От Мелхиседек
К AMX
Дата 13.04.2002 23:39:46
Рубрики Танки;

Re: Дизель vs....




>>>Мнение товарища Сыча:
>>>«Применение немцами и на новом танке, выпущенном в 1942 году, карбюраторного двигателя, а не дизеля, может быть объяснено:
>>>а) спецификой топливного баланса Германии в котором основную роль играют синтетические бензины, бензолы и спиртовые смести, не пригодные для сжигания в дизелях.
>>
>>В 1942 синтетики было не так уж и много
>>Синтетическая солярка действительно архисложный продукт.
>
>Далась вам эта синтетика. Думаю, что если бы у немцев и была в 42-ом в неограниченных количествах солярка, они не стали бы переходить на несвойственный их машинам вид топлива. Зачем дополнительные проблемы в снабжении и перестройка отлаженных технологий?

это ответ на мнение товарища Сыча, а вот солярки действительно было мало.

>Немецкие двигатели от Pz III до Кинг Тигра были одинаковой компоновки и конструкции. Зачем ломать отработанные схемы, когда танки нужны сейчас?

Немцы и так сломали схемы, приступив к производству тяжёлых танков.

>>>б) преимуществом карбюраторного двигателя над дизельнымпо таким, важным для танка, показателям, как минимально возможные для данной мощности габариты, надежность запуска в зимнее время и простота изготовления.
>>
>>Экономия веса не такая уж и большая.
>>На подвижность больше влияет крутящий момент и его хорактеристики.
>
>Это абсолютно верно, но...

>>Дизель 500лс обеспечивает подвижность как карбюраторный 700-800лс.
>
>..тут вы погорячились. Не надо сравнивать в принципе. И у нас и у немцев были конкретные танки. А у немецких танков, благодаря их компоновке, были КПП с большим количеством "коротких" передач, что убирало недостаток бензинового двигателя по крутящему моменту и делало некоторые немецкие танки даже подвижнее по сравнению с некоторыми нашими. Так, что тут дизель для немцев особенной привлекательности не создавал.

извините, но вы сравниваете некоторые с некоторыми, а не конкретные танки.

При этом не надо забывать, что работающий на повышейнных оборотах бензиновый двигатель жрет в данной ситуации в 2-3 раза больше топлива по сравнению с дизелем (что как бы между прочим создает проблемы со снабжением, пока танки туда - сюда сгоняешь).

>>С надежность запуска в зимнее время бабушка надвое сказала.
>
>Опять "принципиально", а не по конкретной технике. Скажем так, если у немцев были дизеля с таким же количеством приспособлений для холодного пуска как было на их бензиновых двигателях, то их дизеля заводились в мороз гораздо лучше наших с подогревателем типа "бочка воды на костре".

что не мешало немцам пользововатся теми же методами в зиму 1941-42.

>>>в) весьма значительным в боевых условиях процентом пожаров танков с дизелями и отсутствием у них в этом отношении значительных преимущест перед карбюраторными двигателями, особенно при грамотной конструкции последних и наличии надежных автоматических огнетушителей;
>>
>>У дизеля эксплутационная пожаробезопасность при равных условиях выше, чем "авиабензиновых".
>>В бою горят одинаково.
>
>Давайте опять конкретно, например Т-34 vs Pz IV. Все опять зависит от конструкции танка, а нельзя сказать вообще. Может быть и так и сяк. С другой стороны огнетушители только на "кошках" были.

Практика показывала, если ИС-2 "сажал" снаряд "Тигру" в мотор, то никакие огнетушители не помогали.

>>>г) коротким сроком работы танковых двигателей/из-за крайне низкой живучести танков в боевых условиях за время которого стоимость бензина, сэкономленного в случае применения на танке дизеля, не успевает оправдать необходимого для изготовления дизеля повышенного расхода легированных сталей и высококвалифицированного труда не менее дефицитных в военное время, чем жидкое топливо» (Конструктивные особенности двигателя «Майбах HL 210 P45” и силовой установки немецкого тяжелого танка T-VI (Тигр), ГБТУ КА1943 г., стр. 93-94).
>>
>>Экономическая целесообразность в условиях большой войны действительно сомнительна.
>
>Немецкие бензиновые двигатели были однозначно сложнее и дороже в изготовлении наших В-2. Опять чистые принципы, которые не работали в конкретной ситуации.

