого управления и они подлежат сокращению (хотя бы с целью экономии :)

====Хм, а разве в ГШ был отдел провидцев?

>>хотя на предыдущих противников Германия нападала без всякого "начального периода".
>
>Это неправда и это многократно разбиралось.

====Огласите весь список стран, на которые напала Германия и где был "начальный период".

>
>Это тоже неправда, т.к. существует целый ряд этапов повышения боевой и мобилизационной готовности, а также скрытное и частичное отмобилизование.

===Поэтапное отмобилизование было, а вот поэтапное повышение боеготовности предусмотрено не было.

>
>Ого, Вы осведомлены о _плана_х РФ по конфликту? Где можно с ними ознакомиться?

====Я осведомлен о результатах, этого достаточно.

>И без относительно вопроса - данный конфликт не может быть аналогией, т.к.:
>1) не был связан с вторжение противника на территорию РФ
>2) велся ограниченной группировкой войск (не требовал отмобилизования и развертывания сколь либо значимых сил ВС), которые к тому же в "новом облике" в мирное время содержатся в состоянии постоянной готовности (по штатам военного времени).

===Это все абсолютно нерелевантно.
1. Причем тут "вторжение на территорию", что это меняет? Есть четкая аналогия с логистикой, где мы заведомо с треском проигрывали, и были приняты максимальные меры для минимизации этого эффекта.
2. Дивизии прикрытия тоже были отмобилизованы, мы сейчас говорим именно о них, а не о всей РККА. Опять же держать части "в состоянии постоянной готовности", причем реальной - тоже должно быть политическое решение и соответствующие мероприятия по ее поддержанию. И на вывод ее из ППД на неопределенное время - тоже.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (18.03.2015 14:30:19)
Дата	18.03.2015 14:58:59

Re: 1941 и...

---

>>>> Планы прикрытия вам известны же.
>>>
>>>===Они не были утверждены,
>>
>>"красные пакеты" были разосланы. Т.е. де-факто приняты к исполнению. См. послевоенные опросы военначальников по планированию.
>
>==="Приняты к исполнению" они могли быть только после вскрытия, а до этого их могли сто раз поменять.

Какой вы занудный :) Они были разработаны и разосланы, т.е. после команды на вскрытие и вскрытия могли быть приняты к исполнению. Ранее вы отрицали вообще наличие всяких планов.


>>>не были официально введены
>>
>>официально их пытался вводить например Павлов.
>
>===Он совершил самоуправство.

Какой ужас. И был расстрелян.

>>>и не были адекватны обстановке.
>>
>>той которая сложилась - уже нет. Имено это я и назвал "неисполнением планов".
>
>===Это сами планы были заведомо неисполняемыми уже на момент их ввода.

Потому что плановый момент их ввода был упущен.

>>>>>Там в лучшем случае в стадии проекта было.
>>>>
>>>>"Там" это где?
>>>
>>>===В оперативных планах
>>
>>по кругу ходим. Точно документ назовите.
>
>===Кто ж его "точно" видел?

т.е. вы пытаетесь обсуждать неизвестную сущность?

>Однако неутвержденный документ называется проектом, а ОП не были утверждены на 22 июня.

Если документ разработан (а по факту и разослан) и в рабочем порядке одобрен руководством (а руководство дало детальные директивы по их разработке) - то его утверждение становится формальностью.
Не совсем понятно, что имено вы сейчас пытаетесь доказать.

>>>===У меня "идеальный вариант".
>>
>>Он ни на чем не основан, кроме каких то ваших субъективных предпочтений и представлений (не всегда правильных) о военном планировании.
>
>===Это вообще не относится к военному планированию, это универсальный алгоритм (в том числе в ИТ-контексте - основная программа вызывает нужные подпрограммы)

Я не слышал ни об одном о героически погибшем экипаже тренажера (с) Причем здесь ИТ-контекст какой то? Необходимо основываться на реальной практике военого планирования, реальной системе делопроизводства, и принятии решений. Она не строится по структуре если-то-иначе-все.

>>Руководят - люди. Любое решение людей всегда содержит элемент субъективизма. Между тем государственные и военные решения на высшем уровне - результат работы многих людей, что с одной стороны нивелирует субъективизм. С другой - военная угроза складывается из множества довольно хорошо формализуемых объективных параметров.
>
>====Для планов нужны более четкие критерии (например, переход противником границы),

на таких критериях строятся тактические палны (например планы поддержки погранвойск дежурными подразделениями ВС), а не стратегические и оперативные планы.


>либо надо закладываться на то, что план не будет введен своевременно (и принимать меры для минимизации рисков),

Покажите мне план пожарной эвакуации, заложенный на то, что не будет введен своевременно :)

>либо план должен составляться так, чтобы его можно было вводить "с перестраховкой" и потом так же легко "вертать все взад" без серьезного ущерба.

это фантазерство даже обсуждать бессмысленно.

>>>2. Не предусматривается возможности внезапного нападения Германии,
>>
>>и нигде, никем такая возможность не предусматривалась. Хотя бы потому что допущение такой возможности означает бесполезность целых ведомст в структуре военого управления и они подлежат сокращению (хотя бы с целью экономии :)
>
>====Хм, а разве в ГШ был отдел провидцев?

в ГШ было разведуправление. Если его информация уходит втуне, значит она совсем не нужна.

>>>хотя на предыдущих противников Германия нападала без всякого "начального периода".
>>
>>Это неправда и это многократно разбиралось.
>
>====Огласите весь список стран, на которые напала Германия и где был "начальный период".

Франция, Великобритания. Отчасти - Норвегия.

>>Это тоже неправда, т.к. существует целый ряд этапов повышения боевой и мобилизационной готовности, а также скрытное и частичное отмобилизование.
>
>===Поэтапное отмобилизование было, а вот поэтапное повышение боеготовности предусмотрено не было.

Формально было. Оно реализовывалось через отмену отпусков, вывод частей в районы развертывания и полевые лагеря.

>>Ого, Вы осведомлены о _плана_х РФ по конфликту? Где можно с ними ознакомиться?
>
>====Я осведомлен о результатах, этого достаточно.

Результат не дает оценки _плана_ действий. Т.к. в рамках данного конфликта мог быть достигнут количественым и качественным превосходством в силах.

>>И без относительно вопроса - данный конфликт не может быть аналогией, т.к.:
>>1) не был связан с вторжение противника на территорию РФ
>>2) велся ограниченной группировкой войск (не требовал отмобилизования и развертывания сколь либо значимых сил ВС), которые к тому же в "новом облике" в мирное время содержатся в состоянии постоянной готовности (по штатам военного времени).
>
>===Это все абсолютно нерелевантно.

"Отнюдь".

>1. Причем тут "вторжение на территорию", что это меняет?

Это меняет то, что войска, предназначеные для отражения нападения не оказываются под внезапным ударом в неразвернутом виде.

>Есть четкая аналогия с логистикой, где мы заведомо с треском проигрывали, и были приняты максимальные меры для минимизации этого эффекта.

О чем вы?

>2. Дивизии прикрытия тоже были отмобилизованы,

не были.

> мы сейчас говорим именно о них, а не о всей РККА.

мы должны говорить об армиях первого эщелона.

>Опять же держать части "в состоянии постоянной готовности", причем реальной - тоже должно быть политическое решение и соответствующие мероприятия по ее поддержанию.

Конечно. Только по тем временам это решение не могло быть принято по экономическим причинам. "Так никто не делал".

---

От	Фёдорыч
К	Дмитрий Козырев (18.03.2015 14:58:59)
Дата	19.03.2015 11:42:40

Re: 1941 и...

---

Здрасьте вам!

>Покажите мне план пожарной эвакуации, заложенный на то, что не будет введен своевременно :)

Покажи мне хоть один план пожарной эвакуации, который начинался бы с вводной "за 5 минут до начала пожара...". :-)


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'

---

От	Дмитрий Козырев
К	Фёдорыч (19.03.2015 11:42:40)
Дата	19.03.2015 11:53:42

Re: 1941 и...

---

>Здрасьте вам!

>>Покажите мне план пожарной эвакуации, заложенный на то, что не будет введен своевременно :)
>
>Покажи мне хоть один план пожарной эвакуации, который начинался бы с вводной "за 5 минут до начала пожара...". :-)

хе-хе, в моем бизнес-центре пожарная тревога имеет 2 уровня.
- "уважаемые дамы и господа существует угроза пожара - оставайтесь на своих местах, выполняйте указания персонала и сотрудников охраны, не пользуйтесь лифтами" (может последовать отбой)
- "уважаемые дамы и господа в здании начался пожар - срочно покиньте здание через пожарные выходы" (разблокируются все двери, отключаются лифты)

так что "угрожаемый период" в действии :)

---

От	Фёдорыч
К	Дмитрий Козырев (19.03.2015 11:53:42)
Дата	19.03.2015 21:34:58

Re: 1941 и...

---

Здрасьте вам!

>хе-хе, в моем бизнес-центре пожарная тревога имеет 2 уровня.
>- "уважаемые дамы и господа существует угроза пожара - оставайтесь на своих местах, выполняйте указания персонала и >сотрудников охраны, не пользуйтесь лифтами" (может последовать отбой)
>- "уважаемые дамы и господа в здании начался пожар - срочно покиньте здание через пожарные выходы" (разблокируются все >двери, отключаются лифты)
>так что "угрожаемый период" в действии :)

Аналогия не верна ибо не раскрыто, на основании чего определяется "угроза пожара". Что-то мне подсказывает, что существует вполне определенный и конечный перечень таких угроз, как то: запах дыма, срабатывание датчиков дыма.

Были подобные однозначные критерии для определения угрожаемого периода? Нет.


