От Агент
К All
Дата 14.04.2002 00:47:01
Рубрики Космос;

Космический лифт может появиться уже через 15 лет

--
Космический лифт реальность, а не просто метафора
13.04.2002 22:03 | Немецкая волна


По мнению американских экспертов, идея космического лифта, то есть лифта, который соединил бы поверхность Земли с космическим пространством по ту сторону зоны геостационарных орбит, может быть реализована на практике уже в ближайшие годы. Эта идея впервые была выдвинута лет 30 назад писателем-фантастом Артуром Кларком. Трос такого лифта должен поддерживаться в натянутом состоянии за счёт двух противодействующих сил - силы земного притяжения и центробежной силы. Преимущества этого технического решения налицо - лифт гораздо дешевле, надёжнее и безопаснее, чем запуск космических аппаратов. Однако до самого недавнего времени человечество не располагало материалом, способном выдерживать столь высокие нагрузки. Зато сегодня подходящий материал есть - это так называемые нанотрубки. Тончайшие полые структуры, состоящие из углерода, по своим прочностным характеристикам превосходят сталь, но обладают значительно меньшим удельным весом. НАСА - американское Национальное управление по аэронавтике и исследованию космического пространства - уже выделило средства на реализацию проекта. Брэдли Эдуардз (Bradley Edwards), физик Лос-Аламосской национальной научной лаборатории, заявил на конференции, прошедшей в Альбукерке, штат Нью-Мексико, что уже через 15 лет десяток таких лифтов будут доставлять на орбиту 50 тонн грузов в сутки.

Владимир Фрадкин, НОВОСТИ НАУКИ И ТЕХНИКИ
--


Интересно что на лифте перевозить будут, туристов космических или грузы для американской системы ПРО?
От Куст
К Агент (14.04.2002 00:47:01)
Дата 15.04.2002 22:49:51

Re: Космический лифт...


>--
>Космический лифт реальность, а не просто метафора
>13.04.2002 22:03 | Немецкая волна


>По мнению американских экспертов, идея космического лифта, то есть лифта, который соединил бы поверхность Земли с космическим пространством по ту сторону зоны геостационарных орбит, может быть реализована на практике уже в ближайшие годы. Эта идея впервые была выдвинута лет 30 назад писателем-фантастом Артуром Кларком.

Не совсем так :

http://www.fandom.ru/about_fan/clarke_1.htm


Задолго до первой публикации (апрель 1979 г.) Кларк сообщал в интервью, выступлениях, письмах, что " Фонтаны Рая" - не только его лучший, но и последний научно-фантастический роман; он собирался сказать все, что осталось, выразить все не использованные ранее идеи и уйти в отставку, то есть перестать писать фантастику. Сюжет романа строится вокруг " космического лифта ", придуманного ленинградским инженером Юрием Арцутановым (отметим справедливости ради, что это обстоятельство послужило Кларку отличной рекламой). Вокруг сооружения башни "лифта" и сосредоточены все события. Но самая первая фраза как будто ничего общего не имеет ни с фантастическими проектами, ни с самой фантастикой. Знатока НФ она просто ошеломляет. "Корона становилась тяжелее с каждым годом", - начинает автор свое повествование. И далее все события делятся на "дела минувших дней" и дела дней будущих, на описание двух "чудес света" - "фонтанов рая" и " космического лифта ".


С уважением , Алексей.
От Pavel
К Агент (14.04.2002 00:47:01)
Дата 14.04.2002 21:55:47

Re: Космический лифт...

Доброго времени суток!
Нанотрубки это пока еще вешь в себе, создать из них реальный материал для каната "космического лифта" ох еще как поработать надо. Помнится лет чуть не сорок назад все рекламировали бездислокационные "усы"( с огромной прочностью) из которых предполагалось, к примеру строить башни до неба , ну и что? Так и с нанотрубками, до создания реального материала еще ох как далеко, да и стоить он будет столько, что возможно привычные запуски ракетами будут значительно выгоднее.Помню итоговую конференцию по углеродным материалам "Бурана" иные директора институтов тоже кричали о конверсии(ну, к примеру протезы костей), однако цена получалась неприемлемой.
С уважением! Павел.
От Лейтенант
К Pavel (14.04.2002 21:55:47)
Дата 15.04.2002 10:24:24

А между прочим, у нас на форуме есть очень крупный специалист ...

