От SSC
К certero
Дата 15.03.2015 14:25:22
Рубрики Флот;

Дредноут не мог появиться раньше

Здравствуйте!

В период 1895-1905 произошёл огромный прогресс в крупнокалиберной артиллерии, конструкции кораблей, а также в общих взглядах на флот.

На 1895:

- 12дм орудие - стреляет один раз в 1.5 минуты, попадает максимум на 3000м, имеет малоэффективный бронебойный снаряд (у англичан на Маджестике - вообще без разрывного заряда, как ядро). Фугасные снаряды наполняются мелинитом (лиддитом) и имеют свойство взрываться в стволе. Орудия и барбетные установки не слишком надёжны. Соответственно, ставка только на тяжёлые орудия в этот момент очевидна вредительская.

- Теория борьбы за живучесть крайне не развита, броненосец крайне чувствителен к подводным повреждениям и может потонуть от одной дырки - соответственно ставка на флот из нескольких штук "белых слонов" также очевидно контр-продуктивна.

- Стоимость непрерывно растущего в размере броненосца видится обществу уже запредельной. Англичане, самая богатая нация, не без внутренней борьбы, приняли революционный стандарт в 15 тыс. т. Для русского фин. ведомства и 12 тыс. тонн кажутся слишком дорогим удовольствием.

К чему пришли к 1905 - и так все знают. Я только напомню, что современную оптику (бинокли и дальномеры) русский флот получил аккурат к началу РЯВ, так что даже не успел её толком опробовать. Причём получил из Англии.

С уважением, SSC
От realswat
К SSC (15.03.2015 14:25:22)
Дата 16.03.2015 16:05:45

Так всё логично

>Здравствуйте!

>В период 1895-1905 произошёл огромный прогресс в крупнокалиберной артиллерии, конструкции кораблей, а также в общих взглядах на флот.

Вот попаданец в 1895-1898 гг. и привезёт благую весть: к 1904 г. прогресс в области СУО позволит уверенно бить на 5-6 миль (см. бой у Шантунга). РИФ начнёт мутить дредноуты (в пределах разумного возможны схемы 15 000 т, 8 12", 18 узлов; либо 13 500 т, 8 10", 18 узлов), а остальной мир будет смотреть на это с недоумением - опираясь на соображения вроде тех, что привели Вы. Alles gemacht!
От Claus
К SSC (15.03.2015 14:25:22)
Дата 16.03.2015 10:54:13

Re: Дредноут не...

>На 1895:

>- 12дм орудие - стреляет один раз в 1.5 минуты, попадает максимум на 3000м, имеет малоэффективный бронебойный снаряд (у англичан на Маджестике - вообще без разрывного заряда, как ядро).
Это не совсем так. Ту же полтаву заложили в 1892м, а у нее ГК из все тех же 12"/40 как и у поздних додредноутов. С отличиями конечно, но не глобальными.

>- Теория борьбы за живучесть крайне не развита, броненосец крайне чувствителен к подводным повреждениям и может потонуть от одной дырки - соответственно ставка на флот из нескольких штук "белых слонов" также очевидно контр-продуктивна.
Это смотря какой броненосец. Но и дредноуты, как известно от одной мины/торпеды тонули.

>- Стоимость непрерывно растущего в размере броненосца видится обществу уже запредельной. Англичане, самая богатая нация, не без внутренней борьбы, приняли революционный стандарт в 15 тыс. т.
Япония не была самой богатой но к 15 тыс. тонным ЭБР перешла.Увеличение водоизмещения еще на треть не является абсолютно не возможным, тем более, что можно и число кораблей сократить пропорционально.

>К чему пришли к 1905 - и так все знают. Я только напомню, что современную оптику (бинокли и дальномеры) русский флот получил аккурат к началу РЯВ, так что даже не успел её толком опробовать. Причём получил из Англии.
Ну получил бы ее и гипотетический дредноут к 1904, какая разница то?
От SSC
К Claus (16.03.2015 10:54:13)
Дата 16.03.2015 13:17:28

Re: Дредноут не...