Что не помешало немцам послне войны перейти на дизели.
От Москалев.Е.
К Мелхиседек (13.04.2002 23:39:46)
Дата 14.04.2002 00:44:46

Re: Дизель vs....

>>>У дизеля эксплутационная пожаробезопасность при равных условиях выше, чем "авиабензиновых".

Хотелось бы узнать почему АВИА а не просто бензиновых.
Ведь эксплуатационная пожароопасность автомобилей не в выше дизельных.



>Практика показывала, если ИС-2 "сажал" снаряд "Тигру" в мотор, то никакие огнетушители не помогали.

А здесь хотелось бы подтверждений
Разрушался мотор это да,а про обязательное сгорание танка это выдумки.
Огнетушители гасили более половины танков или давали возможность выжить экипажу.

Вообще мое мнение: НЕМЦЫ горели крайне плохо.

С уважением Евгений
От Мелхиседек
К Москалев.Е. (14.04.2002 00:44:46)
Дата 15.04.2002 04:14:35

Re: Дизель vs....



>>Практика показывала, если ИС-2 "сажал" снаряд "Тигру" в мотор, то никакие огнетушители не помогали.
>
>А здесь хотелось бы подтверждений
>Разрушался мотор это да,а про обязательное сгорание танка это выдумки.
>Огнетушители гасили более половины танков или давали возможность выжить экипажу.

>Вообще мое мнение: НЕМЦЫ горели крайне плохо.

горорели они как все, на общих основаниях
От Siberiаn
К Москалев.Е. (14.04.2002 00:44:46)
Дата 14.04.2002 07:21:59

Re: Дизель vs....

>>>>У дизеля эксплутационная пожаробезопасность при равных условиях выше, чем "авиабензиновых".
>
>Хотелось бы узнать почему АВИА а не просто бензиновых.
>Ведь эксплуатационная пожароопасность автомобилей не в выше дизельных.

Потому что на Т-28 например стоял авидвигатель и питался он авиабензином Б-70.
От Роман Алымов
К Siberiаn (14.04.2002 07:21:59)
Дата 15.04.2002 09:55:38

На Б-70 ходили все наши бензиновые танки (-)
От Москалев.Е.
К Siberiаn (14.04.2002 07:21:59)
Дата 14.04.2002 12:02:56

Re: Дизель vs....

>Потому что на Т-28 например стоял авидвигатель и питался он авиабензином Б-70.

Но мы же про немцев в WW2 говорили.
А так ведь В-2 тоже "авиа" хотя и дизель


С уважением Евгений
От Чобиток Василий
К Москалев.Е. (14.04.2002 12:02:56)
Дата 14.04.2002 12:17:28

Re: Дизель vs....

Привет!

>>Потому что на Т-28 например стоял авидвигатель и питался он авиабензином Б-70.
>
>Но мы же про немцев в WW2 говорили.
>А так ведь В-2 тоже "авиа" хотя и дизель

Это неверно. В-2 имеет авиационные корни что совсем не означает, что он "авиа". Он - первый специализированный танковый дизель.


С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Москалев.Е.
К Чобиток Василий (14.04.2002 12:17:28)
Дата 14.04.2002 15:23:04

Re: Дизель vs....



>Это неверно. В-2 имеет авиационные корни что совсем не означает, что он "авиа". Он - первый специализированный танковый дизель.

Странно.

Гдето читал что задание на быстроходный дизель было именно как на универсальный.
авиа-танковый(хотя может враки)
Но компромиса между массой и ресурсом не получилось и делать решили чисто танковый.что и стало в послетствии В-2

Про мои любимые ГТД 1000-1250 тоже говорят и пишут вертолетные.
Хотя они танковые(транспортные)

С уважением Евгений
От Валерий Мухин
К Москалев.Е. (14.04.2002 15:23:04)
Дата 14.04.2002 22:36:54

Re: Дизель vs....

>Про мои любимые ГТД 1000-1250 тоже говорят и пишут вертолетные.

Дык от дремучести пишут.....

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От AMX
К Чобиток Василий (14.04.2002 12:17:28)
Дата 14.04.2002 13:19:27

Re: Дизель vs....


>Привет!

