От Инженер-109
К А.Никольский
Дата 09.03.2015 21:29:07
Рубрики Униформа; ВВС; Локальные конфликты;

салон Ту-134 дает намного больше места чем у "бизнесов", а "перемоторивание"...

>Но вообще тема не пошла конечно. Хотя я еще в 2002 г слышал возмущенный спич одного полуолигарха на тему что Туполев даже за деньги не желает сбацать вип-салон на ту-134. Потом то они за пару лет на западные бизнес джеты пересели, и 4 глава ИКАО советские самолеты убила, но короткий период неких изысков в переоборудовании советских лайнеров под шишек был

..Ту-134 дало бы хорошую дальность и топливную эффективность. Но... мы уже столько самолетов отличных "потеряли" из-за нежелания вести модернизацию. Ан-12, Ан-24, Ан-26, Ту-134 под бизнес-джет, Ил-86......
От Денис Лобко
К Инженер-109 (09.03.2015 21:29:07)
Дата 09.03.2015 22:31:52

Ан-12-то почему хорош?

Wazzup, bro?
>>Но вообще тема не пошла конечно. Хотя я еще в 2002 г слышал возмущенный спич одного полуолигарха на тему что Туполев даже за деньги не желает сбацать вип-салон на ту-134. Потом то они за пару лет на западные бизнес джеты пересели, и 4 глава ИКАО советские самолеты убила, но короткий период неких изысков в переоборудовании советских лайнеров под шишек был
>
мы уже столько самолетов отличных "потеряли" из-за нежелания вести модернизацию. Ан-12, Ан-24, Ан-26, Ту-134 под бизнес-джет, Ил-86......

Ну то есть Ан-12, конечно, хорош на своё время был, но сейчас негерметичный грузовой отсек - это как-то совсем некомильфо

С уважением, Денис Лобко.
От Инженер-109
К Денис Лобко (09.03.2015 22:31:52)
Дата 09.03.2015 22:58:42

модернизация позволяла сделать гермосалон....

>Ну то есть Ан-12, конечно, хорош на своё время был, но сейчас негерметичный грузовой отсек - это как-то совсем некомильфо

Кстати реально не интересовался - в С-130 гермосалон? А в С-160? А в СASA-222 как?
От tarasv
К Инженер-109 (09.03.2015 22:58:42)
Дата 10.03.2015 00:55:43

Re: модернизация позволяла...

>Кстати реально не интересовался - в С-130 гермосалон? А в С-160? А в СASA-222 как?

У Геркулеса и Трансала грузовая кабина наддуваемая у С-212 нет. Чтобы два раза не вставать - у китайкого Ан-12 Y-8 есть варианты как с наддувом грузовой кабины так и без.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Денис Лобко
К Инженер-109 (09.03.2015 22:58:42)
Дата 09.03.2015 23:44:18

В C-130 гермосалон, чем он выгодно отличается.

Wazzup, bro?
>>Ну то есть Ан-12, конечно, хорош на своё время был, но сейчас негерметичный грузовой отсек - это как-то совсем некомильфо


>
>Кстати реально не интересовался - в С-130 гермосалон? А в С-160? А в СASA-222 как?

В Ан-12 нельзя сделать гермосалон, как мне кажется. Пересчитывать весь фюзеляж - получитсяя новый самолёт.

С уважением, Денис Лобко.
От Инженер-109
К Денис Лобко (09.03.2015 23:44:18)
Дата 10.03.2015 02:40:01

Гермосалон на Ан-12 сделать было можно

>В Ан-12 нельзя сделать гермосалон, как мне кажется. Пересчитывать весь фюзеляж - получитсяя новый самолёт.

посмотрите на семейство В-737 - модернизируется уже много лет, крылья вообще как перчатки меняют, и никто не переживает, что расчеты очень сложны.
От Иван Уфимцев
К Инженер-109 (10.03.2015 02:40:01)
Дата 10.03.2015 10:59:31

Ан-12 с гермосалоном называется Ан-10

Доброго времени суток.

>> В Ан-12 нельзя сделать гермосалон, как мне кажется. Пересчитывать весь фюзеляж - получитсяя новый самолёт.
>
> посмотрите на семейство В-737 - модернизируется уже много лет, крылья вообще как перчатки меняют, и никто не переживает, что расчеты очень сложны.