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'

---

От	Дмитрий Козырев
К	Фёдорыч (19.03.2015 21:34:58)
Дата	20.03.2015 09:30:39

Re: 1941 и...

---

>Аналогия не верна ибо не раскрыто, на основании чего определяется "угроза пожара".

Не раскрыта. Не знаю. Просто констатирую.

> Что-то мне подсказывает, что существует вполне определенный и конечный перечень таких угроз, как то: запах дыма, срабатывание датчиков дыма.

Скорее всего так и есть. Плюс незначительные очаги возгорания, которые не требуют немедленой эвакуации и могут быть локализованы и потушены.
Полная аналогия.

>Были подобные однозначные критерии для определения угрожаемого периода? Нет.

Были. Это например
1) политический кризис в межгосударственых отношениях, выражающийся в предъявлении претензий и ультиматумов по дипломатическим каналам (примеры - Польша-39, Финляндия-39).
2) вооруженные пограничные провокации (Дальний восток, начиная с 1938 г если не раньше).

PS
В этой связи можно заметить, что в 2014 г РФ вступила именно в такой "угрожаемый период".

---

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (18.03.2015 14:58:59)
Дата	18.03.2015 18:44:48

Re: 1941 и...

---

>>
>>==="Приняты к исполнению" они могли быть только после вскрытия, а до этого их могли сто раз поменять.
>
>Какой вы занудный :) Они были разработаны и разосланы, т.е. после команды на вскрытие и вскрытия могли быть приняты к исполнению. Ранее вы отрицали вообще наличие всяких планов.

===== Этот в любом случае план релевантен к ситуации на 22 июня примерно так же, как план отпусков комсостава.


>
>Потому что плановый момент их ввода был упущен.

===Значит, этим планам место уже в помойке.


>
>т.е. вы пытаетесь обсуждать неизвестную сущность?

===Тут чистая логика. Я ЗНАЮ, что он не был утвержден, даже его не видя :)

>>Однако неутвержденный документ называется проектом, а ОП не были утверждены на 22 июня.
>
>Если документ разработан (а по факту и разослан) и в рабочем порядке одобрен руководством (а руководство дало детальные директивы по их разработке) - то его утверждение становится формальностью.
>Не совсем понятно, что имено вы сейчас пытаетесь доказать.

===Это относится только к ПП, насчет степени готовности "главных" оперативных планов Вы можете точно сказать, что они были на том же этапе разработки, что и ПП?


>
>Я не слышал ни об одном о героически погибшем экипаже тренажера (с)

====Ну вообще говоря такие есть. Про Валентина Бондаренко и экипаж Апполона-1 ничего не слышали?

.Причем здесь ИТ-контекст какой то? Необходимо основываться на реальной практике военого планирования, реальной системе делопроизводства, и принятии решений. Она не строится по структуре если-то-иначе-все.

====Приведу цитату из нашего любимого автора :)

"Самолетом — в Москву, с аэродрома — прямо в сталинский кабинет. На обсуждение обстановки — 30 минут. Эти минуты были использованы с предельной интенсивностью. Сталин выступал в роли противника, загонял бедного полковника в безвыходные ситуации и требовал немедленных, правильных и точных решений."



>>
>>====Для планов нужны более четкие критерии (например, переход противником границы),
>
>на таких критериях строятся тактические палны (например планы поддержки погранвойск дежурными подразделениями ВС), а не стратегические и оперативные планы.

====А в чем разница? Разве план обороны любого уровня не строится на алгоритме с четким описанием, что делать при начале наступления противника, при его выходе к главной полосе, при прорыве главной полосы, при прорыве второй полосы и т.п.?

>>либо надо закладываться на то, что план не будет введен своевременно (и принимать меры для минимизации рисков),
>
>Покажите мне план пожарной эвакуации, заложенный на то, что не будет введен своевременно :)

===Он вводится в действие путем повешения на стенку, поэтому такой проблемы не стоит. А если он хранится в папочке в кабинете начальника - таки да, при первой же проверке будут серьезные вопросы.

>>либо план должен составляться так, чтобы его можно было вводить "с перестраховкой" и потом так же легко "вертать все взад" без серьезного ущерба.
>
>это фантазерство даже обсуждать бессмысленно.

===То есть аргументы закончились? :)



>
>в ГШ было разведуправление. Если его информация уходит втуне, значит она совсем не нужна.

====Ну так он честно написал, что о планах Германии ничего не известно. И его, что характерно, после этого не разогнали. И все оперативные планы писались с учетом этого факта незнания (ведомство-то одно)


>>
>>====Огласите весь список стран, на которые напала Германия и где был "начальный период".
>
>Франция, Великобритания. Отчасти - Норвегия.

====Тю, на Францию и Великобританию Германия не нападала, в Норвегии была классическая десантная операция, причем с крайне малым временем на подготовку, и она включала первым этапом захват берега (плацдарма) и накопление сил и ресурсов для дальнейшего наступления (как и любая аналогичная операция), никакого начального периода не просматривается, это фича любого морского десанта. Плюс было желание захватить Норвегию "вежливо" (хи-хи), что наложило свои особенности.


>>
>>===Поэтапное отмобилизование было, а вот поэтапное повышение боеготовности предусмотрено не было.
>
>Формально было. Оно реализовывалось через отмену отпусков, вывод частей в районы развертывания и полевые лагеря.

===А "неформально" эти лагеря никак не были связаны с местами фактического развертывания по ПП.


>
>Результат не дает оценки _плана_ действий. Т.к. в рамках данного конфликта мог быть достигнут количественым и качественным превосходством в силах.

===Речь не о конечном результате, а о проведении "начального периода", где с нашей стороны были большие проблемы с логистикой



>>1. Причем тут "вторжение на территорию", что это меняет?
>
>Это меняет то, что войска, предназначеные для отражения нападения не оказываются под внезапным ударом в неразвернутом виде.

====А если они окажутся под ударом на марше - это сильно лучше? В 41-м некоторые части хотя бы успели занять оборону, а в 2008-м всем войскам приходилось вступать в бой "с колес"

>>Есть четкая аналогия с логистикой, где мы заведомо с треском проигрывали, и были приняты максимальные меры для минимизации этого эффекта.
>
>О чем вы?

===Сравните расстояние от Цхинвала до границы с Грузией и с Россией. Плюс время на принятие решения, получения приказов и выдвижение до Рокского тоннеля (ППД же не у пограничных столбов).

>>2. Дивизии прикрытия тоже были отмобилизованы,
>
>не были.

===Какой вы занудный :) Они были укомплектованы на 80-90%, а некомлект транспорта влиял лишь на возможности их быстрой переброски на большие расстояния от ППД (чего не требовалось)

---

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (18.03.2015 18:44:48)
Дата	19.03.2015 11:40:29

Re: 1941 и...

---

>>Какой вы занудный :) Они были разработаны и разосланы, т.е. после команды на вскрытие и вскрытия могли быть приняты к исполнению. Ранее вы отрицали вообще наличие всяких планов.
>
>===== Этот в любом случае план релевантен к ситуации на 22 июня примерно так же, как план отпусков комсостава.
>>Потому что плановый момент их ввода был упущен.
>
>===Значит, этим планам место уже в помойке.

Да, 22 июня его место быо уже в помойке. Имено это я вам и толкую - втуне планы писать, если их не исполнять. Но это не значит, что "планов не было".

>>
>>т.е. вы пытаетесь обсуждать неизвестную сущность?
>
>===Тут чистая логика. Я ЗНАЮ, что он не был утвержден, даже его не видя :)

Источником информации поделитесь, чтоб не путаться?

>>Если документ разработан (а по факту и разослан) и в рабочем порядке одобрен руководством (а руководство дало детальные директивы по их разработке) - то его утверждение становится формальностью.
>>Не совсем понятно, что имено вы сейчас пытаетесь доказать.
>
>===Это относится только к ПП, насчет степени готовности "главных" оперативных планов Вы можете точно сказать, что они были на том же этапе разработки, что и ПП?

Мне об этом ничего неизвестно.



>>Я не слышал ни об одном о героически погибшем экипаже тренажера (с)
>
>====Ну вообще говоря такие есть. Про Валентина Бондаренко и экипаж Апполона-1 ничего не слышали?

это была цитата. Видимо автор был не в курсе. Но смысл ее немного в другом.

>.Причем здесь ИТ-контекст какой то? Необходимо основываться на реальной практике военого планирования, реальной системе делопроизводства, и принятии решений. Она не строится по структуре если-то-иначе-все.

>====Приведу цитату из нашего любимого автора :)

>"Самолетом — в Москву, с аэродрома — прямо в сталинский кабинет. На обсуждение обстановки — 30 минут. Эти минуты были использованы с предельной интенсивностью. Сталин выступал в роли противника, загонял бедного полковника в безвыходные ситуации и требовал немедленных, правильных и точных решений."

Ну так я ниже и написал - для тактических и оперативных планов местами (почему "местами" ниже же) это применимо, для стратегических - нет.


>>>====Для планов нужны более четкие критерии (например, переход противником границы),
>>
>>на таких критериях строятся тактические палны (например планы поддержки погранвойск дежурными подразделениями ВС), а не стратегические и оперативные планы.
>
>====А в чем разница? Разве план обороны любого уровня не строится на алгоритме с четким описанием, что делать при начале наступления противника, при его выходе к главной полосе, при прорыве главной полосы, при прорыве второй полосы и т.п.?

Не строится.
Разница в том, что стратегический план оперирует категориями "война", "вероятный противник", "театр военных действий", "вооруженные силы", "направление". Военные исходят из задач, которые им ставят политики. Если государства объявляют друг другу войну - они определяют как именно наиболее эффективно разбить противника. Где и сколько войск необходимо развернуть, куда нанести удар, где следует ожидать ударов противника и какими силами и т.д. и т.п.