>>>Потому что на Т-28 например стоял авидвигатель и питался он авиабензином Б-70.
>>
>>Но мы же про немцев в WW2 говорили.
>>А так ведь В-2 тоже "авиа" хотя и дизель
>
>Это неверно. В-2 имеет авиационные корни что совсем не означает, что он "авиа". Он - первый специализированный танковый дизель.

Разговор про бензиновые Maybach и почему немцы не ставили дизель. Maybach 120, 210, 230 авиационные или авиационнокорневые?


Но замечу, что спор про авиационность ради спора ведется по типу "он какой? пушистый или волосатый", т.к. авиационный двигатель стоит в самолете, а в танке стоит танковый, который может иметь авиационные корни. Хотя не вижу принципиальной разницы откуда там корни растут.
От AMX
К Мелхиседек (13.04.2002 23:39:46)
Дата 14.04.2002 00:27:03

Re: Дизель vs....


>>>Дизель 500лс обеспечивает подвижность как карбюраторный 700-800лс.
>>
>>..тут вы погорячились. Не надо сравнивать в принципе. И у нас и у немцев были конкретные танки. А у немецких танков, благодаря их компоновке, были КПП с большим количеством "коротких" передач, что убирало недостаток бензинового двигателя по крутящему моменту и делало некоторые немецкие танки даже подвижнее по сравнению с некоторыми нашими. Так, что тут дизель для немцев особенной привлекательности не создавал.
>
>извините, но вы сравниваете некоторые с некоторыми, а не конкретные танки.

Не некоторые с некоторыми, а наши и немецкие времен ВОВ. Можно сравнивать подвижность Кинг Тигра и Т-34, и PzIII с КВ-2 в зависимости от желаемого результата. Но это не важно, важно, что принципиальные преимущества дизеля не были реализованы в наших машинах тогда из-за стесненной компоновки и имеющихся КПП на тот момент, когда как у немцев наоборот недостатки бензинового двигателя были смягчены большим количеством передач в КПП. Тут Сыч два раза промахнулся и дизель по мощностным показателям более выгоден по сравнению с бензиновым, а не наоборот как у него и в тоже время мы не смогли в полной мере реализовать все преимущества дизеля, а немцам более компактная КПП вроде и не к чему, все равно кардан не даст ничего разместить в освободившееся место.

>При этом не надо забывать, что работающий на повышейнных оборотах бензиновый двигатель жрет в данной ситуации в 2-3 раза больше топлива по сравнению с дизелем (что как бы между прочим создает проблемы со снабжением, пока танки туда - сюда сгоняешь).

Вы определитесь уж. Вы только что с Сычом соглашались, что выгода от уменьшенного расхода дизеля не реализуется, а теперь противоположной точки зрения начинаете придерживаться.

>>>С надежность запуска в зимнее время бабушка надвое сказала.
>>
>>Опять "принципиально", а не по конкретной технике. Скажем так, если у немцев были дизеля с таким же количеством приспособлений для холодного пуска как было на их бензиновых двигателях, то их дизеля заводились в мороз гораздо лучше наших с подогревателем типа "бочка воды на костре".
>
>что не мешало немцам пользововатся теми же методами в зиму 1941-42.

У немцев были предпусковые подогреватели всегда, не всегда встроенные, но внешние были. Не говоря уже о подогреве от системы охлаждения уже прогретой машины.
И опять вы спорите ради спора. Вы уверждаете, что дизель не может принципиально заводится надежно и легко при любых температурах при наличии систем облегчающих холодный пуск?
То что на наших танках с дизелями не было подогревателей не обязует немцев не ставить их на свой дизель. И выводы о выгоде бензина по сравнению с дизелем при низких температурах не правильны. Вот солярка для дизеля разная нужна, это да. Но об этом не слова не было сказано.


>Практика показывала, если ИС-2 "сажал" снаряд "Тигру" в мотор, то никакие огнетушители не помогали.

Я не понял, чему не помогали? Сохранению подвижности танка с разрушенным двигателем? Если снаряд попадал в мотор танка, то в общем безразлично сработает ли система пожаротушения и насколько эффективно.

>>Немецкие бензиновые двигатели были однозначно сложнее и дороже в изготовлении наших В-2. Опять чистые принципы, которые не работали в конкретной ситуации.
>
>Что не помешало немцам послне войны перейти на дизели.