По этим самым трубкам. Луреат "широко ихвестной в узких кругах" японской премии.
Может он прокоментирует?
От Владимир Несамарский
К Лейтенант (15.04.2002 10:24:24)
Дата 15.04.2002 14:22:52

Доктора вызывали? :-)))

Приветствую

>По этим самым трубкам. Луреат "широко ихвестной в узких кругах" японской премии.
>Может он прокоментирует?

Комментировать тут совершенно нечего, бред все с первого до последнего слова - люди пытаются по-быстрому долларов срубить с обалдевших спонсоров. Таких жуликов "от науки" развелось в США в 1990-е годы видимо-невидимо.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

P.S. Справедливости ради, в России таких жуликов не меньше, только миллионов им собирать в отличие от американских не удается. Вот преимущества относительной бедности:-))
От Pavel
К Лейтенант (15.04.2002 10:24:24)
Дата 15.04.2002 10:29:45

ИМХО, речь не о трубках(+)

Доброго времени суток!
>По этим самым трубкам. Луреат "широко ихвестной в узких кругах" японской премии.
>Может он прокоментирует?
Все же думается из трубок трос не сделаешь.Скорее всего здесь могут применяться высокопрочные высокомодульные углеродные волокна, вещь уже достаточно хорошо известная и применяемая, например, в композиционных материалах.А лауреата послушать было бы очень интересно.
С уважением! Павел.
От Владимир Несамарский
К Pavel (15.04.2002 10:29:45)
Дата 15.04.2002 14:38:54

сожалению, эти жулики решили испоганить своим вниманием именно трубки

Приветствую

>Все же думается из трубок трос не сделаешь.Скорее всего здесь могут применяться высокопрочные высокомодульные углеродные волокна, вещь уже достаточно хорошо известная и применяемая, например, в композиционных материалах.

Применение волокон ограничено в основном композиционными материалами именно из-за проблем с прочностью на разрыв волокна и, что еще хуже, с огромными вариациями этой прочности от волокна к волокну. Как раз нанотрубки в этом смысле - "лучшие волокна", но требуемые параметры могли бы показать только если их вырастить бездефектными и макроскопической длины. Усы из бездислокационного монокристального алмаза, которые Вы выше упоминали, будут на порядок прочнее и столь же легки. Проблема в том, что ни того (длинных бездефектных нанотрубок) ни другого (длинных бездефектных алмазных усов) нет и пока не предвидится.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Pavel
К Владимир Несамарский (15.04.2002 14:38:54)
Дата 15.04.2002 15:34:24

Re: сожалению, эти...

Доброго времени суток!


>Применение волокон ограничено в основном композиционными материалами именно из-за проблем с прочностью на разрыв волокна и, что еще хуже, с огромными вариациями этой прочности от волокна к волокну.
Еще и по длине одного моноволокна.Конечно, можно добиться некоторй стабильности свойств, но это обойдется не дешево.И все таки в отличие от трубок волокна можно уже сецчас получать практически неограниченной длины.
> Как раз нанотрубки в этом смысле - "лучшие волокна", но требуемые параметры могли бы показать только если их вырастить бездефектными и макроскопической длины.
Вот вот!Насколько я знаю нанотрубки получаемые сейчас имеют длину весьма далекую от желаемой.И предполагаемые области их использования теже нанокомпозиты.
>Усы из бездислокационного монокристального алмаза, которые Вы выше упоминали, будут на порядок прочнее и столь же легки. Проблема в том, что ни того (длинных бездефектных нанотрубок) ни другого (длинных бездефектных алмазных усов) нет и пока не предвидится.
То-то и оно, что не предвидиться, а насчет выкачивания бабок это точно.
С уважением! Павел.
P.S.А Вы по работе с НИИГрафитом случайно не сталкивались?
От Владимир Несамарский
К Pavel (15.04.2002 15:34:24)
Дата 15.04.2002 17:20:34

Re: сожалению, эти...