Тактически и оперативные планы местами (теми самыми вышеупомянутыми) содержат элементы "алгоритнизации". НО! ввиду необходимости постановки максимально конкретных и четких задач как правило исходят из наиболее вероятных действий противника - в соответсвии с этим выбирается направление сосредоточение основных усилий (крайне редко - два) и исходя из этого планируются боевые действия.
Для парирования же незапланированных действий противника выделяются резервы, т.е. "свободные от задач" войска, которые получают их в процессе изменения обстановки.

>>>либо надо закладываться на то, что план не будет введен своевременно (и принимать меры для минимизации рисков),
>>
>>Покажите мне план пожарной эвакуации, заложенный на то, что не будет введен своевременно :)
>
>===Он вводится в действие путем повешения на стенку, поэтому такой проблемы не стоит.

План эвакуации вводится при возникновении пожара.
Он предполагает, что пути эвакуации свободны, доступны и сами не являются очагами возгораний. Если их "запустить несвоевреммннно" - эвакуация будет невозможна.
Об этом я и говорю - цель и смысл любого планирования - создание условий реализации наиболее эффективного плана, а не планирование вылезания из задницы, в которую залез по собственной воле.

>>>либо план должен составляться так, чтобы его можно было вводить "с перестраховкой" и потом так же легко "вертать все взад" без серьезного ущерба.
>>
>>это фантазерство даже обсуждать бессмысленно.
>
>===То есть аргументы закончились? :)

Если вы утверждаете что планы чего то "должны" вы прежде всего должны привести или примеры таких планов или рекомендации по их разработке. :)
Потому что ваши фантазии пока представляются оторванными от жизненной практики :)


>>в ГШ было разведуправление. Если его информация уходит втуне, значит она совсем не нужна.
>
>====Ну так он честно написал, что о планах Германии ничего не известно. И его, что характерно, после этого не разогнали. И все оперативные планы писались с учетом этого факта незнания (ведомство-то одно)

Планы могут быть неизвестны - при этом исходят из оценки вероятных действий (на оперативном уровне). Добычей планов деятельность разведуправления не исчерпывается.


>>>====Огласите весь список стран, на которые напала Германия и где был "начальный период".
>>
>>Франция, Великобритания. Отчасти - Норвегия.
>
>====Тю, на Францию и Великобританию Германия не нападала,

однако это новсть!

> в Норвегии была классическая десантная операция, причем с крайне малым временем на подготовку, и она включала первым этапом захват берега (плацдарма) и накопление сил и ресурсов для дальнейшего наступления (как и любая аналогичная операция), никакого начального периода не просматривается, это фича любого морского десанта.

вы пытаетесь смешать войну/кампанию (стратегический уровень) и операцию. Я и написал "отчасти".
Вы пишете с точки зрения операции. С точки зрения кампании - она началась нападением ограниченных (формой операции) немецких сил c ограничеными целями (захват и удержание плацдармов).
Таким образом в рамках первой фазы операции Норвегия и ее союзники имели возможность (в полном соответсвии с концепцией "начального периода") развернуть и отмобилизовать свою армию (перебросить на театр экспедиционные силы) и препятсвовать развертыванию немецких войск (их сосредоточению на плацдармах и развертыванию операций вглубь страны).

>Плюс было желание захватить Норвегию "вежливо" (хи-хи), что наложило свои особенности.

И у Норвегии не оказалось плана отражения внезапного нападения!

Плюс к этим странам может быть отнесена также и Греция, где роль "начального периода" сыграла итало-греческая война (которая в свой очередь тоже имела свой "начальный период").

>>>===Поэтапное отмобилизование было, а вот поэтапное повышение боеготовности предусмотрено не было.
>>
>>Формально было. Оно реализовывалось через отмену отпусков, вывод частей в районы развертывания и полевые лагеря.
>
>===А "неформально" эти лагеря никак не были связаны с местами фактического развертывания по ПП.

где-как.


>>Результат не дает оценки _плана_ действий. Т.к. в рамках данного конфликта мог быть достигнут количественым и качественным превосходством в силах.
>
>===Речь не о конечном результате, а о проведении "начального периода", где с нашей стороны были большие проблемы с логистикой

Ну сколько можно о "логистике"? Нам не требовалось перевезти на театр 100 дивизий. А немцам - требовалось. Иными методами преодолевался кризис логистики.


>>>1. Причем тут "вторжение на территорию", что это меняет?
>>
>>Это меняет то, что войска, предназначеные для отражения нападения не оказываются под внезапным ударом в неразвернутом виде.
>
>====А если они окажутся под ударом на марше - это сильно лучше?

Это вопрос организации марша. Если такая возможность существует - должны быть приняты меры, предотвращающие или снижающие вредные последствия.

>В 41-м некоторые части хотя бы успели занять оборону, а в 2008-м всем войскам приходилось вступать в бой "с колес"

вступление в бой с хода это нормально.

>>>Есть четкая аналогия с логистикой, где мы заведомо с треском проигрывали, и были приняты максимальные меры для минимизации этого эффекта.
>>
>>О чем вы?
>
>===Сравните расстояние от Цхинвала до границы с Грузией и с Россией. Плюс время на принятие решения, получения приказов и выдвижение до Рокского тоннеля (ППД же не у пограничных столбов).

Сравнил и что? Какие меры бли приняты?

>>>2. Дивизии прикрытия тоже были отмобилизованы,
>>
>>не были.
>
>===Какой вы занудный :) Они были укомплектованы на 80-90%, а некомлект транспорта влиял лишь на возможности их быстрой переброски на большие расстояния от ППД (чего не требовалось)

Это вы меня снова погружаете в 00-е, будто 10 лет вам не толкуют одно и тоже :)
1) они "были укомплектованы на 80-90%" только личным составом в соновном за счет стрелковых ВУС. При этом имелся существенный некомплект комсостава, ряда дефицитных ВУС и подразделения обеспечения не развертывались по штатам военного времени.

2)некомплект транспорта влиял на возможности подвоза снабжения на любое расстояние, а также на возможность совершения выдвижения артиллерии хоть куда нибудь.

---

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (19.03.2015 11:40:29)
Дата	19.03.2015 18:33:29

Re: 1941 и...

---

>>
>>===Тут чистая логика. Я ЗНАЮ, что он не был утвержден, даже его не видя :)
>
>Источником информации поделитесь, чтоб не путаться?

====1. ПП были частью ОП, так?
2. ПП не были утверждены, так?
3. Чтобы документ считался утвержденным, все его части должны быть утверждены, так?
4. Отсюда...
Я ж говорю, чистая логика :)
Хотя есть веские основания предполагать, что степень готовности ОП была ниже, чем ПП - просто в силу объема работы и порядка их введения (ОП можно дорабатывать даже после ввода ПП, тем более обстановка быстро менялась)





>Тактически и оперативные планы местами (теми самыми вышеупомянутыми) содержат элементы "алгоритнизации". НО! ввиду необходимости постановки максимально конкретных и четких задач как правило исходят из наиболее вероятных действий противника - в соответсвии с этим выбирается направление сосредоточение основных усилий (крайне редко - два) и исходя из этого планируются боевые действия.
>Для парирования же незапланированных действий противника выделяются резервы, т.е. "свободные от задач" войска, которые получают их в процессе изменения обстановки.

===На стратегическим уровне тоже алгоритмизация, просто критерии другие.
Если Япония не будет наращивать группировку в Манчжурии, то можно перебросить "сибирские дивизии" под Москву.
Если противник выйдет на рубеж ХХХ, то надо начинать эвакуацию предприятий.
Если Германия заключит мир с Великобританией, то надо...

>
>План эвакуации вводится при возникновении пожара.
>Он предполагает, что пути эвакуации свободны, доступны и сами не являются очагами возгораний. Если их "запустить несвоевреммннно" - эвакуация будет невозможна.

====Отнюдь, сплошь и рядом люди успешно эвакуируются, даже не подозревая о существовании плана эвакуации. И наоборот, запросто можно задохнуться, точно следуя этому плану.

>Об этом я и говорю - цель и смысл любого планирования - создание условий реализации наиболее эффективного плана, а не планирование вылезания из задницы, в которую залез по собственной воле.

====Не путайте планы "активные" и "реактивные", между ними разница огромная. Первые - это когда мы четко планируем, что и когда собираемся делать ("Наступление начнется..."). Вторые вводятся на случай всяких ЧП для их предотвращения или минимизации последствий ("В случае пожара..."). Так вот, оборонительный план - именно "реактивный" и по своей природе ближе к другим "реактивным" планам, чем к наступательным (хотя вроде и те и эти - военные планы). Поэтому дальше я его буду рассматривать именно в группе "реактивных" планов с соответствующими аналогиями.


>>>>либо план должен составляться так, чтобы его можно было вводить "с перестраховкой" и потом так же легко "вертать все взад" без серьезного ущерба.
>>>
>>>это фантазерство даже обсуждать бессмысленно.
>>
>>===То есть аргументы закончились? :)
>
>Если вы утверждаете что планы чего то "должны" вы прежде всего должны привести или примеры таких планов или рекомендации по их разработке. :)
>Потому что ваши фантазии пока представляются оторванными от жизненной практики :)

===Примеры? Да полно. Хотя бы "цветные" уровни террористических угроз, всякие "план-перехваты", обыски в аэропортах и т.п. Эвакуации при "телефонном терроризме" из той же оперы. Хотя раз звонок был не ложным? Не помню такого. Тем не менее всех регулярно эвакуируют, невзирая на сопутствующий ущерб. А тут ставки были куда выше.