Сабж. Единственной существенной сложностью разработчики видели "многочисленные вырезы для входных дверей и всевозможных люков"(с).
Приделать к нему хвостовое оперенье от Ан-12 и рампу с гермолюкоми тоже не сложно, вссе наработки в КБ уже есть.

Более того, "надувной полужёсткий гермополог" на пол-атмосферы тоже не вчера придумали. Да, в этом случае теряется возможность
сброса груза в воздухе, но зато легко дорабатываются существующие Ан-12.

По движкам -- на выбор: "сдуть пыль" с НК-4 или форсировать разработку Д-236, для начала в эрзац-варианте (Д-136 с "самолётным"
редуктором).


--
CU, IVan.
От Денис Лобко
К Инженер-109 (10.03.2015 02:40:01)
Дата 10.03.2015 07:31:09

Ээээ, вы инженер или это только ник?

Wazzup, bro?
>>В Ан-12 нельзя сделать гермосалон, как мне кажется. Пересчитывать весь фюзеляж - получитсяя новый самолёт.

>посмотрите на семейство В-737 - модернизируется уже много лет, крылья вообще как перчатки меняют, и никто не переживает, что расчеты очень сложны.

Так силовой набор там как бы не претерпел никакой кардинальной модернизации. А у негерметичного и у герметичного фюзеляжа силы, действующие на него, кардинально различаются. А переделаешь фюзеляж - поплывёт центровка и понеслась - новый самолёт.

Как мне кажется, нет смысла делать модернизацию - лучше сделать новый самолёт. Его, собственно, и делали, только очень хитро делали, и на выходе получили Ан-70.

С уважением, Денис Лобко.
От Инженер-109
К Денис Лобко (10.03.2015 07:31:09)
Дата 10.03.2015 22:23:26

Денис, не преувеличивайте сложности такой переделки.

>Так силовой набор там как бы не претерпел никакой кардинальной модернизации. А у негерметичного и у герметичного фюзеляжа силы, действующие на него, кардинально различаются. А переделаешь фюзеляж - поплывёт центровка и понеслась - новый самолёт.

вы явно теоретик - в реальности таких проблем не будет.

>Как мне кажется, нет смысла делать модернизацию - лучше сделать новый самолёт. Его, собственно, и делали, только очень хитро делали, и на выходе получили Ан-70.

обратите внимание, что в СССР очень не любили модернизации, но лишь из-за того, что "внедрение новых моделей" просто оплачивалось лучше.
От Денис Лобко
К Инженер-109 (10.03.2015 22:23:26)
Дата 10.03.2015 22:45:14

Re: Денис, не...

Wazzup, bro?
>>Так силовой набор там как бы не претерпел никакой кардинальной модернизации. А у негерметичного и у герметичного фюзеляжа силы, действующие на него, кардинально различаются. А переделаешь фюзеляж - поплывёт центровка и понеслась - новый самолёт.
>
>вы явно теоретик - в реальности таких проблем не будет.

Я даже не теоретик - я так, погулять вышел. Но я помню прикол, когда у Ту-334 сделали такой же фюзеляж, как и у Ту-214, т.к. не было уже на фирме людей, которые могут фюзеляж посчитать (хотя может и байка)

>>Как мне кажется, нет смысла делать модернизацию - лучше сделать новый самолёт. Его, собственно, и делали, только очень хитро делали, и на выходе получили Ан-70.
>
>обратите внимание, что в СССР очень не любили модернизации, но лишь из-за того, что "внедрение новых моделей" просто оплачивалось лучше.

Как минимум по-разному было. Ту-95 летают уже сколько, Ан-2, про Ми-8 тоже совершенно справедливо напомнили. Думаю, ещё немало можно накидать примеров.

Ну и, конечно, у Ан-12 фюзеляж узкий, вот

С уважением, Денис Лобко.
От ZaReznik
К Денис Лобко (10.03.2015 22:45:14)
Дата 11.03.2015 14:15:03

Re: Денис, не...

>Я даже не теоретик - я так, погулять вышел. Но я помню прикол, когда у Ту-334 сделали такой же фюзеляж, как и у Ту-214, т.к. не было уже на фирме людей, которые могут фюзеляж посчитать (хотя может и байка)

Это байка.
И как показывает опыт, вот как раз теоретики на неё и ведутся :)))

>Как минимум по-разному было. Ту-95 летают уже сколько, Ан-2, про Ми-8 тоже совершенно справедливо напомнили. Думаю, ещё немало можно накидать примеров.
На смену Ан-12 в качестве основного самолета ВТА к 1973 уже вот-вот Ил-76 был готов.
Банально ошиблись, но оснастку уже успели оперативно порезать.