Приветствую

>Еще и по длине одного моноволокна.Конечно, можно добиться некоторй стабильности свойств, но это обойдется не дешево.И все таки в отличие от трубок волокна можно уже сецчас получать практически неограниченной длины.

>P.S.А Вы по работе с НИИГрафитом случайно не сталкивались?

Сталкивался, конечно. Этакого слона тут не приметить невозможно, хоть он и отощал изрядно за последние десять лет. Кстати, по обсуждаемому нами вопросу - длинные высокомодульные газовые волокна и углеродные нанотрубки у него как раз ничего и нету.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Pavel
К Владимир Несамарский (15.04.2002 17:20:34)
Дата 15.04.2002 17:38:35

Re: сожалению, эти...

Доброго времени суток!


>Сталкивался, конечно. Этакого слона тут не приметить невозможно, хоть он и отощал изрядно за последние десять лет. Кстати, по обсуждаемому нами вопросу - длинные высокомодульные газовые волокна и углеродные нанотрубки у него как раз ничего и нету.
Да уж...последний раз года 2 тому был в НИИГрафите, впечатление полного запустения(как впрочем и во многих других институтах).Мало чего там вообще осталось.У них ведь и производственную базу лихо оттяпали, вроде амеры через подставные фирмы.А когда "Буран" делали все кипело, правда материал носка они нам далеко не лучший сделали, а денег немерянно "освоили".
С уважением! Павел.
От Владимир Несамарский
К Pavel (15.04.2002 17:38:35)
Дата 15.04.2002 17:50:00

Re: сожалению, эти...

Приветствую

>Да уж...последний раз года 2 тому был в НИИГрафите, впечатление полного запустения(как впрочем и во многих других институтах).Мало чего там вообще осталось.

В смысле матбазы осталось все, люди разошлись, так что толку от этой матбазы по большей части нету.

>У них ведь и производственную базу лихо оттяпали, вроде амеры через подставные фирмы.

Если Вы имеете в виду завод, то американы тут ни при чем, свои руки приложили:-((

>А когда "Буран" делали все кипело, правда материал носка они нам далеко не лучший сделали, а денег немерянно "освоили".

В курсе. Работа на проект "Бурана" - самая денежная, но самая неудачная работа этого института. Материал получился так себе, к сожалению, керамисты сработали в этом проекте куда лучше углеродчиков. Однако в 1980-е НИИГрафит сделал очень много очень удачных и нередко уникальных материалов и изделий. Сейчас же, по моему сугубо личному мнению, перспективы у этого заведения нет. Попытка дирекции сохранить институт отгородившись от ветров приватизации статусом ФГУП и уйдя в глухое ожидание возврата советских времен не удалась - институт не разграблен, а все равно как бы не существует. Куда интереснее молодые частные научно-производственные фирмы, которые таки у нас есть.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Pavel
К Владимир Несамарский (15.04.2002 17:50:00)
Дата 15.04.2002 18:16:56

Re: сожалению, эти...

Доброго времени суток!


>Если Вы имеете в виду завод, то американы тут ни при чем, свои руки приложили:-((
Именно завод МЭЗ.Статья где-то про него была, но может опять журналамеры сгустили краски.

>В курсе. Работа на проект "Бурана" - самая денежная, но самая неудачная работа этого института. Материал получился так себе, к сожалению, керамисты сработали в этом проекте куда лучше углеродчиков.
Тут ИМХО политика, Валерию Ивановичу надо было боросилицирование внедрить в большое дело, а не просто повторить амерский С-С материал.Мотивировали это дело тем, что-де "Гравимол" может стоять без покрытия, чего однако не получилось и пришлось срочно лепить покрытие, тоже не самое лучшее.А керамисты ВИАМа сработали лучше только потому, что "Молния" сделала свою плитку и пришлось им срочно улучшать свою, что и получилось после того как молниевскую им передали на аттестацию.:-)))А первая их плитка была ни к черту, однако имелись диссертации где было научно обоснованно, что лучше из данного волокна не сделать.Опять таки политика.