А 2х-ом веке на космические корабли. Не понял юмора, если честно. Сыч говорит о дешевизне бензиновых двигателей, которая не подтверждается истинным положением вещей во время ВОВ - наши дизеля были таки дешевле немецких бензиновых. Мало ли, что было и будет потом.
От Мелхиседек
К AMX (14.04.2002 00:27:03)
Дата 14.04.2002 00:47:21

Re: Дизель vs....



>>>>Дизель 500лс обеспечивает подвижность как карбюраторный 700-800лс.
>>>
>>>..тут вы погорячились. Не надо сравнивать в принципе. И у нас и у немцев были конкретные танки. А у немецких танков, благодаря их компоновке, были КПП с большим количеством "коротких" передач, что убирало недостаток бензинового двигателя по крутящему моменту и делало некоторые немецкие танки даже подвижнее по сравнению с некоторыми нашими. Так, что тут дизель для немцев особенной привлекательности не создавал.
>>
>>извините, но вы сравниваете некоторые с некоторыми, а не конкретные танки.
>
>Не некоторые с некоторыми, а наши и немецкие времен ВОВ. Можно сравнивать подвижность Кинг Тигра и Т-34, и PzIII с КВ-2 в зависимости от желаемого результата. Но это не важно, важно, что принципиальные преимущества дизеля не были реализованы в наших машинах тогда из-за стесненной компоновки и имеющихся КПП на тот момент, когда как у немцев наоборот недостатки бензинового двигателя были смягчены большим количеством передач в КПП. Тут Сыч два раза промахнулся и дизель по мощностным показателям более выгоден по сравнению с бензиновым, а не наоборот как у него и в тоже время мы не смогли в полной мере реализовать все преимущества дизеля, а немцам более компактная КПП вроде и не к чему, все равно кардан не даст ничего разместить в освободившееся место.

не смогли, потому, что не хотели
Зачем устраивать мудреную КПП при наличии дизеля? Компоновка советских и немецких танков сильно различается и большая КПП нам не к чему.
Я не понял по мощностные показатели, бензиновый двигатель выдаёт большую мощность, чем дизель той же массы.

>>При этом не надо забывать, что работающий на повышейнных оборотах бензиновый двигатель жрет в данной ситуации в 2-3 раза больше топлива по сравнению с дизелем (что как бы между прочим создает проблемы со снабжением, пока танки туда - сюда сгоняешь).
>
>Вы определитесь уж. Вы только что с Сычом соглашались, что выгода от уменьшенного расхода дизеля не реализуется, а теперь противоположной точки зрения начинаете придерживаться.

Понятие экономическая целесообразность и дальность хода - это две большие разницы.

>>>>С надежность запуска в зимнее время бабушка надвое сказала.
>>>
>>>Опять "принципиально", а не по конкретной технике. Скажем так, если у немцев были дизеля с таким же количеством приспособлений для холодного пуска как было на их бензиновых двигателях, то их дизеля заводились в мороз гораздо лучше наших с подогревателем типа "бочка воды на костре".
>>
>>что не мешало немцам пользововатся теми же методами в зиму 1941-42.
>
>У немцев были предпусковые подогреватели всегда, не всегда встроенные, но внешние были. Не говоря уже о подогреве от системы охлаждения уже прогретой машины.
>И опять вы спорите ради спора. Вы уверждаете, что дизель не может принципиально заводится надежно и легко при любых температурах при наличии систем облегчающих холодный пуск?

я написал про бабушку, а не делал приписываемые мне утверждения

>То что на наших танках с дизелями не было подогревателей не обязует немцев не ставить их на свой дизель. И выводы о выгоде бензина по сравнению с дизелем при низких температурах не правильны. Вот солярка для дизеля разная нужна, это да. Но об этом не слова не было сказано.


>>Практика показывала, если ИС-2 "сажал" снаряд "Тигру" в мотор, то никакие огнетушители не помогали.
>
>Я не понял, чему не помогали? Сохранению подвижности танка с разрушенным двигателем? Если снаряд попадал в мотор танка, то в общем безразлично сработает ли система пожаротушения и насколько эффективно.

