ВИФ2 NE : Ветка : Когда в КА/СА перестали обсуждать проблемы нормальным языком?

От	certero
К	All
Дата	11.03.2015 01:08:47
Рубрики	Армия;

Когда в КА/СА перестали обсуждать проблемы нормальным языком?

Вот читаю я тексты http://www.rkka.ru/docs/zimn/title.htm и поражаюсь, каким нормальным языком всё обсуждалось. И проблемы и пути их решения. И даже слова демократия использовалось:)
Ничего похожего я уже в 70-х уже нигде не припоминаю.

От	Моцарт
К	certero (11.03.2015 01:08:47)
Дата	14.03.2015 08:56:26

Вряд ли можно назвать нормой советский новояз 20-х годов

Писалось, конечно, просто - для вчерашних неграмотных. Так ребенок чувствует себя вольготно в маленькой комнате.
В 70-е попробовали писать сложнее, но уперлись в своды цензурных идеологических ограничений.

От	VVS
К	certero (11.03.2015 01:08:47)
Дата	12.03.2015 09:31:24

Re: Когда в...

>Вот читаю я тексты http://www.rkka.ru/docs/zimn/title.htm и поражаюсь, каким нормальным языком всё обсуждалось. И проблемы и пути их решения. И даже слова демократия использовалось:)
>Ничего похожего я уже в 70-х уже нигде не припоминаю.

У Кербера про это есть хороший фрагмент. Дело происходит при копировании Б-29 в Ту-4. Обратите внимание, что автор на стороне простоты и против суконного языка. А вот если подумать, то суконный язык понятнее, поскольку формализован. И будь инструкция на нём - не мучились бы они так.

Фрагмент:

Оказалось, американцы, авторы инструкций, ставили себе целью донести свои знания до читателей лаконично и наглядно, наши же канцелярские обычаи легли здесь бревнами поперек дороги. Читаем, например, в инструкции: "Запустить пут-пут". Что это такое, "пут-пут"? Перерываем словари, энциклопедии, но ответа нет. И только в Казани, когда стали готовить к полету первую машину, все выяснилось. Запустили аварийный движок, а он и затарахтел: пут, пут, пут, пут... Так вот это что было в инструкции - это было просто подражание звуку выхлопа движка. Нет, такого мы позволить не могли, и короткое "пут-пут" превратилось у нас в: "Для этой цели следует запустить вышеупомянутый агрегат, состоящий из двухцилиндрового, двухтактного бензинового движка воздушного охлаждения, приводящего в движение 4-полюсный генератор постоянного тока с компаундным возбуждением, служащий для питания электросети самолета при неработающих двигателях"!

От	ZaReznik
К	VVS (12.03.2015 09:31:24)
Дата	13.03.2015 22:17:16

Re: Когда в...

>>Вот читаю я тексты http://www.rkka.ru/docs/zimn/title.htm и поражаюсь, каким нормальным языком всё обсуждалось. И проблемы и пути их решения. И даже слова демократия использовалось:)
>>Ничего похожего я уже в 70-х уже нигде не припоминаю.
>
>У Кербера про это есть хороший фрагмент. Дело происходит при копировании Б-29 в Ту-4. Обратите внимание, что автор на стороне простоты и против суконного языка. А вот если подумать, то суконный язык понятнее, поскольку формализован. И будь инструкция на нём - не мучились бы они так.

>Фрагмент:

>Оказалось, американцы, авторы инструкций, ставили себе целью донести свои знания до читателей лаконично и наглядно, наши же канцелярские обычаи легли здесь бревнами поперек дороги. Читаем, например, в инструкции: "Запустить пут-пут". Что это такое, "пут-пут"? Перерываем словари, энциклопедии, но ответа нет. И только в Казани, когда стали готовить к полету первую машину, все выяснилось. Запустили аварийный движок, а он и затарахтел: пут, пут, пут, пут... Так вот это что было в инструкции - это было просто подражание звуку выхлопа движка. Нет, такого мы позволить не могли, и короткое "пут-пут" превратилось у нас в: "Для этой цели следует запустить вышеупомянутый агрегат, состоящий из двухцилиндрового, двухтактного бензинового движка воздушного охлаждения, приводящего в движение 4-полюсный генератор постоянного тока с компаундным возбуждением, служащий для питания электросети самолета при неработающих двигателях"!