>>
>>====Тю, на Францию и Великобританию Германия не нападала,
>
>однако это новсть!

===Для кого? Вообще-то Франция и Великобритания войну Гитлеру объявили, а не наоборот. Или может назовете конкретную дату нападения Гитлера на эти страны?

>
>вы пытаетесь смешать войну/кампанию (стратегический уровень) и операцию. Я и написал "отчасти".
>Вы пишете с точки зрения операции. С точки зрения кампании - она началась нападением ограниченных (формой операции) немецких сил c ограничеными целями (захват и удержание плацдармов).
>Таким образом в рамках первой фазы операции Норвегия и ее союзники имели возможность (в полном соответсвии с концепцией "начального периода") развернуть и отмобилизовать свою армию (перебросить на театр экспедиционные силы) и препятсвовать развертыванию немецких войск (их сосредоточению на плацдармах и развертыванию операций вглубь страны).

===Я же уже написал выше - у десантных операций своя специфика, там тайное сосредоточение у границ невозможно по определению.


>Плюс к этим странам может быть отнесена также и Греция, где роль "начального периода" сыграла итало-греческая война (которая в свой очередь тоже имела свой "начальный период").

===А тут вообще обе армии были отмобилизованы, по сути это открытие нового ТВД, а не начальный период.


>>
>>===Сравните расстояние от Цхинвала до границы с Грузией и с Россией. Плюс время на принятие решения, получения приказов и выдвижение до Рокского тоннеля (ППД же не у пограничных столбов).
>
>Сравнил и что? Какие меры бли приняты?

====1. Принятие политического решения зарание и передача "кнопки" местному руководителю операции.
2. Содержание задействованных частей в "готовности №1" с минимальным временем подъема по тревоге
3. (по некоторым данным) Тайная заброска ДРГ для контроля южного портала Рокского тоннеля и обеспечения дальнейшего следования колонн.

Как видим, эти решения были достаточно эффективными, при этом в случае "ложной тревоги" можно было вернуть все в исходное состояние без политических последствий.


>>
>>===Какой вы занудный :) Они были укомплектованы на 80-90%, а некомлект транспорта влиял лишь на возможности их быстрой переброски на большие расстояния от ППД (чего не требовалось)
>
>Это вы меня снова погружаете в 00-е, будто 10 лет вам не толкуют одно и тоже :)
>1) они "были укомплектованы на 80-90%" только личным составом в соновном за счет стрелковых ВУС. При этом имелся существенный некомплект комсостава, ряда дефицитных ВУС и подразделения обеспечения не развертывались по штатам военного времени.

===Ни один командир не оставит критические должности незаполнеными. А эти "дефицитные ВУС" на поверку могут оказаться сапожниками, поварами и водителями несуществующих автомобилей.

>2)некомплект транспорта влиял на возможности подвоза снабжения на любое расстояние, а также на возможность совершения выдвижения артиллерии хоть куда нибудь.

===Поскольку мы говорим о небольшом плече подвоза "ППД - рубеж развертывания", транспорта вполне хватало. Ничего не мешало сделать несколько рейсов, это вопрос времени.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (19.03.2015 18:33:29)
Дата	20.03.2015 10:08:26

Re: 1941 и...

---

>>>
>>>===Тут чистая логика. Я ЗНАЮ, что он не был утвержден, даже его не видя :)
>>
>>Источником информации поделитесь, чтоб не путаться?
>
>====1. ПП были частью ОП, так?

Нет. ПП представляют собой самодостаточные планы (являясь по сути планами армейских оборонительных операций). Разрабатывались на основании отдельных директив.

>2. ПП не были утверждены, так?

но были разработаны и разосланы (приняты к исполнению).

>3. Чтобы документ считался утвержденным, все его части должны быть утверждены, так?
>4. Отсюда...

... ничего не следует.

>Я ж говорю, чистая логика :)

ущербная :)

>Хотя есть веские основания предполагать, что степень готовности ОП была ниже, чем ПП - просто в силу объема работы и порядка их введения (ОП можно дорабатывать даже после ввода ПП, тем более обстановка быстро менялась)

Ну вообщем да и это может быть правильно. В рамках стратегического замысла (ов, определяемых "Соображениями.." конкретные детали планов уточняются и конкретизируются в ОП фронтов и армий с учетом меняющихся данных о противнике и выделяемых сил и средств.
Учитывая что продолжительность операций прикрытия составляет около месяца, то за это время планы фронтовых операций вполне могут быть разработаны с нуля, что показывает практика ВОВ.




>>Для парирования же незапланированных действий противника выделяются резервы, т.е. "свободные от задач" войска, которые получают их в процессе изменения обстановки.
>
>===На стратегическим уровне тоже алгоритмизация, просто критерии другие.
>Если Япония не будет наращивать группировку в Манчжурии, то можно перебросить "сибирские дивизии" под Москву.

Это не алгоритмизация. Это как раз пресловутое описание вероятных действий вероятных противников - при каком их составе необходимо отмобилизовывать только Запад или вместе с Востоком.

>Если противник выйдет на рубеж ХХХ, то надо начинать эвакуацию предприятий.

Это не элемент военного планирования.

>Если Германия заключит мир с Великобританией, то надо...

... менять сами планы ввиду изменения баланса сил.

>>План эвакуации вводится при возникновении пожара.
>>Он предполагает, что пути эвакуации свободны, доступны и сами не являются очагами возгораний. Если их "запустить несвоевреммннно" - эвакуация будет невозможна.
>
>====Отнюдь, сплошь и рядом люди успешно эвакуируются, даже не подозревая о существовании плана эвакуации. И наоборот, запросто можно задохнуться, точно следуя этому плану.

И мы опять перешли от обсуждения сути к обсуждению аналогий. Какой надо сделать выводы - планы не нужны, совсем.

>>Об этом я и говорю - цель и смысл любого планирования - создание условий реализации наиболее эффективного плана, а не планирование вылезания из задницы, в которую залез по собственной воле.
>
>====Не путайте планы "активные" и "реактивные", между ними разница огромная. Первые - это когда мы четко планируем, что и когда собираемся делать ("Наступление начнется..."). Вторые вводятся на случай всяких ЧП для их предотвращения или минимизации последствий ("В случае пожара..."). Так вот, оборонительный план - именно "реактивный" и по своей природе ближе к другим "реактивным" планам, чем к наступательным (хотя вроде и те и эти - военные планы).

На военом языке это называется "владение инициативой". ОК. так и запишем - военное планирование исходит из собственной инициативы или борьбы за эту инициативу. И в крайне редких случаях строится из передачи инциативы противнику (как например под Курском в 1943).


>>>>это фантазерство даже обсуждать бессмысленно.
>>>
>>>===То есть аргументы закончились? :)
>>
>>Если вы утверждаете что планы чего то "должны" вы прежде всего должны привести или примеры таких планов или рекомендации по их разработке. :)
>>Потому что ваши фантазии пока представляются оторванными от жизненной практики :)
>
>===Примеры? Да полно. Хотя бы "цветные" уровни террористических угроз, всякие "план-перехваты", обыски в аэропортах и т.п. Эвакуации при "телефонном терроризме" из той же оперы. Хотя раз звонок был не ложным? Не помню такого. Тем не менее всех регулярно эвакуируют, невзирая на сопутствующий ущерб.

Опять же нерелевантные примеры и ложные аналогии. Я просил примеры военных планов.

>>>====Тю, на Францию и Великобританию Германия не нападала,
>>
>>однако это новсть!
>
>===Для кого? Вообще-то Франция и Великобритания войну Гитлеру объявили, а не наоборот. Или может назовете конкретную дату нападения Гитлера на эти страны?

Вы пытаетесь манипулировать терминами. зачем здесь отождествлять политический акт ("объявление войны") с военным ("переход в наступление главными силами").
Мы обсуждаем примеры кампаний, имевших "начальный период", т.е. такой период военного конфликта при котором госудасртва де-юре или де-факто находятся в состоянии войны, но не наносят ударов своими главными силами, и проводят их отмобилизование и разертывание, препятсвуя таковым у противника.
Вот "странная война" это в точности такой "начальный период".

>>Таким образом в рамках первой фазы операции Норвегия и ее союзники имели возможность (в полном соответсвии с концепцией "начального периода") развернуть и отмобилизовать свою армию (перебросить на театр экспедиционные силы) и препятсвовать развертыванию немецких войск (их сосредоточению на плацдармах и развертыванию операций вглубь страны).
>
>===Я же уже написал выше - у десантных операций своя специфика, там тайное сосредоточение у границ невозможно по определению.

Ну и что?

>>Плюс к этим странам может быть отнесена также и Греция, где роль "начального периода" сыграла итало-греческая война (которая в свой очередь тоже имела свой "начальный период").
>
>===А тут вообще обе армии были отмобилизованы, по сути это открытие нового ТВД, а не начальный период.


вы не улавливаете сути "начального периода". Начальный период - это ведение боевых действий ограниченными силами. пока прочие силы осуществляют отмобилизование и развертывание.


Кстати также необходимо дополнить и в отношении Польши - нападению Германии на Польшу предшестовал длительный период политического кризиса с выдвижением территориальных претензий, коорые подкреплялись военными приготовлениями.

>>>===Сравните расстояние от Цхинвала до границы с Грузией и с Россией. Плюс время на принятие решения, получения приказов и выдвижение до Рокского тоннеля (ППД же не у пограничных столбов).
>>
>>Сравнил и что? Какие меры бли приняты?
>
>====1. Принятие политического решения зарание и передача "кнопки" местному руководителю операции.
>2. Содержание задействованных частей в "готовности №1" с минимальным временем подъема по тревоге
>3. (по некоторым данным) Тайная заброска ДРГ для контроля южного портала Рокского тоннеля и обеспечения дальнейшего следования колонн.