Тут еще такой момент, возможно один из ключевых в истории с Ан-12 - ведь аккурат в 1972-1973 был полностью остановлен, а потом безжалостно одним махом списан весь парк Ан-10.
Весьма возможно, те кто принимал в МАПе окончательное решение и о прекращении производства Ан-12, не верили, что антоновское ОКБ сможет оперативно вычистить все баги, выявленные по теме Ан-10. Тем более, что антоновских прочнистов вообще хотели под суд отдавать, в ОКБ еле-еле отбились.


>Ну и, конечно, у Ан-12 фюзеляж узкий, вот
Ерунда.
Нормальные там размеры по ширине для его класса.
От Инженер-109
К Денис Лобко (10.03.2015 22:45:14)
Дата 10.03.2015 23:49:22

мда....

>Я даже не теоретик - я так, погулять вышел. Но я помню прикол, когда у Ту-334 сделали такой же фюзеляж, как и у Ту-214, т.к. не было уже на фирме людей, которые могут фюзеляж посчитать (хотя может и байка)

это не "байка" - это "ока" :)

>>обратите внимание, что в СССР очень не любили модернизации, но лишь из-за того, что "внедрение новых моделей" просто оплачивалось лучше.
>Как минимум по-разному было. Ту-95 летают уже сколько, Ан-2, про Ми-8 тоже совершенно справедливо напомнили. Думаю, ещё немало можно накидать примеров.

Ту-95 - но тут же Ту-142. А что с Ан-2? Там мотор был разных серий и в общем-то все - никак не переименуешь, да и в СЭВы он ушел от нас. Немало привести примеров не получится. Разве что Ту-22/Ту-22М - пример обратный моему мнению. И все.

>Ну и, конечно, у Ан-12 фюзеляж узкий, вот

Это что было? Ширина грузового салона Ан-12 до 3,12м, а у С-130 - 3,03м. Но в серии остался С-130...
От Иван Уфимцев
К Инженер-109 (10.03.2015 23:49:22)
Дата 11.03.2015 10:50:39

Re: мда....

Доброгоо времени суток.

>> Ну и, конечно, у Ан-12 фюзеляж узкий, вот
>
> Это что было?

Это были (точнее, небыли) Ан-12СН (немного, "на пределе", но безальтернативных) и потенциально большая серия Ан-12Д с деревом
модификаций.

> Ширина грузового салона Ан-12 до 3,12м,

Праавильно. А там -- только грузовой люк 3,47 насколько мне склероз не изменяет. Что позволяет возить танки и прочие грузы
железнодорожных габаритов.


--
CU, IVan.
От ZaReznik
К Иван Уфимцев (11.03.2015 10:50:39)
Дата 11.03.2015 14:03:39

Re: мда....

>Праавильно. А там -- только грузовой люк 3,47 насколько мне склероз не изменяет. Что позволяет возить танки и прочие грузы
>железнодорожных габаритов.
Очень мало танков для Ан-12, чисто по грузоподьемности.
От NV
К Денис Лобко (10.03.2015 22:45:14)
Дата 10.03.2015 23:41:36

Это, конечно, байка

>Я даже не теоретик - я так, погулять вышел. Но я помню прикол, когда у Ту-334 сделали такой же фюзеляж, как и у Ту-214, т.к. не было уже на фирме людей, которые могут фюзеляж посчитать (хотя может и байка)

и даже странно, что на неё кто-то ведётся.

Виталий
От Иван Уфимцев
К Инженер-109 (10.03.2015 22:23:26)
Дата 10.03.2015 22:28:11

Не всё так однозначно(тм).

Доброго времени суток.

> обратите внимание, что в СССР очень не любили модернизации, но лишь из-за того, что "внедрение новых моделей" просто оплачивалось лучше.

Есть просто замечательные исключения. Например, Ми-8. Особенно выпукло если смотреть начиная с первых В-8.