Но сколько не пытались разбирать эту байку в интернетные времена, так ни одного подходящего документа с "пут-путом" и не нашли. Байки они такие :))

От	Lazy
К	ZaReznik (13.03.2015 22:17:16)
Дата	13.03.2015 23:02:01

The putt-putt drives a 28-volt 200-ampere generator (-)

От	ZaReznik
К	Lazy (13.03.2015 23:02:01)
Дата	15.03.2015 15:14:57

О! Спасибо. Это как-то мимо меня прошло. Вот такая ссылка будет наверное...

... убедительнее.

http://www.airpages.ru/eng/mn/b29_17.shtml

От	Lazy
К	ZaReznik (15.03.2015 15:14:57)
Дата	15.03.2015 23:42:40

Не за что:) Это из The B-29 Airplane Commander Training Manual

>... убедительнее.

> http://www.airpages.ru/eng/mn/b29_17.shtml

Он много где в сети выложен, есть и pdf:)
Собственно фраза была выдрана в заголовок именно как маркер для поиска.
Из гугля кстати хорошо видно, что пресловутый putt-putt и тогда и сейчас времена - вполне устоявшийся термин

От	Максим Гераськин
К	certero (11.03.2015 01:08:47)
Дата	11.03.2015 22:15:04

Re: Когда в...

>И даже слова демократия использовалось:)

Более того - много раз используется слово перестройка :)

http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/02.html
И с этого момента началась действительная перестройка боевой подготовки Красной Армии.

>Ничего похожего я уже в 70-х уже нигде не припоминаю.

А что, есть материалы аналогичных совещаний?

От	Максим Гераськин
К	Максим Гераськин (11.03.2015 22:15:04)
Дата	11.03.2015 22:16:38

И еще про перестройку

Красная Армия в течение летнего периода 1940 года благодаря усилиям всего личного состава армии провела большую работу по перестройке быта, жизни, боевой подготовки и общей готовности войск к войне. Но эта перестройка только началась и требования, поставленные Народным комиссаром обороны Маршалом Советского Союза т. Тимошенко, еще не выполнены
...
Мы должны под руководством Народного комиссара обороны в кратчайший срок перестроить нашу армию, действительно довести ее до высокой боевой готовности, добиться такого положения, чтобы мы постоянно по требованию правительства в любое время могли выступить в поход.

От	Prepod
К	certero (11.03.2015 01:08:47)
Дата	11.03.2015 10:13:44

Re: Когда в...

>Вот читаю я тексты http://www.rkka.ru/docs/zimn/title.htm и поражаюсь, каким нормальным языком всё обсуждалось. И проблемы и пути их решения. И даже слова демократия использовалось:)
>Ничего похожего я уже в 70-х уже нигде не припоминаю.
Это общий процесс, не только с Червоной Армией связанный. Законы и прочие НПА стали писать нечеловеческим языком приблизительно к концу 50-х - началу 60-х, школьные учебники стали неудобочитаемыми чуть позже (учебник Панкратовой это сияющая вершина, что бы о нем не говорили), не говоря уже о стилистике докладов-выступлений-прений. Что приоритетнее: сделать дело или сделать на отцепись, но хорошо отчитаться, как выражался тов. Суслов "формализм и начетничество", а еще раньше дедушка говорил резче - "формально правильно, а по существу издевательство".

От	Пехота
К	Prepod (11.03.2015 10:13:44)
Дата	12.03.2015 04:01:14

Re: Когда в...

Салам алейкум, аксакалы!

>Это общий процесс, не только с Червоной Армией связанный. Законы и прочие НПА стали писать нечеловеческим языком приблизительно к концу 50-х - началу 60-х, школьные учебники стали неудобочитаемыми чуть позже (учебник Панкратовой это сияющая вершина, что бы о нем не говорили), не говоря уже о стилистике докладов-выступлений-прений.

А не есть ли это процесс явлением одного порядка с дискуссией физиков и лириков? В том смысле, что к тому моменту естественные науки создали свой язык, и с победой их над гуманитариями остальные отрасли начали мимикрировать под научность? С последующим усугублением до уровня учебников.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Prepod
К	Пехота (12.03.2015 04:01:14)
Дата	13.03.2015 10:33:42

Re: Когда в...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Это общий процесс, не только с Червоной Армией связанный. Законы и прочие НПА стали писать нечеловеческим языком приблизительно к концу 50-х - началу 60-х, школьные учебники стали неудобочитаемыми чуть позже (учебник Панкратовой это сияющая вершина, что бы о нем не говорили), не говоря уже о стилистике докладов-выступлений-прений.
>
>А не есть ли это процесс явлением одного порядка с дискуссией физиков и лириков? В том смысле, что к тому моменту естественные науки создали свой язык, и с победой их над гуманитариями остальные отрасли начали мимикрировать под научность? С последующим усугублением до уровня учебников.