>Как видим, эти решения были достаточно эффективными, при этом в случае "ложной тревоги" можно было вернуть все в исходное состояние без политических последствий.

Конечно.
1. Грузия не Германия, политическое руководство не боялось пуще глаза ее "спровоцировать". Поэтому даже любой "майнильский инцидент" был бы с легкостью урегулирован по праву сильного.
2. Грузия не Германия.в 1941 г в СССР тоже сущестовали такие части - части поддержки погран войск. В отражении грузинской агрессии на ЮО таких частей было достаточно, для отражения нападения Германии - нет.
3. Вообще не нахожу аналогий для 1941 г. (подготовка мостового имущества для восстановления мостов, которые может разрушить противник?)

Ваша проблема в тоМ, что вы пытаетесь проводить параллели между конфликтом держав, с задейстованием их вооруженных сил полностью (1941 г). И конфликтом пограничного типа с задейстованием нескольких соединений против слабейшего государства.
Грузия 2008 это не 1941 г. Это Халхин-гол. Или даже Хасан.

>>>===Какой вы занудный :) Они были укомплектованы на 80-90%, а некомлект транспорта влиял лишь на возможности их быстрой переброски на большие расстояния от ППД (чего не требовалось)
>>
>>Это вы меня снова погружаете в 00-е, будто 10 лет вам не толкуют одно и тоже :)
>>1) они "были укомплектованы на 80-90%" только личным составом в соновном за счет стрелковых ВУС. При этом имелся существенный некомплект комсостава, ряда дефицитных ВУС и подразделения обеспечения не развертывались по штатам военного времени.
>
>===Ни один командир не оставит критические должности незаполнеными.

в том случае, когда имеет прямые указания, развернуть части по штатам военного времени. А они имели указание провести подготовку по приписным ВУС. Поэтому просто роты имели сверхкомплект стрелков и пулеметчиков.

>А эти "дефицитные ВУС" на поверку могут оказаться сапожниками, поварами и водителями несуществующих автомобилей.

"дефицитные вус" перечислены в мобплане. По факту имелись неразвернутые подраздео=ления связи, инженерные и тыла, но вы ведь не понимаете сущности управления и боевого обеспечения :)

>>2)некомплект транспорта влиял на возможности подвоза снабжения на любое расстояние, а также на возможность совершения выдвижения артиллерии хоть куда нибудь.
>
>===Поскольку мы говорим о небольшом плече подвоза "ППД - рубеж развертывания", транспорта вполне хватало.

Это знание или очередная демонстрация "логики"? В некоторых дивизиях орудия выводились на позиции "в несколько рейсов". В мирное время и один раз это сработало. Когда потребовалось совершать длиельные марши, отходить или менять позиции - орудия пришлось просто бросать.

---

От	марат
К	Cat (18.03.2015 18:44:48)
Дата	18.03.2015 22:27:40

Re: 1941 и...

---

Здравствуйте!
>>>2. Дивизии прикрытия тоже были отмобилизованы,
>>
>>не были.
>
>===Какой вы занудный :) Они были укомплектованы на 80-90%, а некомлект транспорта влиял лишь на возможности их быстрой переброски на большие расстояния от ППД (чего не требовалось)
Вообще-то влияет на возможность длительного бесперебойного действия в удалении от баз снабжения.
С уважением, Марат

---

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (18.03.2015 14:58:59)
Дата	18.03.2015 15:11:47

Re: 1941 и...

---

Здравствуйте

>>Опять же держать части "в состоянии постоянной готовности", причем реальной - тоже должно быть политическое решение и соответствующие мероприятия по ее поддержанию.

>Конечно. Только по тем временам это решение не могло быть принято по экономическим причинам. "Так никто не делал".

Почему же "никто"?
Даже если не брать в расчёт мелкие страны, то так делала, как минимум, Германия.
И если СССР не хотел держать свои войска в состоянии боевой готовности, то имело смысл договориться с немцами о совместном разоружении и демилитаризации приграничных областей.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (18.03.2015 15:11:47)
Дата	18.03.2015 15:16:46

Re: 1941 и...

---

>Здравствуйте

>>>Опять же держать части "в состоянии постоянной готовности", причем реальной - тоже должно быть политическое решение и соответствующие мероприятия по ее поддержанию.
>
>>Конечно. Только по тем временам это решение не могло быть принято по экономическим причинам. "Так никто не делал".
>
>Почему же "никто"?
>Даже если не брать в расчёт мелкие страны, то так делала, как минимум, Германия.

Германия была воюющей страной и потому "соедржала армию отмобилизованную и с развернутыми тылами". Категории мирного времени к ней не применимы.
До 1939 г была как все.
Собственно де-Голлевские мечтания о "профессиональной армии" они как раз про это.

>И если СССР не хотел держать свои войска в состоянии боевой готовности,

не "не хотел", а "не мог".

> то имело смысл договориться с немцами о совместном разоружении и демилитаризации приграничных областей.

Ну так возрастание численности немецких войск там началось примерно с марта 1941. С одной стороны поздно уже договариваться. С другой немцы предоставили "правдоподобное объяснение".

---

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (18.03.2015 15:16:46)
Дата	18.03.2015 15:29:27

Re: 1941 и...

---

Здравствуйте

>Германия была воюющей страной и потому "соедржала армию отмобилизованную и с развернутыми тылами". Категории мирного времени к ней не применимы.

Для войны с Англией не нужно 250 дивизий. Неужели это было неочевидно советскому руководству?

>>И если СССР не хотел держать свои войска в состоянии боевой готовности,

>не "не хотел", а "не мог".

Почему же не мог? Когда война началась - смог.

>> то имело смысл договориться с немцами о совместном разоружении и демилитаризации приграничных областей.

>Ну так возрастание численности немецких войск там началось примерно с марта 1941. С одной стороны поздно уже договариваться. С другой немцы предоставили "правдоподобное объяснение".

"Если не знаешь - спроси". Поздно договариваться только с точки зрения послезнания, что война начнётся 22 июня. А так - самое время поставить вопрос, что нас беспокоит огромная численность войск на наших границах и предложить создать демилитаризованную зону.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (18.03.2015 15:29:27)
Дата	18.03.2015 15:37:27

Re: 1941 и...

---

>>Германия была воюющей страной и потому "соедржала армию отмобилизованную и с развернутыми тылами". Категории мирного времени к ней не применимы.
>
>Для войны с Англией не нужно 250 дивизий. Неужели это было неочевидно советскому руководству?

Хотел было спросить сколько же "очевидно" нужно для войны с Англией?
Но тем не менее спрошу - Вы понимаете, что ВС государству (в частности Германии) нужны не только "для войны" с другим государством?

>>>И если СССР не хотел держать свои войска в состоянии боевой готовности,
>
>>не "не хотел", а "не мог".
>
>Почему же не мог? Когда война началась - смог.

Так ВВП очень плохо удвояется в такой ситуации. Товары группы А не производятся совсем. И группа Б очень сильно сокращается.

>>> то имело смысл договориться с немцами о совместном разоружении и демилитаризации приграничных областей.
>
>>Ну так возрастание численности немецких войск там началось примерно с марта 1941. С одной стороны поздно уже договариваться. С другой немцы предоставили "правдоподобное объяснение".
>
>"Если не знаешь - спроси". Поздно договариваться только с точки зрения послезнания, что война начнётся 22 июня. А так - самое время поставить вопрос, что нас беспокоит огромная численность войск на наших границах и предложить создать демилитаризованную зону.

"немцы предоставили "правдоподобное объяснение"."

К 13 июня - спросили, ответа не получили и все заверте...

---

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (18.03.2015 15:37:27)
Дата	18.03.2015 18:47:52

Re: 1941 и...

---

Здравствуйте

>>Для войны с Англией не нужно 250 дивизий. Неужели это было неочевидно советскому руководству?

>Хотел было спросить сколько же "очевидно" нужно для войны с Англией?
>Но тем не менее спрошу - Вы понимаете, что ВС государству (в частности Германии) нужны не только "для войны" с другим государством?

Понимаю, что по крайней мере нужны, чтобы парировать угрозы со стороны других государств. И вот тут бы СССР пойти навстречу немцам и предложить взаимную безопасность - но нет, начали наращивать свои силы.

>>Почему же не мог? Когда война началась - смог.

>Так ВВП очень плохо удвояется в такой ситуации. Товары группы А не производятся совсем. И группа Б очень сильно сокращается.

То есть мог, просто не хотел платить высокую цену. В результате расплатился по запредельной цене.

>"немцы предоставили "правдоподобное объяснение"."

Что имеется в виду? Спрятались от английских бомбардировок?

>К 13 июня - спросили, ответа не получили и все заверте...

Надо было ещё в ноябре 40 задуматься, когда отказались сотрудничать с немцами.
13 июня это реакция на немецкие перевозки - если бы их не было, жили бы и дальше без вопросов.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (18.03.2015 18:47:52)
Дата	19.03.2015 11:02:43

Re: 1941 и...

---

>Понимаю, что по крайней мере нужны, чтобы парировать угрозы со стороны других государств.

Это хорошо.

>И вот тут бы СССР пойти навстречу немцам и предложить взаимную безопасность - но нет, начали наращивать свои силы.

ну так существо предложений? обоюдное сокращение армии? в условиях уже идущей и расширяющейся мировой войны?
Немцы кстати воюют с англией на разных театрах, плюс вынуждены оборонять довольно обширное побережье.

>>>Почему же не мог? Когда война началась - смог.
>
>>Так ВВП очень плохо удвояется в такой ситуации. Товары группы А не производятся совсем. И группа Б очень сильно сокращается.
>
>То есть мог, просто не хотел платить высокую цену. В результате расплатился по запредельной цене.

