ВИФ2 NE : Ветка : Re: Встречное

От	Evg
К	Гегемон
Дата	14.03.2015 10:40:35
Рубрики	Флот;

Re: Встречное

>Скажу как гуманитарий

>В 1816 году 2 пехотных корпуса отправляются походом на Дальний Восток на поселение.
>Власти решают проблему разбухшей от непрерывных наборов сухопутной армии и социализации выслуживших сроки ветеранов, солдаты получают возможность начать новую жизнь в поселениях на полуказачьих основаниях. Дальний Восток получает резкий прирост трудоспособного русского населения.

Нужно решить вопрос с прокормом трудоспособного русского населения на технологиях первой половины XIX века. Освоение Сибири и Дальнего Востока до постройки Транссиба лимитировалось во многом продовольственной базой территорий.

От	ttt2
К	Evg (14.03.2015 10:40:35)
Дата	15.03.2015 09:34:13

Re: Встречное

>Нужно решить вопрос с прокормом трудоспособного русского населения на технологиях первой половины XIX века. Освоение Сибири и Дальнего Востока до постройки Транссиба лимитировалось во многом продовольственной базой территорий.

Сравнительно нормальная была там продовольственная база в Сибири, а с 1860-х и на Дальнем Востоке. Более суровый климат спокойно можно было компенсировать бОльшими участками.

Просто объявить российский аналог американского закона о гомстедах с освобождением всех переселенцев. И собственно дальше люди сами бы освоились, подтянулись бы и торговцы и коммерсанты.

Помещики боялись без рабочей силы остаться, а царь получить большую территорию с сравнительно свободолюбивым населением по типу староверов севера.

С уважением

От	Evg
К	ttt2 (15.03.2015 09:34:13)
Дата	15.03.2015 21:56:36

Re: Встречное

>>Нужно решить вопрос с прокормом трудоспособного русского населения на технологиях первой половины XIX века. Освоение Сибири и Дальнего Востока до постройки Транссиба лимитировалось во многом продовольственной базой территорий.
>
>Сравнительно нормальная была там продовольственная база в Сибири, а с 1860-х и на Дальнем Востоке. Более суровый климат спокойно можно было компенсировать бОльшими участками.

Продовольственной базе Западной Сибири к концу Наполеоновских войн было уже почти 200 лет. Алтай уже был давно разведан, назначен Сибирской Житницей и изрядно освоен А вот восточнее Енисея всё было несколько беднее. БОльшие участки лимитируются во-первых более гористым рельефом Восточной Сибири и Дальнего востока, а во-вторых технологиями обработки земли того времени. Резко увеличить население на два пехотных корпуса не получится

>Просто объявить российский аналог американского закона о гомстедах с освобождением всех переселенцев. И собственно дальше люди сами бы освоились, подтянулись бы и торговцы и коммерсанты.

Только американские гомстеды были в степи на широте "южнее Крыма", а предполагаемые русские в тайге около вечной мерзлоты. И расстояния перемещения людей прикиньте.

>Помещики боялись без рабочей силы остаться, а царь получить большую территорию с сравнительно свободолюбивым населением по типу староверов севера.

Не боялись.

От	ttt2
К	Evg (15.03.2015 21:56:36)
Дата	16.03.2015 14:18:25

Re: Встречное

>Продовольственной базе Западной Сибири к концу Наполеоновских войн было уже почти 200 лет. Алтай уже был давно разведан, назначен Сибирской Житницей и изрядно освоен А вот восточнее Енисея всё было несколько беднее. БОльшие участки лимитируются во-первых более гористым рельефом Восточной Сибири и Дальнего востока, а во-вторых технологиями обработки земли того времени. Резко увеличить население на два пехотных корпуса не получится

Что такое два пехотных корпуса? Ничто для таких просторов. Прокормились бы без особых проблем.

>Только американские гомстеды были в степи на широте "южнее Крыма", а предполагаемые русские в тайге около вечной мерзлоты. И расстояния перемещения людей прикиньте.

Кроме американских гомстедов были примерно такие же канадские, гораздо более суровые. Природные условия где нибудь в Манитобе тоже не сахар. Степь на границе фактически той же тайги.

>Не боялись.

Что тогда мешало объявить свободу всем желающим переселенцам на Дальний Восток, Аляску что бы поощрить заселение? Вот и освоили бы территорию. Лучше продать за гроши..

С уважением

От	Evg
К	ttt2 (16.03.2015 14:18:25)
Дата	16.03.2015 17:07:04

Re: Встречное

>>Продовольственной базе Западной Сибири к концу Наполеоновских войн было уже почти 200 лет. Алтай уже был давно разведан, назначен Сибирской Житницей и изрядно освоен А вот восточнее Енисея всё было несколько беднее. БОльшие участки лимитируются во-первых более гористым рельефом Восточной Сибири и Дальнего востока, а во-вторых технологиями обработки земли того времени. Резко увеличить население на два пехотных корпуса не получится
>
>Что такое два пехотных корпуса? Ничто для таких просторов. Прокормились бы без особых проблем.

Нет. Не прокормятся. Освоение Сибири знает кучу примеров голодовок в острогах когда связь с "Большой землёй" прерывалась. И это при в общем дружеском нейтралитете местных (которые часто помочь не могли, потому что тоже голодали). Кстати, массовой распашке земли аборигены будут резко против. В Западной Сибири случались трения по этому поводу даже с хорошо "прикормленными" и полностью лояльными племенами.
Даже если расселить эти корпуса из расчёта один взвод на 15-20 квадратных вёрст в надежде на подножные богатства "просторов" - вряд ли что то получится. К тому же толку от этих корпусов в таком случае не будет.

>>Только американские гомстеды были в степи на широте "южнее Крыма", а предполагаемые русские в тайге около вечной мерзлоты. И расстояния перемещения людей прикиньте.
>
>Кроме американских гомстедов были примерно такие же канадские, гораздо более суровые. Природные условия где нибудь в Манитобе тоже не сахар. Степь на границе фактически той же тайги.

Ключевое слово здесь не "вечная мерзлота", а "тайга". Полей, пригодных для немедленного распахивания как в степи - крайне мало. Всё остальное надо отвоёвывать у леса, одним "гомстедом" этого не сделать.

>>Не боялись.
>
>Что тогда мешало объявить свободу всем желающим переселенцам на Дальний Восток, Аляску что бы поощрить заселение? Вот и освоили бы территорию. Лучше продать за гроши..

Одной свободой на Дальнем Востоке не окажешься и хозяйство не поднимешь. Нужна большая государственная программа с поддержкой и (учитывая гигантские расстояния) транспортировкой.
Задача как раз для послевоенной России, ага.

От	Гегемон
К	Evg (16.03.2015 17:07:04)
Дата	16.03.2015 19:24:40

Re: Встречное

Скажу как гуманитарий

>Ключевое слово здесь не "вечная мерзлота", а "тайга". Полей, пригодных для немедленного распахивания как в степи - крайне мало. Всё остальное надо отвоёвывать у леса, одним "гомстедом" этого не сделать.
В Забайкалье нет пригодных для распашки степных районов? Нерчинская, Агинская, Тунгирская, Борзинская степь подойдет?
Зейско-Буреинская равнина - с террасами влажной прериевидой лесостепи. Такая же лесостепь - в районе оз. Ханка.

С уважением

От	john1973
К	Evg (14.03.2015 10:40:35)
Дата	14.03.2015 19:45:09

Re: Встречное

>Нужно решить вопрос с прокормом трудоспособного русского населения на технологиях первой половины XIX века. Освоение Сибири и Дальнего Востока до постройки Транссиба лимитировалось во многом продовольственной базой территорий.
Кмк, сельскохозяйственное освоение территорий началось во многом именно на сахалинской каторге, но это уже вторая половина века. Т.е. военные и ремесленники пахать-сеять не собирались, а надеялись на прокорм из России.

От	Скиф
К	john1973 (14.03.2015 19:45:09)
Дата	14.03.2015 20:10:57

А. П. Чехов оставил неплохие заметки о Сахалине. (-)

От	john1973
К	Скиф (14.03.2015 20:10:57)
Дата	14.03.2015 20:29:00

Re: А. П....

Угу, Пикуль в "Каторге" из них и вырос)))

От	Скиф
К	john1973 (14.03.2015 20:29:00)
Дата	14.03.2015 20:45:14

У Пикуля - слишком "прилизанный" вариант получился. (-)

От	vergen
К	Evg (14.03.2015 10:40:35)
Дата	14.03.2015 11:53:39

Re: Встречное

От	Гегемон
К	vergen (14.03.2015 11:53:39)
Дата	14.03.2015 12:04:38

Дело не в неплодородии, а в необходимости разом обеспечить десятки тысыч

Скажу как гуманитарий

>>Нужно решить вопрос с прокормом трудоспособного русского населения на технологиях первой половины XIX века. Освоение Сибири и Дальнего Востока до постройки Транссиба лимитировалось во многом продовольственной базой территорий.
>Неужто там такие неплодородные места?
Там ведь нет готового хозяйства - надо будет на месте расчищать и распахивать земли (солдатами? или нужно крестьян переводить? а семьи?), а в то время - чем-то кормить.
Значит, надо будет обеспечить обозами по пути, а путь - на несколько лет, с обязательным капитальным обустройством зимовок - придется строить временные лагеря с избами или засыпными бараками.

С уважением

От	john1973
К	Гегемон (14.03.2015 12:04:38)
Дата	14.03.2015 19:47:48

Re: Дело не...

>Там ведь нет готового хозяйства - надо будет на месте расчищать и распахивать земли (солдатами? или нужно крестьян переводить? а семьи?), а в то время - чем-то кормить.
>Значит, надо будет обеспечить обозами по пути, а путь - на несколько лет, с обязательным капитальным обустройством зимовок - придется строить временные лагеря с избами или засыпными бараками.
Крайне популярное изложение есть как раз у Пикуля))), применительно к Сахалину
Каторжанина обеспечивали только промтоварами (гвозди, стекло, сельхозорудия, инструменты), далее был вопрос его выживания в природе)))

От	Гегемон
К	john1973 (14.03.2015 19:47:48)
Дата	15.03.2015 02:06:29

Практически же выглядеть могло бы так

Скажу как гуманитарий

В Восточный поход отправляются 2 корпуса, поочередно дивизиями.
Идут они с обозами - при 2-батальонном составе только штатных повозок будет больше полусотни, а к ним еще надо добавить провиантский обоз, частный багаж офицеров, инструменты и т.п.
По пути нужно будет закладывать провиантские магазины - на это есть огромный опыт у Военного министерства, которое смогло обеспечить бесперебойное снабжение в Заграничном походе 1813-1814 гг.
Идти придется долго - с обязательными зимовками, иначе никто никуда не дойдет. Придется закладывать продовольствие на зиму, строить слободы под винтер-квартиры - никакие сибирские города десятки тысяч солдат не вместят. Видимо, одна дивизия пойдет головной с задачей строить, а остальные следом.
Лошадей для запряжки, выделанные бараньи шкуры для постройки полушубков и мясное довольствие (в виде вяленой баранины в путь и стада для забоя) закупать у киргиз-кайсаков и кара-киргизов.
За Иркутском придется строить Военно-Иркутскую и Военно-Забайкальскую дороги с гарнизонами и провиантскими магазинами в острогах.
После выхода к Амуру - строить порт и дальше сплавляться по реке, размещая гарнизоны по берегу.

Командовать всем мероприятием лучше всего назначить начальника штаба 2-й армии П.Д. Киселева - он и в реальной жизни проявил себя как очень хороший администратор

С уважением

От	sss
К	Гегемон (15.03.2015 02:06:29)
Дата	15.03.2015 02:24:01

Раз уж можно протолкнуть 2 корпуса до Амура, то один надо сразу дальше(+)

...желательно прямо в Калифорнию)

От	Гегемон
К	sss (15.03.2015 02:24:01)
Дата	15.03.2015 02:58:50

Не получится

Скажу как гуманитарий

Во-первых, на Дальнем Востоке можноь наладить вполне продуктивное хозяйствование: есть земля под пахоту, есть пастбища, есть полноводные реки, рядом Япония и Китай.
На Аляске всего этого нет - только лес и камни, а золото найдут в 1880-х гг. Хлеб привозной, зато население - резко враждебное. Т.е. Юконское казачье войско завести можно, по армии там делать нечего - не прокормится.

>...желательно прямо в Калифорнию)
Во-вторых - зачем?

С уважением