--
CU, IVan.
От Инженер-109
К Иван Уфимцев (10.03.2015 22:28:11)
Дата 10.03.2015 23:41:14

но ведь есть еще и Ми-17, Ми-171 :)

>Есть просто замечательные исключения. Например, Ми-8. Особенно выпукло если смотреть начиная с первых В-8.

хотя да, что то полет милевских наименований сдерживало :)
От Иван Уфимцев
К Инженер-109 (10.03.2015 23:41:14)
Дата 11.03.2015 10:33:30

Вы ещё скажите шо Ми-24 и Ми-35 это тоже разные вертолёты.

Доброго вреени суток.

> Re: но ведь есть еще и Ми-17, Ми-171 :)
> хотя да, что то полет милевских наименований сдерживало :)

Вопрос не в наименованиях. Вопрос в том, что это очень наглядный пример многоэтапных модернизаций и разветвлённого дерева
модификаций. Плюс Ми-14 и отпочковавшееся семейство Ми-24/28 с "бэкпортом" в модернизированные Ми-24.

С технической точки зрения никто не мешал вновь выпущенные модернизированные Ан-12 с элементами конструкции Ан-10 (или наоборот,
Ан-10 с элементами конструкции Ан-12) назвать скажем Ан-121 (или Ан-112), а не Ан-12Д. Или наоборот, всяческие Ан-40/Ан-42 --
соответствено, Ан-12-ДКУ и Ан-12-ДКУПС (или -ДКУВП и -ДКУВПУПС, как больше нравится). В качестве "вишенки на торте" -- не дожидаться
пока индус на горе свистнет, а унифицировать гипотетические Ан-8А..Д[М/Н/] с текущими модификациями Ан-10/Ан-12, благо Никита
Сергеич с его пожеланиями большей безопасности уже не путался под ногами.

Вообще, дерево модификаций, включая малосерийные -- отдельная история. Из наиболее "торчащих" случаев: никто не мешал некоторе
количество Ан-72/Ан-74 выпустить в "компактном" варианте, в соответствии с исходным ТТЗ. Или таки построить сотню-полторы
невооружённых Ан-12СН с ускорителями (нормальными, а не одноразовыми: те пригодны только как аварийное средство для взлёта в
экстремальных условиях) и расширенным фюзеляжем, способных утащить перекормленный СТ с экипажем и боекомплектом. Прям щас. Не ожидая
10 лет, пока наконец-то сделают реактивный транспортник, всё это время облизываясь на дорогущие (а потому редкие) Ан-22. Не ожидая
даже пять лет (быстрее реально не успеть) будущих "полноценных" Ан-12ДК. Да, с уменьшенным ресурсом движков. Ну так при капремонте
никто не мешает заменить на новые, следующего поколения. Как основные, так и ускорители.


--
CU, IVan.
От ZaReznik
К Денис Лобко (10.03.2015 07:31:09)
Дата 10.03.2015 13:22:24

Вы про пару Ан-10 - Ан-12 никогда не слышали?

>Wazzup, bro?
>>>В Ан-12 нельзя сделать гермосалон, как мне кажется. Пересчитывать весь фюзеляж - получитсяя новый самолёт.
>
>>посмотрите на семейство В-737 - модернизируется уже много лет, крылья вообще как перчатки меняют, и никто не переживает, что расчеты очень сложны.
>
>Так силовой набор там как бы не претерпел никакой кардинальной модернизации. А у негерметичного и у герметичного фюзеляжа силы, действующие на него, кардинально различаются. А переделаешь фюзеляж - поплывёт центровка и понеслась - новый самолёт.

Вам осталось доказать, что силовой набор фюзеляжа у негерметичного Ан-12 очень сильно отличался от силового набора фюзеляжа у герметичного Ан-10.


>Как мне кажется, нет смысла делать модернизацию - лучше сделать новый самолёт. Его, собственно, и делали, только очень хитро делали, и на выходе получили Ан-70.

Еще хитрее сделали.
Отдали серийную иркутскую документацию на Ан-12 китайцам - они то и должны были бы СВД обеспечивать. Да только с китайцами горшки побили.
А у себя успели оснастку порезать - почему и появился в итоге Ан-70.
От ZaReznik
К Денис Лобко (09.03.2015 23:44:18)
Дата 10.03.2015 01:51:30

Re: В C-130...