Это "логически непротиворечивое" утверждение, которое трудно как то рационально прокомментировать. Наверное стоит рассуждать в категориях риск-менеджмента и страхования. Что любая угроза имеет вероятность реализации, что риск расчитывается как совокупность вероятности реализации угрозы и ущерба, который она может нанести. Что инвестиции в предотвращение этой угрозы должны быть экономически рентабельными и составлять некую долю ущерба.
Так живут и работаю все государства и бизнес.
Я могу для вас как для субъекта сформулировать целый ряд угроз, коорым вы подвергаетесь, но не инвестируете в их предотвращение ("не хотите платить высокую цену") - но случись чего (не дай Бог ) - "расплатитесь по запредельной".


>>"немцы предоставили "правдоподобное объяснение"."
>
>Что имеется в виду? Спрятались от английских бомбардировок?

да.

>>К 13 июня - спросили, ответа не получили и все заверте...
>
>Надо было ещё в ноябре 40 задуматься, когда отказались сотрудничать с немцами.

Да, имеет смысл обсуждать конкретные просчеты советского планирования и сроки когда они были допущены. Впринципе я согласен с Куртуковым и Василевским - апрель-май 1941 г вполне обоснованное время, когда можно начать частичное отмобилизование войск запада под предлогом событий в Югославии 9Куртуков) или скрытное повышение мобготовности (Василевский).
Собственно донесенная до нас реакция Сталина на это предложение ("нельзя провоцировать немцев") - обязана была вызвать изменение вектора планирования - т.е. выбор такого пути и способа повышения моб и бое-готовностей, чтобы не "спровоцировать немцев".
А по факту не сделали по сути ничего, оставаясь в рамках той же стратегической парадигмы.

>13 июня это реакция на немецкие перевозки - если бы их не было, жили бы и дальше без вопросов.

реакция на накопление и сосредоточение немцких войск - это как раз и ответ на ваши предложения по "демилитаризованой зоне". Немцы поначалу сосредотачивали войска в Польше вообще и смещать ее к границам начали непосредственно перед нападением.

---

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (19.03.2015 11:02:43)
Дата	19.03.2015 15:33:34

Re: 1941 и...

---

Здравствуйте

>ну так существо предложений? обоюдное сокращение армии? в условиях уже идущей и расширяющейся мировой войны?
>Немцы кстати воюют с англией на разных театрах, плюс вынуждены оборонять довольно обширное побережье.

Да, обоюдное сокращение сухопутной армии - собственно, это и была цель Гитлера.
Создание демилитаризованной зоны безопасности на границе.
В общем - выяснить намерения Гитлера - либо дружить, либо воевать.
Не делать вид, что проблемы нет и всё прекрасно.

>Это "логически непротиворечивое" утверждение, которое трудно как то рационально прокомментировать. Наверное стоит рассуждать в категориях риск-менеджмента и страхования. Что любая угроза имеет вероятность реализации, что риск расчитывается как совокупность вероятности реализации угрозы и ущерба, который она может нанести. Что инвестиции в предотвращение этой угрозы должны быть экономически рентабельными и составлять некую долю ущерба.
>Так живут и работаю все государства и бизнес.
>Я могу для вас как для субъекта сформулировать целый ряд угроз, коорым вы подвергаетесь, но не инвестируете в их предотвращение ("не хотите платить высокую цену") - но случись чего (не дай Бог ) - "расплатитесь по запредельной".

Ну вообще то известно, что Сталин оценивал вероятность войны с Германией, как 100%.
Только со сроками ошибся.
Если вы мне сформулируете угрозу, которая для меня в течении 4-5 лет наступит со 100% вероятностью, то я, возможно, и 100% доходов туда вкладывать буду. Да ещё и займу, у кого смогу.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (19.03.2015 15:33:34)
Дата	19.03.2015 15:45:43

Re: 1941 и...

---

>Да, обоюдное сокращение сухопутной армии - собственно, это и была цель Гитлера.

Он где то ее сформулировал?

>Создание демилитаризованной зоны безопасности на границе.

десяток другой километров не имеют смысла, а на сотню уже никто не пойдет.

>В общем - выяснить намерения Гитлера - либо дружить, либо воевать.
>Не делать вид, что проблемы нет и всё прекрасно.

ну не так все однозначно.

>Ну вообще то известно, что Сталин оценивал вероятность войны с Германией, как 100%.
>Только со сроками ошибся.

сроки и есть ключевой фактор, определяющий планирование в т.ч. инвестиций. Ведь нельзя же сказать, что ничего не делалось.

>Если вы мне сформулируете угрозу, которая для меня в течении 4-5 лет наступит со 100% вероятностью, то я, возможно, и 100% доходов туда вкладывать буду. Да ещё и займу, у кого смогу.

100% не сможете (кушать надо, одеваться там).
Объем требуемых инвестиций превышает еже-месячный (годный) доход - значит оценка сроков становится критичной.

---

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (19.03.2015 15:45:43)
Дата	19.03.2015 18:58:56

Re: 1941 и...

---

Здравствуйте

>>Да, обоюдное сокращение сухопутной армии - собственно, это и была цель Гитлера.

>Он где то ее сформулировал?

Директива 32
"После разгрома вооруженных сил Советской России Германия и Италия будут господствовать в военном отношении на всем европейском континенте, исключая временно Пиренейский полуостров. Какой-либо серьезной угрозы с суши для европейской территории уже не будет существовать. Для ее защиты и проведения будущих наступательных операций понадобится значительно меньше сухопутных войск, чем нам требовалось до настоящего времени.

Основные усилия в военном производстве могут быть сосредоточены на обеспечении военно-морских и военно-воздушных сил."

>>Создание демилитаризованной зоны безопасности на границе.

>десяток другой километров не имеют смысла, а на сотню уже никто не пойдет.

Почему нет? Десант Англия в тех краях не высадит.

>>Если вы мне сформулируете угрозу, которая для меня в течении 4-5 лет наступит со 100% вероятностью, то я, возможно, и 100% доходов туда вкладывать буду. Да ещё и займу, у кого смогу.

>100% не сможете (кушать надо, одеваться там).
>Объем требуемых инвестиций превышает еже-месячный (годный) доход - значит оценка сроков становится критичной.

Смогу. Займу денег у родственников и друзей.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (19.03.2015 18:58:56)
Дата	20.03.2015 09:35:13

Re: 1941 и...

---

>Здравствуйте

>>>Да, обоюдное сокращение сухопутной армии - собственно, это и была цель Гитлера.
>
>>Он где то ее сформулировал?
>
>Директива 32
>"После разгрома вооруженных сил Советской России

гыггыгыыы - обоюдное да. Сначала Германия сократит вооруженые силы Советской России, а потом займется сокращением собственных. Хорошая шутка.
Вы еще дату издания этой директивы зря не указали.


>>>Создание демилитаризованной зоны безопасности на границе.
>
>>десяток другой километров не имеют смысла, а на сотню уже никто не пойдет.
>
>Почему нет? Десант Англия в тех краях не высадит.

Потому что "европа не резиновая". А войск много - вполне обосновано хочется использовать эти площади для расквартирования войск.
По тем же причинам мы засунули почти целый корпус в "ловушку" Бреста. Жить негде было.

>>100% не сможете (кушать надо, одеваться там).
>>Объем требуемых инвестиций превышает еже-месячный (годный) доход - значит оценка сроков становится критичной.
>
>Смогу. Займу денег у родственников и друзей.

СССР мог где то занять?

---

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (19.03.2015 11:02:43)
Дата	19.03.2015 11:54:26

Вот давайте эти риски и обсудим

---

>>
>>То есть мог, просто не хотел платить высокую цену. В результате расплатился по запредельной цене.
>
>Это "логически непротиворечивое" утверждение, которое трудно как то рационально прокомментировать. Наверное стоит рассуждать в категориях риск-менеджмента и страхования. Что любая угроза имеет вероятность реализации, что риск расчитывается как совокупность вероятности реализации угрозы и ущерба, который она может нанести. Что инвестиции в предотвращение этой угрозы должны быть экономически рентабельными и составлять некую долю ущерба.
>Так живут и работаю все государства и бизнес.
>Я могу для вас как для субъекта сформулировать целый ряд угроз, коорым вы подвергаетесь, но не инвестируете в их предотвращение ("не хотите платить высокую цену") - но случись чего (не дай Бог ) - "расплатитесь по запредельной".


===...и "цену" за их минимизацию. Но лучше в отлельной ветке.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (19.03.2015 11:54:26)
Дата	19.03.2015 12:04:26

Мне будет затруднительно

---

Во-1х я не берусь оценить вероятность и размер ущерба, т.к. не владею полным объемом информации. Во-2х я не заню как соотнести свою оценку с оценкой советского руководства, в-3х я и без этих оценок (и ранее писал и вам в этой ветке) считаю, что в апреле-мае 1941 г действия советского руководства были недостаточными.
Т.е. не планы были плохими, а действия были неадекватны этим планам.

---

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (19.03.2015 12:04:26)
Дата	19.03.2015 13:03:50

Re: Мне будет...

---

>Во-1х я не берусь оценить вероятность и размер ущерба, т.к. не владею полным объемом информации. Во-2х я не заню как соотнести свою оценку с оценкой советского руководства, в-3х я и без этих оценок (и ранее писал и вам в этой ветке) считаю, что в апреле-мае 1941 г действия советского руководства были недостаточными.
>Т.е. не планы были плохими, а действия были неадекватны этим планам.

====Ну по крайней мере как-то систематизировать возможные меры, их "цену" и предотвращаемые риски можно (пусть и без точных оценок). В конце концов можно оценить их "цену" относительно уже идущей переброски войск - тут все цифры известны.

---

От	Фёдорыч
К	Дмитрий Козырев (17.03.2015 09:14:55)
Дата	17.03.2015 12:48:50

Re: 1941 и...

---

Здрасьте вам!

>>>В текущей реальности мы имели возможность наблюдать последствие неследования собственным планам.
>>
>>===Нельзя следовать тому, чего нет.
>
>А чего именно не было?

Например, к 11 июня 41 года не были отрекогносцированы рубежи обороны ПрибОВО.
Как припёрло, отвели на это дело 10 дней, с 20.06 по 01.07.


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'

---

От	Дмитрий Козырев
К	Фёдорыч (17.03.2015 12:48:50)
Дата	17.03.2015 13:50:23

Re: 1941 и...

---

>Здрасьте вам!

>>>>В текущей реальности мы имели возможность наблюдать последствие неследования собственным планам.
>>>
>>>===Нельзя следовать тому, чего нет.
>>
>>А чего именно не было?
>
>Например, к 11 июня 41 года не были отрекогносцированы рубежи обороны ПрибОВО.
>Как припёрло, отвели на это дело 10 дней, с 20.06 по 01.07.

Из чего это следует?
Как они могли быть не отрекогносцированы если уже велось строительство УР?

---

От	Фёдорыч
К	Дмитрий Козырев (17.03.2015 13:50:23)
Дата	17.03.2015 20:08:03

Re: 1941 и...

---

Здрасьте вам!

>Как они могли быть не отрекогносцированы если уже велось строительство УР?

А тыловые рубежи? Или в нашем планировании вся война с немцами ограничивалась глубиной УРов? Тогда почему в июне 41 вдруг этим озаботились?


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'

---

От	Дмитрий Козырев
К	Фёдорыч (17.03.2015 20:08:03)
Дата	18.03.2015 11:38:12

Re: 1941 и...

---

>Здрасьте вам!

>>Как они могли быть не отрекогносцированы если уже велось строительство УР?
>
>А тыловые рубежи?

ну так и надо писать. Потому что проблема из нерешенной переходит в решенную частично.

> Тогда почему в июне 41 вдруг этим озаботились?

потому что есть очередность работ. Пришло и это время.

>'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'

---

От	Фёдорыч
К	Дмитрий Козырев (18.03.2015 11:38:12)
Дата	18.03.2015 14:18:12

Re: 1941 и...

---

Здрасьте вам!

>
>ну так и надо писать. Потому что проблема из нерешенной переходит в решенную частично.

На 22 июня эта проблемы решена не была.

>> Тогда почему в июне 41 вдруг этим озаботились?
>потому что есть очередность работ. Пришло и это время.

Война на носу, зачем куда-то спешить... Главное по плану действовать (если конечно, такой план был, в чем есть большие сомнения).
Полевые работы в УРах ПрибОВО начались с 5 мая, т.е. земля уже оттаяла. К 20 мая, при желании, можно уже было иметь отрекогносцированные рубежи за округ.


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'

---

От	Дмитрий Козырев
К	Фёдорыч (18.03.2015 14:18:12)
Дата	18.03.2015 14:36:25

Re: 1941 и...

---

>Здрасьте вам!

>>
>>ну так и надо писать. Потому что проблема из нерешенной переходит в решенную частично.
>
>На 22 июня эта проблемы решена не была.

у меня претензия к формулировке "не были отрекогносцированы рубежи обороны ПрибОВО" - не был обрекогносцирован тыловой рубеж обороны ПрибОВО.

>>> Тогда почему в июне 41 вдруг этим озаботились?
>>потому что есть очередность работ. Пришло и это время.
>
>Война на носу, зачем куда-то спешить...

кто знал, что она "на носу".

>Главное по плану действовать (если конечно, такой план был, в чем есть большие сомнения).
>Полевые работы в УРах ПрибОВО начались с 5 мая, т.е. земля уже оттаяла. К 20 мая, при желании, можно уже было иметь отрекогносцированные рубежи за округ.

Директивы на разработку планов прикрытия пришли примерно в тоже врнемя - вот в рамок этих директив и проводились рекогносцировочные и оборонительные работы.

---

От	Фёдорыч
К	Дмитрий Козырев (18.03.2015 14:36:25)
Дата	18.03.2015 16:48:04

Re: 1941 и...

---

Здрасьте вам!

>у меня претензия к формулировке "не были отрекогносцированы рубежи обороны ПрибОВО" - не был обрекогносцирован тыловой рубеж обороны ПрибОВО.

Т.е. ответ на твой вопрос "===Нельзя следовать тому, чего нет." получен?
Ибо как можно планировать оборону в случае прорыва УРов, не понимая, где обороняться в глубине?

>>Война на носу, зачем куда-то спешить...
>кто знал, что она "на носу".

Конечно же - никто. Войска к западной границе по своей инициативе поехали.

>>Полевые работы в УРах ПрибОВО начались с 5 мая, т.е. земля уже оттаяла. К 20 мая, при желании, можно уже было иметь отрекогносцированные рубежи за округ.
>
>Директивы на разработку планов прикрытия пришли примерно в тоже врнемя - вот в рамок этих директив и проводились рекогносцировочные и оборонительные работы.

Директива в ПрибОВО пришла 14 мая. А приказ на рекогносцировку ушел в армии 11 июня, когда ПП был уже готов.



'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'

---

От	Дмитрий Козырев
К	Фёдорыч (18.03.2015 16:48:04)
Дата	19.03.2015 11:48:01

Re: 1941 и...

---

>Здрасьте вам!

>>у меня претензия к формулировке "не были отрекогносцированы рубежи обороны ПрибОВО" - не был обрекогносцирован тыловой рубеж обороны ПрибОВО.
>
>Т.е. ответ на твой вопрос "===Нельзя следовать тому, чего нет." получен?

это не мой вопрос.

>Ибо как можно планировать оборону в случае прорыва УРов, не понимая, где обороняться в глубине?

Рубежи были намечены, но не обрекогносцированы. Это значит, что в случае необходимости отхода на эти рубежи войска будут получать задачу по карте, и уточнять ее на местности (проводить собственно рекогносцировку) по факту прибытия на место.
Я ответил на вопрос "как?"

>>>Война на носу, зачем куда-то спешить...
>>кто знал, что она "на носу".
>
>Конечно же - никто. Войска к западной границе по своей инициативе поехали.

Эт называется не война на носу, а есть угроза войны.

>>Директивы на разработку планов прикрытия пришли примерно в тоже врнемя - вот в рамок этих директив и проводились рекогносцировочные и оборонительные работы.
>
>Директива в ПрибОВО пришла 14 мая. А приказ на рекогносцировку ушел в армии 11 июня, когда ПП был уже готов.

ну так ты считаешь, что уже 15-го там должны были работать люди что ли?


>'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'

---

От	марат
К	Фёдорыч (18.03.2015 16:48:04)
Дата	18.03.2015 22:32:46

Re: 1941 и...

---

Здравствуйте!
>>>Война на носу, зачем куда-то спешить...
>>кто знал, что она "на носу".
>
>Конечно же - никто. Войска к западной границе по своей инициативе поехали.
Это стратегическое развертывание на случай войны на Западе. Случай мог наступить через день, а мог через пять лет. А мог и не наступить. До этого 25% сил держали на случай войны на Востоке.
С уважением, Марат

---

От	Фёдорыч
К	марат (18.03.2015 22:32:46)
Дата	19.03.2015 21:36:57

Re: 1941 и...

---

Здрасьте вам!

>Это стратегическое развертывание на случай войны на Западе. Случай мог наступить через день, а мог через пять лет. А мог и не наступить. До этого 25% сил держали на случай войны на Востоке.

Развертывание происходит, а рубежи, на которых можно будет останавливать прорвавшегося противника, даже не отрекогносцированы. Вас ничего в таком ведении дел не смущает?


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'

---

От	Дмитрий Козырев
К	Максим Гераськин (16.03.2015 14:28:27)
Дата	16.03.2015 14:34:58

Re: 1941 и...

---

>Ну потому что само по себе внезапное возникновение пожара не рассматривается как катастрофа.

"Возникновение пожара не рассматривается как катастрофа" только в том случае когда не загорается депо пожарных машин (т.е. в наличии есть адекватные резервы для тушения возгорания).
В случае внезапного нападения противника вооруженные силы оказываются в невыгодном для отражения удара положении ("горит пожарное депо")

---

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (16.03.2015 14:34:58)
Дата	16.03.2015 16:19:09

Re: 1941 и...

---

>"Возникновение пожара не рассматривается как катастрофа" только в том случае когда не загорается депо пожарных машин (т.е. в наличии есть адекватные резервы для тушения возгорания).

Так в том то и дело, что ситуация 22 июня и не рассматривалась, как катастрофа, несмотря на достаточные адекватные сведения об общей численности противника.

Т.е.,в рамках аналогии с пожаром, полыхнуло сильно, но у нас все готово, потушить и доложить о готовности.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Максим Гераськин (16.03.2015 16:19:09)
Дата	16.03.2015 16:29:47

Re: 1941 и...

---

>>"Возникновение пожара не рассматривается как катастрофа" только в том случае когда не загорается депо пожарных машин (т.е. в наличии есть адекватные резервы для тушения возгорания).
>
>Так в том то и дело, что ситуация 22 июня и не рассматривалась, как катастрофа, несмотря на достаточные адекватные сведения об общей численности противника.

Конечно не рассматривалась. По итогам 22 июня вообще считалось, что наступление противника остановлено. И потому было решено перейти в контрнаступление.

---

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (16.03.2015 16:29:47)
Дата	16.03.2015 16:42:27

Re: 1941 и...