Здравствуйте!
>>На 1895:
>
>>- 12дм орудие - стреляет один раз в 1.5 минуты, попадает максимум на 3000м, имеет малоэффективный бронебойный снаряд (у англичан на Маджестике - вообще без разрывного заряда, как ядро).
>Это не совсем так. Ту же полтаву заложили в 1892м, а у нее ГК из все тех же 12"/40 как и у поздних додредноутов. С отличиями конечно, но не глобальными.

ГК Полтавы страдал всеми вышеописанными недостатками.

>>- Теория борьбы за живучесть крайне не развита, броненосец крайне чувствителен к подводным повреждениям и может потонуть от одной дырки - соответственно ставка на флот из нескольких штук "белых слонов" также очевидно контр-продуктивна.
>Это смотря какой броненосец. Но и дредноуты, как известно от одной мины/торпеды тонули.

Любой. Цесаревич, несмотря на известную технологическую инновацию, чудом не утонул от одной торпеды.

>>- Стоимость непрерывно растущего в размере броненосца видится обществу уже запредельной. Англичане, самая богатая нация, не без внутренней борьбы, приняли революционный стандарт в 15 тыс. т.
>Япония не была самой богатой но к 15 тыс. тонным ЭБР перешла.Увеличение водоизмещения еще на треть не является абсолютно не возможным, тем более, что можно и число кораблей сократить пропорционально.

Если бы Япония сделала то, что Вы ей советуете, то после одной лишь ошибки 15.05.1904 японцы бы остались с двумя кораблями линии, с соответствующими последствиями для БД.

>>К чему пришли к 1905 - и так все знают. Я только напомню, что современную оптику (бинокли и дальномеры) русский флот получил аккурат к началу РЯВ, так что даже не успел её толком опробовать. Причём получил из Англии.
>Ну получил бы ее и гипотетический дредноут к 1904, какая разница то?

Разница в том, что закладывать крайне дорогостоящий корабль под ещё неизвестную технологию никто не будет.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (16.03.2015 13:17:28)
Дата 16.03.2015 14:57:23

Re: Дредноут не...

>ГК Полтавы страдал всеми вышеописанными недостатками.
страдал - но это не означает, что его нельзя было использовать.
В принципе те же недостатки были и у Славы с Потемкиным, но использовать их в ПМВ это не мешало.

>Любой. Цесаревич, несмотря на известную технологическую инновацию, чудом не утонул от одной торпеды.
Но не утонул, как и Победа с Севастополем.
Плюс у дредноута меньше риски утопнуть просто в силу размеров.

>Если бы Япония сделала то, что Вы ей советуете, то после одной лишь ошибки 15.05.1904 японцы бы остались с двумя кораблями линии, с соответствующими последствиями для БД.
Вариант, что более крупные дредноуты не утонут там где утонул ЭБР, Вы не рассматриваете?

>Разница в том, что закладывать крайне дорогостоящий корабль под ещё неизвестную технологию никто не будет.
Технологии там все те же самые, что и у реальных ЭБР. Меняется только общая концепция - ставка делается на крупные орудия, а не на кучу 6".
От SSC
К Claus (16.03.2015 14:57:23)
Дата 16.03.2015 15:27:47

Re: Дредноут не...

Здравствуйте!

>>ГК Полтавы страдал всеми вышеописанными недостатками.
>страдал - но это не означает, что его нельзя было использовать.

Использовать можно, вопрос в целесообразности ставки только на ГК.

>В принципе те же недостатки были и у Славы с Потемкиным, но использовать их в ПМВ это не мешало.

Отнюдь. Там были новые снаряды, модернизированные (с учётом опыта РЯВ) АУ, новые СУО.

>>Любой. Цесаревич, несмотря на известную технологическую инновацию, чудом не утонул от одной торпеды.
>Но не утонул, как и Победа с Севастополем.

Севастополь утонул, просто глубина была маленькая. А так процесс вероятностный да, вероятность где-то 50%, что для дорогого корабля очень много.

>Плюс у дредноута меньше риски утопнуть просто в силу размеров.

Размеры там не при чём, тонули прежде всего из-за несовершенства: а) технической части борьбы за живучесть (например у Цесаревича контрзатопление из _пожарных шлангов_), б) методов (точнее их практического отсутствия) борьбы за живучесть, в) конструкции корабля и его корпуса в целом (например у того же Цесаревича оторвалась бронепалуба и вода пошла на неё, детонация на Петропавловске).

>>Если бы Япония сделала то, что Вы ей советуете, то после одной лишь ошибки 15.05.1904 японцы бы остались с двумя кораблями линии, с соответствующими последствиями для БД.
>Вариант, что более крупные дредноуты не утонут там где утонул ЭБР, Вы не рассматриваете?

См. выше. Если Вы не можете провести быстрое контрзатопление и не можете остановить воду, размер не поможет.

>>Разница в том, что закладывать крайне дорогостоящий корабль под ещё неизвестную технологию никто не будет.
>Технологии там все те же самые, что и у реальных ЭБР. Меняется только общая концепция - ставка делается на крупные орудия, а не на кучу 6".

Оптика реальных ЭБР РЯВ на момент потенциальной закладки отсутствует, её возможности и влияние на бой неизвестны. На дистанциях же 10-20 каб, преимущество all-big-guns с теми снарядами для тех кораблей сильно не очевидно, например в испано-амерской войне амерский ГК продемонстрировал импотенцию.

С уважением, SSC
От sss
К Claus (16.03.2015 10:54:13)
Дата 16.03.2015 11:45:23

Re: Дредноут не...

>Это смотря какой броненосец.

ИМХО практически любой. Адовая резня додредноутных броненосных кораблей подводными лодками в ПМВ дает просто-таки россыпь примеров, когда одна мина/торпеда - один труп.
Хотя и ранние дредноуты в этом плане не сильно лучше.

>Но и дредноуты, как известно от одной мины/торпеды тонули.

Главным образом как раз такие, при сооружении которых стремились купить за грош пятаков - недоразмеренные "недодредноуты", куда 8-10 больших пушек втиснули, а на прочем сэкономили вес.
Т.е. практически то самое, чем были бы корабли, о которых дискуссия идет.
От Claus
К sss (16.03.2015 11:45:23)
Дата 16.03.2015 11:56:13

Re: Дредноут не...

>ИМХО практически любой.
Победа, Севастополь, Ретвизан, Цесаревич, это так на вскидку, кто подрывался, но не тонул.

Додредноут для мин/торпед естественно уязвимей, чем ЭБР, но прежде всего в силу размеров - он тупо меньше.
От sss
К Claus (16.03.2015 11:56:13)
Дата 16.03.2015 12:04:06

Re: Дредноут не...

>Победа, Севастополь, Ретвизан, Цесаревич, это так на вскидку, кто подрывался, но не тонул.

Ретвизан с Цесаревичем от повреждений, аналогичных торпедным попаданиям 26 января 1904 в море скорее всего погибли бы. Ретвизан и так на дно сел. Цесаревич потерял управление и ход.

>Додредноут для мин/торпед естественно уязвимей, чем ЭБР, но прежде всего в силу размеров - он тупо меньше.
От sss
К SSC (15.03.2015 14:25:22)
Дата 15.03.2015 14:37:26

Кстати да, на минах такие "дредноуты" будут тонуть не хуже ЭБР

да и от торпед, видимо, тоже.
От SSC
К sss (15.03.2015 14:37:26)
Дата 15.03.2015 14:52:01

Ещё хуже: Балтика, камень... прощай надежда русскага флота (-)