Социогуманитары и правда в период "после войны" завершили создание понятийного аппарата в виде "птичьих языков". До середины-конца 50-х вообще писали по-другому и о другом, источники тех лет применимы не сильно больше, чем дореволюционные, они системно другие. Условно, до 50-х исследовали социальные явления и искали закономерности, а потом науки стали исследовать сами себя на основе своих собственных достижений, а практическая значимость притягивалась за уши, делали, так сказать, "фундаментальную науку", типа как у естественников. Ну или абсолютно описательные вещи типа "развитие советского скотоводства на примере Удмуртской АССР" или "борьба с хозяйственными преступлениями в Узбекской ССР в девятой пятилетке". Есть, правда, смягчающее обстоятельство: у социогуманитариев была всеобщая теория всего ака марксизм-ленинизм, и следование ей можно было проконтролировать, поэтому развитие отраслевых понятийных аппаратов отчасти было вопросом самосохранения (в плане карьеры по большей части) и возможности выползти из-под единственно верного учения. Это раньше тов. Жданов мог дать ЦУ вида "философы, трам-тарарам, хорош мяться дурью и нахаляву жрать казенный паек, давайте уже что-то полезное делать". Потом волшебные пендали стали несколько менее действенными. Есть и мнение, что и научные сотрудники по военному ведомству не остались в стороне от модных тенденций. -)

От	zero1975
К	Prepod (13.03.2015 10:33:42)
Дата	15.03.2015 13:29:57

В технической литературе - всё точно так же.

>Социогуманитары и правда в период "после войны" завершили создание понятийного аппарата в виде "птичьих языков". До середины-конца 50-х вообще писали по-другому и о другом, источники тех лет применимы не сильно больше, чем дореволюционные, они системно другие. Условно, до 50-х исследовали социальные явления и искали закономерности, а потом науки стали исследовать сами себя на основе своих собственных достижений, а практическая значимость притягивалась за уши, делали, так сказать, "фундаментальную науку", типа как у естественников.

Зря вы выделили "социогуманитариев". Техническая литература претерпела точно такие же изменения. Учебники и справочники по инженерному делу 50-60-ых годов на порядок толковее того, что печатали в 70-80-ых. Они отличаются принципиально: если в 50-ых их выпускали для того, что-бы дать знания и умения для практической деятельности, то в позднесоветское - для того, чтобы показать "высокий научный уровень".

Тут не в конкретных дисциплинах дело - просто общество разваливалось.

От	Alpaka
К	certero (11.03.2015 01:08:47)
Дата	11.03.2015 03:52:18

Ре: Когда в...

От	Рядовой-К
К	Alpaka (11.03.2015 03:52:18)
Дата	11.03.2015 10:01:31

Думаю, что Хрущёв тут не при чём

>>Вот читаю я тексты http://www.rkka.ru/docs/zimn/title.htm и поражаюсь, каким нормальным языком всё обсуждалось. И проблемы и пути их решения. И даже слова демократия использовалось:)
>>Ничего похожего я уже в 70-х уже нигде не припоминаю.
>
>имхо, при Хрущеве.
Но таки да именно в 60-е. У меня отец любит эту тему посклонять... Идея вызрела внутри "научного сообщества". И процесс был не без "жарких прений". Вроде как партия как таковая к этому отношения не имела. Сторонники обоих течений находили приверженцев среди партийных функционеров. Но, т.к. наукообразный язык посчитали своеобразным элементом Прогресса, то партийцы, видимо, быстро перешли на сторону "прогрессистов" - негоже коммунистам "мракобесничать" защищая "пережитки прошлого". Кроме того, наукообразность и чёткость в терминологии таки имеют свои несомненные достоинства; хотя, что тоже несомненно, теряется "живость" и понятность.

От	Prepod
К	Рядовой-К (11.03.2015 10:01:31)
Дата	11.03.2015 10:32:24

Re: Думаю, что...