---

>Конечно не рассматривалась. По итогам 22 июня вообще считалось, что наступление противника остановлено. И потому было решено перейти в контрнаступление.

Т.е. проблемы с развертыванием и мобилизацией нашей группировки были известными и не являлись критическими.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Максим Гераськин (16.03.2015 16:42:27)
Дата	16.03.2015 16:43:34

Re: 1941 и...

---

>>Конечно не рассматривалась. По итогам 22 июня вообще считалось, что наступление противника остановлено. И потому было решено перейти в контрнаступление.
>
>Т.е. проблемы с развертыванием и мобилизацией нашей группировки были известными и не являлись критическими.

По факту - являлись. Принимаемые решения не соответсвовали складывавшейся обстановке.

---

От	Александр Солдаткичев
К	Максим Гераськин (15.03.2015 23:30:34)
Дата	16.03.2015 06:00:49

Про ожидания недавно написал Куртуков.

---

Здравствуйте

Советское руководство жило в своей собственной реальности, существующие планы не могли быть применены в реальности настоящей.
И даже после нападения немцев Сталин порывался позвонить в посольство и уточнить ситуацию. Так что не только направление ударов было неожиданным, но и сам факт нападения.
С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Максим Гераськин
К	Александр Солдаткичев (16.03.2015 06:00:49)
Дата	16.03.2015 09:20:16

Re: Про ожидания...

---

>Советское руководство жило в своей собственной реальности, существующие планы не могли быть применены в реальности настоящей.

Какое отношение это имеет к постановке вопроса? По-моему, никакого.

---

От	Александр Солдаткичев
К	Максим Гераськин (16.03.2015 09:20:16)
Дата	16.03.2015 18:51:18

Отношение самое прямое.

---

Здравствуйте

>Какое отношение это имеет к постановке вопроса? По-моему, никакого.

По вашему, СССР ожидал 120 дивизий, и немцы столько и подогнали.
На самом деле СССР никаких дивизий не ожидал, и 120 дивизий на советской территории стали большой внезапностью.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Максим Гераськин
К	Александр Солдаткичев (16.03.2015 18:51:18)
Дата	17.03.2015 10:38:01

Re: Отношение самое...

---

>По вашему, СССР ожидал 120 дивизий, и немцы столько и подогнали.
>На самом деле СССР никаких дивизий не ожидал

Т.е. доклад Голикова, что немецкое командование сосредоточило против СССР — 120—122 дивизии руководство выбросило в корзинку, что ли?

---

От	Александр Солдаткичев
К	Максим Гераськин (17.03.2015 10:38:01)
Дата	17.03.2015 18:53:56

Напротив, использовало по назначению.

---

Здравствуйте

>Т.е. доклад Голикова, что немецкое командование сосредоточило против СССР — 120—122 дивизии руководство выбросило в корзинку, что ли?

«На основании всех приведенных выше высказываний и возможных вариантов действий весной этого года считаю, что наиболее возможным сроком начала действий против СССР являться будет момент после победы над Англией или после заключения с ней почетного для Германии мира.

Слухи и документы, говорящие о неизбежности весной этого года войны против СССР, необходимо расценивать как дезинформацию, исходящую от английской и даже, может быть, германской разведки».

То есть ожидалось 0 дивизий, но внезапно их оказалось 120.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Максим Гераськин
К	Александр Солдаткичев (17.03.2015 18:53:56)
Дата	17.03.2015 20:13:04

Re: Напротив, использовало...

---

>То есть ожидалось 0 дивизий, но внезапно их оказалось 120.

А все советские приготовления - подготовка к нападению на Германию?

---

От	Александр Солдаткичев
К	Максим Гераськин (17.03.2015 20:13:04)
Дата	18.03.2015 02:04:37

Re: Напротив, использовало...

---

Здравствуйте

>>То есть ожидалось 0 дивизий, но внезапно их оказалось 120.

>А все советские приготовления - подготовка к нападению на Германию?

Советские приготовления - обычное повышение боеспособности войск. Совершенно недостаточное для войны с Германией.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Максим Гераськин
К	Александр Солдаткичев (18.03.2015 02:04:37)
Дата	18.03.2015 10:19:20

Re: Напротив, использовало...

---

>Советские приготовления - обычное повышение боеспособности войск.

Это Куртуков так написал?

---

От	Александр Солдаткичев
К	Максим Гераськин (18.03.2015 10:19:20)
Дата	18.03.2015 11:35:34

Re: Напротив, использовало...

---

Здравствуйте

>>Советские приготовления - обычное повышение боеспособности войск.

>Это Куртуков так написал?

Не знаю, писал ли так Куртуков, но он точно писал, что нет никаких свидетельств, что СССР собирался инициировать войну с Германией.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	ttt2
К	Александр Солдаткичев (16.03.2015 06:00:49)
Дата	16.03.2015 08:04:52

Re: Про ожидания...

---

>Советское руководство жило в своей собственной реальности, существующие планы не могли быть применены в реальности настоящей.
>И даже после нападения немцев Сталин порывался позвонить в посольство и уточнить ситуацию. Так что не только направление ударов было неожиданным, но и сам факт нападения.

Насчет факта нападения я бы не сказал что совсем неожиданным. Если бы совсем неожиданным - не увеличили бы армию до 5 млн к 22 июня и не сидели бы ночью 22 все в напряжении.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением

---

От	sss
К	Максим Гераськин (15.03.2015 23:30:34)
Дата	16.03.2015 02:14:15

Re: 1941 и...

---

>В советских планах танков ожидалось 10.000 тыс, "приехало" 4 тыс. С самолетами примерно то же.

"В советских планах" ожидались фэнтезийные танковые дивизии о 400+ танках.
А реальные были по 147.
Только сильно радоваться этому не приходилось, потому что и такая тд была существенно сильнее советской - вот в этом и вся внезапность.

"С самолетами примерно то же". Только еще более ярко выражено.

---

От	Максим Гераськин
К	sss (16.03.2015 02:14:15)
Дата	16.03.2015 09:22:17

Re: 1941 и...

---

>"В советских планах" ожидались фэнтезийные танковые дивизии о 400+ танках.
>А реальные были по 147.

Так про то и речь - внезапности в общем количестве не было.

---

От	sss
К	Максим Гераськин (16.03.2015 09:22:17)
Дата	16.03.2015 10:49:13

Re: 1941 и...

---

>Так про то и речь - внезапности в общем количестве не было.

Так и у Клаузевица (по Вашей цитате в корневом посте) говорится про неожиданно большую силу, а не про количество.

Если оказывается вдруг, что реальные 4.000 танков технически и тактически превосходят ожидаемые 10.000 за счет того, что, например, просто более совершенны, или как в нашем случае, упакованы в совершенные оргструктуры - это окажется именно неожиданно большая сила. Пусть даже не количественно.

---

От	Максим Гераськин
К	sss (16.03.2015 10:49:13)
Дата	16.03.2015 10:53:08

Re: 1941 и...

---

>Так и у Клаузевица (по Вашей цитате в корневом посте) говорится про неожиданно большую силу, а не про количество.

Клаузевиц дальше пишет: Этого рода превосходство в числе...

>Если оказывается вдруг, что реальные 4.000 танков технически и тактически превосходят ожидаемые 10.000

Не очень понятно, как это может быть, ожидались даже тяжелые танки.

---

От	sss
К	Максим Гераськин (16.03.2015 10:53:08)
Дата	16.03.2015 11:37:27

Re: 1941 и...

---

Суть в том, что если тд прорывает оборону как нож в масло, то будь в ней хоть 147, хоть 47, хоть 7 танков, этого достаточно - налицо вполне превосходящая <прорываемую оборону> сила. А летом 1941 немецкие тд практически всегда так и прорывали.
Т.е. знание количества танков в штуках без знания боевых возможностей соединений, в которые эти танки входят, не говорит о силе противостоящий войск практически ничего. Реальная оценка немецких сил должна выражаться в наличии почти двух десятков тд, каждая из которых способна... (и далее по тексту)

>Не очень понятно, как это может быть, ожидались даже тяжелые танки.

Например вряд-ли ожидалось, что бронебойный снаряд основной противотанковой (и наиболее массовой танковой) пушки не сможет пробивать их броню, практически. Тут уж хоть тяжелые, хоть средние - если они не пробиваются, то невелика разница.

Главное же, представления о тактике танковых соединений были, видимо, также далеки от реальности.

---

От	Дмитрий Козырев
К	sss (16.03.2015 11:37:27)
Дата	16.03.2015 12:05:55

Re: 1941 и...

---

>Главное же, представления о тактике танковых соединений были, видимо, также далеки от реальности.

О чем вы?

---

От	sss
К	Дмитрий Козырев (16.03.2015 12:05:55)
Дата	16.03.2015 12:55:08

Re: 1941 и...

---

>О чем вы?

Танковые бои драматически переоценивались. Общевойсковой бой танковых соединений по смыслу подменялся боями танков (а зачастую и конкретно танков с танками).
Если и не на уровне высшего командного звена КА, то в нижних - сплошь и рядом, судя, во всяком случае, по мемуарной литературе. Есть ИМХО, что отсюда, во многом, и тяготение к подсчету танков в штуках, достаточно бессмысленное как таковое, но которое впоследствии дало столько поводов для манипуляций.

---

От	badger
К	Максим Гераськин (16.03.2015 09:22:17)
Дата	16.03.2015 10:20:18

Вы хотите ввести термин

---

>>"В советских планах" ожидались фэнтезийные танковые дивизии о 400+ танках.
>>А реальные были по 147.
>
>Так про то и речь - внезапности в общем количестве не было.


Качественная внезапность в противовес количественной внезапности ? :)

---