> Однако в 1980-е НИИГрафит сделал очень много очень удачных и нередко уникальных материалов и изделий. Сейчас же, по моему сугубо личному мнению, перспективы у этого заведения нет. Попытка дирекции сохранить институт отгородившись от ветров приватизации статусом ФГУП и уйдя в глухое ожидание возврата советских времен не удалась - институт не разграблен, а все равно как бы не существует. Куда интереснее молодые частные научно-производственные фирмы, которые таки у нас есть.
Согласен.На них-то и вся надежда.

С уважением! Павел.
От Владимир Несамарский
К Владимир Несамарский (15.04.2002 17:20:34)
Дата 15.04.2002 17:32:34

Вторая половина. А то полсообщения глюкнуло в первый раз

Приветствую

>>Еще и по длине одного моноволокна.Конечно, можно добиться некоторй стабильности свойств, но это обойдется не дешево.И все таки в отличие от трубок волокна можно уже сецчас получать практически неограниченной длины.

Это не совсем верно. Волокна неограниченной длины можно свить и из нанотрубок, как это делают из пековых или газовых волокон. Собственно же моноволокна как физические объекты имеют ограниченную длину, не более нескольких десятков сантиметров. Это на четыре порядка лучше, чем с нанотрубками, но все же очень мало если говорить о длинных сверхпрочных тросах.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Pavel
К Владимир Несамарский (15.04.2002 17:32:34)
Дата 15.04.2002 18:03:35

Re: Вторая половина....

Доброго времени суток!
>Это не совсем верно. Волокна неограниченной длины можно свить и из нанотрубок, как это делают из пековых или газовых волокон. Собственно же моноволокна как физические объекты имеют ограниченную длину, не более нескольких десятков сантиметров.
Ну почему? Те же PAN-based УВМ или ГЦ, их длина определяется только длиной исходного волокна, конечно, свойства не самые лучшие, но все же.
> Это на четыре порядка лучше, чем с нанотрубками, но все же очень мало если говорить о длинных сверхпрочных тросах.
Четыре порядка уже кое-что.

С уважением! Павел.
От Владимир Несамарский
К Pavel (15.04.2002 18:03:35)
Дата 15.04.2002 21:03:06

Re: Вторая половина....

Приветствую

>>Это не совсем верно. Волокна неограниченной длины можно свить и из нанотрубок, как это делают из пековых или газовых волокон. Собственно же моноволокна как физические объекты имеют ограниченную длину, не более нескольких десятков сантиметров.
>Ну почему? Те же PAN-based УВМ или ГЦ, их длина определяется только длиной исходного волокна, конечно, свойства не самые лучшие, но все же.

Ну, как Вы заметили, PAN-волокна я и не упоминал. И сделал это совершенно сознательно, и не только из-за свойств. Будучи человеком, пришедшим к инженерному делу из фундаментальной науки, я отношусь к классификации элементов структуры материалов совершенно иначе, чем "прирожденные прямо из института" инженеры, к которым, очевидно, относитесь и Вы. В частности, длину именно PAN-волокон надо измерять не так, как Вы предлагаете - тогда более понятными станут и их свойства. Ну, тут можно начать обсуждать наши подходы и конца не будет видно:-))

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Pavel
К Владимир Несамарский (15.04.2002 21:03:06)
Дата 15.04.2002 22:11:53

Re: Вторая половина....

Доброго времени суток!

>Ну, как Вы заметили, PAN-волокна я и не упоминал. И сделал это совершенно сознательно, и не только из-за свойств. Будучи человеком, пришедшим к инженерному делу из фундаментальной науки, я отношусь к классификации элементов структуры материалов совершенно иначе, чем "прирожденные прямо из института" инженеры, к которым, очевидно, относитесь и Вы. В частности, длину именно PAN-волокон надо измерять не так, как Вы предлагаете - тогда более понятными станут и их свойства. Ну, тут можно начать обсуждать наши подходы и конца не будет видно:-))
Это верно.Не будем обсуждать тут эту узкую тему, кстати макроструктура УВМ была темой моего так и не защищенного диссера.Вот сейчас работаю именно, в так называемой, в "фундаментальной науке", хотя пришел действительно из инженеров, боюсь, что мало чего осталось от "той еще" науки, приходится заниматься, многим в том числе и разной ерундой за которую что-то платят, однако сейчас наше основное направление как раз наночастицы, правда металлические.
С уважением! Павел.
От Владимир Несамарский
К Pavel (15.04.2002 22:11:53)
Дата 16.04.2002 05:10:09

Re: Вторая половина....

Приветствую

>Это верно.Не будем обсуждать тут эту узкую тему, кстати макроструктура УВМ была темой моего так и не защищенного диссера.Вот сейчас работаю именно, в так называемой, в "фундаментальной науке", хотя пришел действительно из инженеров, боюсь, что мало чего осталось от "той еще" науки, приходится заниматься, многим в том числе и разной ерундой за которую что-то платят, однако сейчас наше основное направление как раз наночастицы, правда металлические.

Не в Химфизике ли на Воробьевском шоссе Вы работаете, в таком случае?

Кстати, очень хорошо, что в Академии появились люди с инженерным опытом, вроде Вас, это на самом деле очень нужно.

И еще кстати, в режиме "разной ерундой за которую что-то платят" сейчас работают, к сожалению, почти все и почти везде - именно к этому привело вырождение американской системы организации науки. Забавно, что к этой системе мы решили присоединиться именно тогда, когда она явно выродилась:-(( Может, потому, что советская система организации науки выродилась лет на десять-пятнаядцать раньше?

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Pavel
К Владимир Несамарский (16.04.2002 05:10:09)
Дата 16.04.2002 10:16:13

Re: Вторая половина....

Доброго времени суток!

>
>Не в Химфизике ли на Воробьевском шоссе Вы работаете, в таком случае?
Почти, в отделившимся от нее ИНЭП ХФ.Это в круглой башне, которая под ускоритель строилась.
>Кстати, очень хорошо, что в Академии появились люди с инженерным опытом, вроде Вас, это на самом деле очень нужно.
А я не появился, я там всегда был.Работая на Молнии наш отдел очень тесно с ними контактировал.Иначе и не взяли бы меня.
>И еще кстати, в режиме "разной ерундой за которую что-то платят" сейчас работают, к сожалению, почти все и почти везде - именно к этому привело вырождение американской системы организации науки. Забавно, что к этой системе мы решили присоединиться именно тогда, когда она явно выродилась:-(( Может, потому, что советская система организации науки выродилась лет на десять-пятнаядцать раньше?
Кстати "что-то платят" в основном иностранцы, в том числе китайцы, а то, что получаем от наших(за вполне полезные и нужные работы.К примеру от "Энергии",РАО ЕС, ВИАМ итд)это жалкие крохи.А иностранцы они сегодня есть, а завтра...:-((( А уж на деньги из бюджета вообще не проживешь.

С уважением! Павел.
От СанитарЖеня
К Агент (14.04.2002 00:47:01)
Дата 14.04.2002 12:04:20

Прелесть в том, что лифт будет сталкиваться со всеми спутниками, т.е. остается 1 (-)
От NetReader
К СанитарЖеня (14.04.2002 12:04:20)
Дата 14.04.2002 12:41:40

Не будет

Этот момент, в общем, давно уже просчитан. Вероятность столкновения с крупным спутником ничтожна, а мелочевка при правильной конструкции не критична. Кроме того, при большой необходимости можно поменять орбиту спутника и/или частоту колебания лифта (а ожидаемая амплитуда смещения там порядка сотен метров). Настоящая же прелесть в том, что под это дело (защита лифта), не исключено затаскивание туда мощных лазеров и радаров (совмещение, тык-скыть, приятного с полезным :)
От TNT
К NetReader (14.04.2002 12:41:40)
Дата 14.04.2002 17:58:55

Будет, не будет ...

... проблема в материалах, а не в столкновении с спутниками, сначало пусть сделают материал, который сможет не разрушаться под собственным весом (длина троса ведь порядка 36000 км.).