>Wazzup, bro?
>>>Ну то есть Ан-12, конечно, хорош на своё время был, но сейчас негерметичный грузовой отсек - это как-то совсем некомильфо
>

>>
>>Кстати реально не интересовался - в С-130 гермосалон? А в С-160? А в СASA-222 как?
>
>В Ан-12 нельзя сделать гермосалон, как мне кажется. Пересчитывать весь фюзеляж - получитсяя новый самолёт.

Почему нельзя? Китайцы то на Y-8 сделали. И на KJ200 c KJ500 тоже.
Понятное дело, что фюзеляж потребовал бы испытаний.
Но в Союзе вопросы решали радикально - серию прекратить, оснастку порезать.
От Денис Лобко
К ZaReznik (10.03.2015 01:51:30)
Дата 10.03.2015 07:32:58

Re: В C-130...

Wazzup, bro?
>>В Ан-12 нельзя сделать гермосалон, как мне кажется. Пересчитывать весь фюзеляж - получитсяя новый самолёт.
>
>Почему нельзя? Китайцы то на Y-8 сделали. И на KJ200 c KJ500 тоже.
>Понятное дело, что фюзеляж потребовал бы испытаний.

Вот это новость! Пошёл переосмысливать

С уважением, Денис Лобко.
От john1973
К Инженер-109 (09.03.2015 22:58:42)
Дата 09.03.2015 23:33:11

Re: модернизация позволяла...

>>Ну то есть Ан-12, конечно, хорош на своё время был, но сейчас негерметичный грузовой отсек - это как-то совсем некомильфо
>
>Кстати реально не интересовался - в С-130 гермосалон? А в С-160? А в СASA-222 как?
Бают, что в геркулесе наддув грузкабины отбором от двигателей. Но у этой машины иные существенные плюсы - просторная кабина (летчики идут к креслам не нагибаясь и свободно обходят кресла со стороны борта), звуко-виброизоляция кабины экипажа (но в грузкабине можно зубы оставить от вибраций от винтов))), кухня-туалет. У Ан иные преимущества, а именно более низкая стоимость летного часа, что и дало ему горячую любовь в африках...
От ZaReznik
К john1973 (09.03.2015 23:33:11)
Дата 10.03.2015 02:00:44

Re: модернизация позволяла...

>>>Ну то есть Ан-12, конечно, хорош на своё время был, но сейчас негерметичный грузовой отсек - это как-то совсем некомильфо
>>
>>Кстати реально не интересовался - в С-130 гермосалон? А в С-160? А в СASA-222 как?
>Бают, что в геркулесе наддув грузкабины отбором от двигателей.
А какие еще будут варианты (если аля В787 не заморачиватся)? :))))

>Но у этой машины иные существенные плюсы - просторная кабина (летчики идут к креслам не нагибаясь и свободно обходят кресла со стороны борта), звуко-виброизоляция кабины экипажа (но в грузкабине можно зубы оставить от вибраций от винтов))), кухня-туалет.
Штурмана уже давно можно было оптимизироваьь А на современном этапе кабине легче лёгкого делается двучленной. Смотрим на китайские KJ200/500.
ТЗИ и кухня-туалет - в чем тут проблема то, тем более если сделать герметичный фюзеляж?

> У Ан иные преимущества, а именно более низкая стоимость летного часа, что и дало ему горячую любовь в африках...
Горячая любовь в Африках и низкая стоимость летного часа во многом обусловлена тем, что сами самолеты достались на шару + уйма относительно дешевых запчастей и толпы обученных экипажей.
От ZaReznik
К Инженер-109 (09.03.2015 21:29:07)
Дата 09.03.2015 21:48:32

Re: салон Ту-134

>>Но вообще тема не пошла конечно. Хотя я еще в 2002 г слышал возмущенный спич одного полуолигарха на тему что Туполев даже за деньги не желает сбацать вип-салон на ту-134. Потом то они за пару лет на западные бизнес джеты пересели, и 4 глава ИКАО советские самолеты убила, но короткий период неких изысков в переоборудовании советских лайнеров под шишек был
>
>..Ту-134 дало бы хорошую дальность и топливную эффективность. Но... мы уже столько самолетов отличных "потеряли" из-за нежелания вести модернизацию. Ан-12, Ан-24, Ан-26, Ту-134 под бизнес-джет, Ил-86......
Як-42 тоже можно внести в этот же скорбный список