погдашние системы пожаротушения не очень помогали на практике

>>>Немецкие бензиновые двигатели были однозначно сложнее и дороже в изготовлении наших В-2. Опять чистые принципы, которые не работали в конкретной ситуации.
>>
>>Что не помешало немцам послне войны перейти на дизели.
>
>А 2х-ом веке на космические корабли. Не понял юмора, если честно. Сыч говорит о дешевизне бензиновых двигателей, которая не подтверждается истинным положением вещей во время ВОВ - наши дизеля были таки дешевле немецких бензиновых. Мало ли, что было и будет потом.

немцы предлагали ввести дизеля, но это были такие конструкции, что бензиновые моторы нецких танков ничего сложного не представляли.
От AMX
К Мелхиседек (14.04.2002 00:47:21)
Дата 14.04.2002 01:16:42

Re: Дизель vs....

>не смогли, потому, что не хотели
>Зачем устраивать мудреную КПП при наличии дизеля? Компоновка советских и немецких танков сильно различается и большая КПП нам не к чему.
>Я не понял по мощностные показатели, бензиновый двигатель выдаёт большую мощность, чем дизель той же массы.

Конечно не хотели, именно поэтому сделали вместо крайне неудачно 4-х скоростной 5-ти скоростную. Даже Тигр был проворнее на испытаниях в Кубинке по сравнению с Т-34 с 4-х скоростной КПП.
Мошность это крутящий момент помноженный на коэффициент и обороты. При чем здесь она и что она отражает? Я имел ввиду только крутящий момент.


>погдашние системы пожаротушения не очень помогали на практике

Есть документальные подтверждения? Я думаю, что нет их у вас.

>немцы предлагали ввести дизеля, но это были такие конструкции, что бензиновые моторы нецких танков ничего сложного не представляли.

Да при чем здесь их дизеля? Их бензиновые двигатели были очень дешевые? Нет. Тогда тезис о дороговизне/дешевизне отвергаем, т.к. для немцев это явно не было значащим фактором иначе они бы делали более дешевые и бензиновые моторы.
От Мелхиседек
К AMX (14.04.2002 01:16:42)
Дата 15.04.2002 04:17:47

Re: Дизель vs....


>>не смогли, потому, что не хотели
>>Зачем устраивать мудреную КПП при наличии дизеля? Компоновка советских и немецких танков сильно различается и большая КПП нам не к чему.
>>Я не понял по мощностные показатели, бензиновый двигатель выдаёт большую мощность, чем дизель той же массы.
>
>Конечно не хотели, именно поэтому сделали вместо крайне неудачно 4-х скоростной 5-ти скоростную. Даже Тигр был проворнее на испытаниях в Кубинке по сравнению с Т-34 с 4-х скоростной КПП.

Это разные танки разных ситуациях, тот же ИС-7 был куда проворней "Тигра", и что из этого.

>Мошность это крутящий момент помноженный на коэффициент и обороты. При чем здесь она и что она отражает? Я имел ввиду только крутящий момент.

Ну кто вам это сказал?

>>погдашние системы пожаротушения не очень помогали на практике
>
>Есть документальные подтверждения? Я думаю, что нет их у вас.

>>немцы предлагали ввести дизеля, но это были такие конструкции, что бензиновые моторы нецких танков ничего сложного не представляли.
>
>Да при чем здесь их дизеля? Их бензиновые двигатели были очень дешевые? Нет. Тогда тезис о дороговизне/дешевизне отвергаем, т.к. для немцев это явно не было значащим фактором иначе они бы делали более дешевые и бензиновые моторы.

При равных условиях дизель дороже и себестоимость дело не десятое.
От AMX
К Мелхиседек (15.04.2002 04:17:47)
Дата 15.04.2002 13:11:45

Re: Дизель vs....


>Это разные танки разных ситуациях, тот же ИС-7 был куда проворней "Тигра", и что из этого.

Давайте обсудим проворность Тигра vs Т-80. Чего уж мелочится то?

>>Мошность это крутящий момент помноженный на коэффициент и обороты. При чем здесь она и что она отражает? Я имел ввиду только крутящий момент.
>
>Ну кто вам это сказал?

Эффективная мощность двигателя равна N=M*n/716.2, где М это крутящий момент двигателя, а n это частота вращения коленчатого вала.
Источник: Краткий автомобильный справочник, стр. 18, НИИАТ, 9-ое издание 1982 год.
Для вас это открытие? Поздравляю!