>>>Вот читаю я тексты http://www.rkka.ru/docs/zimn/title.htm и поражаюсь, каким нормальным языком всё обсуждалось. И проблемы и пути их решения. И даже слова демократия использовалось:)
>>>Ничего похожего я уже в 70-х уже нигде не припоминаю.
>>
>>имхо, при Хрущеве.
>Но таки да именно в 60-е. У меня отец любит эту тему посклонять... Идея вызрела внутри "научного сообщества". И процесс был не без "жарких прений". Вроде как партия как таковая к этому отношения не имела. Сторонники обоих течений находили приверженцев среди партийных функционеров. Но, т.к. наукообразный язык посчитали своеобразным элементом Прогресса, то партийцы, видимо, быстро перешли на сторону "прогрессистов" - негоже коммунистам "мракобесничать" защищая "пережитки прошлого". Кроме того, наукообразность и чёткость в терминологии таки имеют свои несомненные достоинства; хотя, что тоже несомненно, теряется "живость" и понятность.
Точно. Типа культура советского народа взлетела на такие небывалые высоты, что он уже в состоянии воспринимать любую лабуду и даже это лабудой изъясняться. Не в плане наброса, но получилось как с мовой, когда под видом украинского на официйных заходах используют суржик вперемешку с украинским канцеляритом.

От	ZaReznik
К	Prepod (11.03.2015 10:32:24)
Дата	11.03.2015 22:42:44

Re: Думаю, что...

>>>>Вот читаю я тексты http://www.rkka.ru/docs/zimn/title.htm и поражаюсь, каким нормальным языком всё обсуждалось. И проблемы и пути их решения. И даже слова демократия использовалось:)
>>>>Ничего похожего я уже в 70-х уже нигде не припоминаю.
>>>
>>>имхо, при Хрущеве.
>>Но таки да именно в 60-е. У меня отец любит эту тему посклонять... Идея вызрела внутри "научного сообщества". И процесс был не без "жарких прений". Вроде как партия как таковая к этому отношения не имела. Сторонники обоих течений находили приверженцев среди партийных функционеров. Но, т.к. наукообразный язык посчитали своеобразным элементом Прогресса, то партийцы, видимо, быстро перешли на сторону "прогрессистов" - негоже коммунистам "мракобесничать" защищая "пережитки прошлого". Кроме того, наукообразность и чёткость в терминологии таки имеют свои несомненные достоинства; хотя, что тоже несомненно, теряется "живость" и понятность.
>Точно. Типа культура советского народа взлетела на такие небывалые высоты, что он уже в состоянии воспринимать любую лабуду и даже это лабудой изъясняться. Не в плане наброса, но получилось как с мовой, когда под видом украинского на официйных заходах используют суржик вперемешку с украинским канцеляритом.

И далась вам эта мова? Лучше "1984" перечитайте :)))

От	Пехота
К	ZaReznik (11.03.2015 22:42:44)
Дата	12.03.2015 04:03:59

"1984" он про другое

Салам алейкум, аксакалы!

>И далась вам эта мова? Лучше "1984" перечитайте :)))

С точки зрения лингвистических эксцессов он скорее про 20-30-е годы.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	ZaReznik
К	Пехота (12.03.2015 04:03:59)
Дата	13.03.2015 22:24:05

Re: "1984" он...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>И далась вам эта мова? Лучше "1984" перечитайте :)))
>
>С точки зрения лингвистических эксцессов он скорее про 20-30-е годы.

Понятное дело, что Оруэлл опирался на то, что ему ближе.

Но тем не менее современный новояз в самых разных его проявлениях - будь-то упомянутый украинский канцелярит, вселенский английский, великий русский - не под копирку, но тем не менее ПМСМ был довольно метко в общем обрисован как Оруэлом, так и теми кто его переводил на другие языки.

От	Пехота
К	ZaReznik (13.03.2015 22:24:05)
Дата	14.03.2015 07:22:32

Re: "1984" он...

Салам алейкум, аксакалы!

>Понятное дело, что Оруэлл опирался на то, что ему ближе.

>Но тем не менее современный новояз в самых разных его проявлениях - будь-то упомянутый украинский канцелярит, вселенский английский, великий русский - не под копирку, но тем не менее ПМСМ был довольно метко в общем обрисован как Оруэлом, так и теми кто его переводил на другие языки.

Совершенно не так. Природа лингвистических изменений в указанных Вами трёх языках совершенно различная. Например акронимика в русском связана с тем, что в русском языке средняя длина слов за счёт суффиксов и окончаний больше, чем в английском, и для передачи соответствующего объёма информации необходимо больше знаков. Английский же за счёт соединения частей слов (совершенно несоединимых в русском) допускает создание новых смыслов. Что, разумеется, теряется при переводе Оруэлла.
С украинским же канцеляритом ситуация совсем отличная. Украинский язык создавался и развивался как народный. Канцелярит для него противоестественен по природе. Поэтому в официозе приходится использовать заимствования из других языков.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead