От Евгений Гончаров
К Claus
Дата 16.03.2015 13:30:06
Рубрики Флот;

Ре: В рамках...

здравствуйте !
>>потому-что "Дредноут" это не только десять 12" орудий, но и турбины
>Немцы и американцы обошлись паровыми машинами.

да, но американцы одновременно эксплуатировали дредноуты с паровыми машинами и турбинами. Жалобы на повышенную вибрацию кораблей с паровыми машинами по сравнению с турбинными были постоянно. а вибрации влияют на точность стрельбы в том числе.

>>длиннобазовые дальномеры.
>Необходимости сразу наращивать дистанции боя - не было. Как уже говорилось, ЭБР времен РЯВ с имеющейся техникой попадали на 50 каб. Плюс никто не мешает проводить модернизации.

вопрос только как часто они попадали.

>>на "Микасе" стояли 12" орудия с длиной ствола 45 калибров. 50 калибров на то время - все-таки достижения на грани, а 45 калибров - вполне возможны.
>На Микасе были 40 калиберные орудия. Но в принципе 10"/45 у нас были.

да, я здесь ошибся.

>>да, скорострельность по паспорту - 40 секунд на выстрел. но на практике достигались и 30 секунд.
>Откуда столь интересные данные и к какому времени они относятся?

у Виноградова в книге по проектам 16" линкоров для РИФ упоминалось, что после тренировок достигался результат 30 секунд на выстрел на "Севастополях". понятно, что при наличии 12 стволов такая скорострельность была не особо нужна.

>>у линкоров ВМВ дальности боя были несколько другими.
>Да в общем то от первой мировой они не особо отличались.
>Но собственно и в первую мировую даже немцы с их формально наиболее скорострельными орудиями, выжать 1 выстрел в 40 секунд могли буквально на 1-2 залпа (см. например запись стрельбы Дерфлингера по Куин Мери).

>>и получаем в полтора раза больше и как минимум настолько дороже "Бородина" корабль. а где деньги взять?
>Например за счет сокращения числа кораблей или из других статей бюджета, чтобы не потерять их в РЯВ. По условию же попаданец имеется.

проблема в том, что сильно сократить корабельный состав уже не получится. все "бесполезные" для РЯВ корабли - ББО, "Пересветы" уже были заказаны. проблема в наличии гернанского флота на Балтике и необходимости его сдерживать. Из за РЯВ, когда Балтийский Флот ушел на Дальний Восток, России пришлось пойти на серьезные уступки Германии по торговым соглашениям, что тоже было очень нехорошо для экономики страны.

>>Кроме того, 8 х 12" имеют смысл при наличии центральной наводки артиллерии главного калибра.
>Они просто имеют смысл, т.к. они эффективнее чем комбинации из 12" и 6".
>Опять же, что Вы понимаете под центральной наводкой, применительно к 1905 году? Гейслер, насколько я помню, был и на ЭБР.

>>здесь можно было бы с вами согласиться, но вот 1915 году "Севастополи" в дело пускать против немцев не стали, хотя противник имел на вооружении 12" с легким снарядом.
>Противник еще имел в РАЗЫ больше дредноутов. Это куда как более важный фактор.

да, но у противника имелась Англия в Северном море. насколько я помню в 1915 году когда немцам удалось прорваться в Рижзкий залив(пусть и не надолго) наряд сил был примерно одинаков.

я не с читаю "Севастополи" плохими дредноутами. Серьезно уступали они только кораблям с 15" артиллерией.

просто он получился очень противоречивым: корабли предназначались в первую очередь для артиллерийского боя на центральной артиллерийской позиции, то есть были как бы последним щитом перед столицей страны. но тогда зачем скорость в 24 узла? было бы логичней построить корабль со скоростью в 21 узел, но с усиленным бронированием.

опять же из-за требования ледоходности носовая часть корабля была не оптимальной в плане гидродинамики. то есть рост мощности силовой установки и водоизмещения.

первоначальный проект предусматривал три трехорудийные башни. с четвертой башней корабль стал слишком длинным для нашей части Балтики - отсюда и навигационные аварии, которые надолго выбивали корабли из строя.

ну и конечно линейное расположение башен себя не оправдало. даже компромиссный вариант - линейно-возвышенное расположение башен в носу и линейное в корме получился бы намного лучше, а самое главное компактней.

>>да даже испытание в 1911 году позволил бы откорректировать проект "Измаил" до закладки.
>Да Измаил в общем то и так откоректирован. Палуба одна из самых толстых в мире, кроме бортовой брони еще и толстый 3" скос или такая же переборка. Толстые крыши башен.

да, но со знанием опытовых стрельб 1913 года скорей всего получился бы сильно другой корабль. меня кстати больше всего удивляет, почему на "Измаилах" не перешли на полностью нефтяное отопление котлов.

с уважением, Евгений Гончаров
От Claus
К Евгений Гончаров (16.03.2015 13:30:06)
Дата 16.03.2015 15:31:14

Ре: В рамках...

>да, но американцы одновременно эксплуатировали дредноуты с паровыми машинами и турбинами. Жалобы на повышенную вибрацию кораблей с паровыми машинами по сравнению с турбинными были постоянно. а вибрации влияют на точность стрельбы в том числе.
Турбины понятное дело будут лучше чем ПМ, но необходимым условием они не являются. Потемкину паровые машины попасть (с высокой вероятностью) со 100 с лишним каб. по Гебену не помешали.

>вопрос только как часто они попадали.
Довольно часто. 1я фаза боя в желтом море преимущественно на таких дистанциях прошла, а с обеих сторон там несколько десятков попаданий.

>у Виноградова в книге по проектам 16" линкоров для РИФ упоминалось, что после тренировок достигался результат 30 секунд на выстрел на "Севастополях". понятно, что при наличии 12 стволов такая скорострельность была не особо нужна.
В Гончарове была таблица с циклом заряжания и он был около 35 секунд. Быстрее никакие тренировки не помогут.
Либо у виноградова примерное значение либо оно относилось к модернизированным орудиям.

>проблема в том, что сильно сократить корабельный состав уже не получится. все "бесполезные" для РЯВ корабли - ББО, "Пересветы" уже были заказаны.
Период не указан был. Но если вместо Ретвизана, Цесаревича и 4 Бородино заказать протодредноуты, то штуки 4 построить вполне можно.

>да, но у противника имелась Англия в Северном море. насколько я помню в 1915 году когда немцам удалось прорваться в Рижзкий залив(пусть и не надолго) наряд сил был примерно одинаков.
Это если брать силы непосредственно введенные в рижский залив, в который Севастополи могли пройти только со стороны моря.
Проблема была только в том, что операцию обеспечивали 11 дредноутов:
1-я эскадра линкоров «Остфрисланд», «Тюринген», «Гельголанд», «Ольденбург», «Позен», «Рейнланд», «Нассау», «Вестфален»
1-я Разведывательная Группа «Зейдлиц», «Мольтке», «Фон дер Танн»

>просто он получился очень противоречивым: корабли предназначались в первую очередь для артиллерийского боя на центральной артиллерийской позиции
Они делались как "свободная морская сила", а не для боя на ЦМАП.

>опять же из-за требования ледоходности носовая часть корабля была не оптимальной в плане гидродинамики. то есть рост мощности силовой установки и водоизмещения.
Сильного влияния на скорость в общем то не заметно.Например Кайзеры развивали мощность в 40-55 тыс. л.с, т.е. примерно как и Севастополи и скорость тоже имели близкую (чуть меньшую).

>первоначальный проект предусматривал три трехорудийные башни.
Вы с измаилом не попутали?

>ну и конечно линейное расположение башен себя не оправдало. даже компромиссный вариант - линейно-возвышенное расположение башен в носу и линейное в корме получился бы намного лучше, а самое главное компактней.
Где оно себя не оправдало?
Сколько Вы вообще сможете вспомнить боев, где требовалось бы стрелять в оконечность? Честно говоря я только бой в датском проливе помню - там англичане несколько минут стреляли из носовых башен. Но это пример как раз того, что в такие ситуации попадать не надо.
В реальности же все старались вести бой бортом. причем у англичан стрельба над возвышенной башней отнюдь не считалась безопасной (в ПМВ).
Так что здесь Вы не правы, в плюсах монотонной схемы - меньшая высота барбетов (и меньшая вероятность попадания в них) и соответственно чуть меньшее водоизмещение. В минусах - слабый огонь в оконечность, который на деле почти никогда и не требовался.

>да, но со знанием опытовых стрельб 1913 года скорей всего получился бы сильно другой корабль. меня кстати больше всего удивляет, почему на "Измаилах" не перешли на полностью нефтяное отопление котлов.
глобально врят ли - измаил и так был монструозен, а усиление бронирования требовало еще большего роста водоизмещения.
А на нефть не перешли сразу, скорее всего из-за неразвитости инфраструктуры под нее.
От Евгений Гончаров
К Claus (16.03.2015 15:31:14)
Дата 16.03.2015 17:23:56

Ре: В рамках...

здравствуйте !

>Турбины понятное дело будут лучше чем ПМ, но необходимым условием они не являются. Потемкину паровые машины попасть (с высокой вероятностью) со 100 с лишним каб. по Гебену не помешали.

да, но сколько было попаданий на таких дистанциях?

>>вопрос только как часто они попадали.
>Довольно часто. 1я фаза боя в желтом море преимущественно на таких дистанциях прошла, а с обеих сторон там несколько десятков попаданий.

>Либо у виноградова примерное значение либо оно относилось к модернизированным орудиям.

тут надо Цветкова и Виноградова перечитывать.

>>проблема в том, что сильно сократить корабельный состав уже не получится. все "бесполезные" для РЯВ корабли - ББО, "Пересветы" уже были заказаны.
>Период не указан был. Но если вместо Ретвизана, Цесаревича и 4 Бородино заказать протодредноуты, то штуки 4 построить вполне можно.

отказ от "Ретвизана" и "Цесаревича" просто нереален.

>Это если брать силы непосредственно введенные в рижский залив, в который Севастополи могли пройти только со стороны моря.
>Проблема была только в том, что операцию обеспечивали 11 дредноутов:
>1-я эскадра линкоров «Остфрисланд», «Тюринген», «Гельголанд», «Ольденбург», «Позен», «Рейнланд», «Нассау», «Вестфален»
>1-я Разведывательная Группа «Зейдлиц», «Мольтке», «Фон дер Танн»

вот тут бы и проверить теорию практикой! фактически действительно опасными для "Севастополей" были линейные крейсера. Линкоры немцев имели скорость в 20 узлов и не могли догнать "Севастополи". то есть надо было попытатся сначала нанести повреждения линейным крейсерам, а затем - линкорам. но риск конечно был очень большим.

>>просто он получился очень противоречивым: корабли предназначались в первую очередь для артиллерийского боя на центральной артиллерийской позиции
>Они делались как "свободная морская сила", а не для боя на ЦМАП.

согласен, но для свободной морской силы у них была слишком плохая мореходность.

>>опять же из-за требования ледоходности носовая часть корабля была не оптимальной в плане гидродинамики. то есть рост мощности силовой установки и водоизмещения.
>Сильного влияния на скорость в общем то не заметно.Например Кайзеры развивали мощность в 40-55 тыс. л.с, т.е. примерно как и Севастополи и скорость тоже имели близкую (чуть меньшую).

ну так у Кайсеров обводы носовой части корпуса очень похожи на "Севастополи". по той же причине кстати.

>>первоначальный проект предусматривал три трехорудийные башни.
>Вы с измаилом не попутали?

на 100% не уверен.

>>ну и конечно линейное расположение башен себя не оправдало. даже компромиссный вариант - линейно-возвышенное расположение башен в носу и линейное в корме получился бы намного лучше, а самое главное компактней.
>Где оно себя не оправдало?

а кто кроме РИ строил корабли по такой схеме?

>Сколько Вы вообще сможете вспомнить боев, где требовалось бы стрелять в оконечность? Честно говоря я только бой в датском проливе помню - там англичане несколько минут стреляли из носовых башен. Но это пример как раз того, что в такие ситуации попадать не надо.

бои между линейными крейсерами как раз и проходили по такой схеме. а "Севастополи" фактически были линейными крейсерами.

>В реальности же все старались вести бой бортом. причем у англичан стрельба над возвышенной башней отнюдь не считалась безопасной (в ПМВ).

а американцы этого не боялись.

>Так что здесь Вы не правы, в плюсах монотонной схемы - меньшая высота барбетов (и меньшая вероятность попадания в них) и соответственно чуть меньшее водоизмещение. В минусах - слабый огонь в оконечность, который на деле почти никогда и не требовался.

на счет меньшего водоизмещения - далеко не факт. линейно-возвышенное расположение позволяет сократить длину корабля. достигается лучшая изоляция погребов от тепла котельных. так же можно усилить бронирование погребов.

да и потом, фактически на "Императоре Николае 1" и на "Измаилах" как раз и перешли на линейно-возвышенную схему в носу, только вот реализовали это оригинально.

ну и очень большой минус - размещение артиллерии СК.

>>да, но со знанием опытовых стрельб 1913 года скорей всего получился бы сильно другой корабль. меня кстати больше всего удивляет, почему на "Измаилах" не перешли на полностью нефтяное отопление котлов.
>глобально врят ли - измаил и так был монструозен, а усиление бронирования требовало еще большего роста водоизмещения.

скорей всего отказались бы от четвертой башни в пользу защиты.

>А на нефть не перешли сразу, скорее всего из-за неразвитости инфраструктуры под нее.

а что трудного установить нефтяные баки на берегу и протянуть топливопроводы к причалам?

с уважением, Евгений Гончаров
От Claus
К Евгений Гончаров (16.03.2015 17:23:56)
Дата 16.03.2015 18:06:45

Ре: В рамках...

>да, но сколько было попаданий на таких дистанциях?
Так со 100 и более каб. и у дредноутов попаданий почти не было в ПМВ.

>отказ от "Ретвизана" и "Цесаревича" просто нереален.
Почему? При наличии попаданца они просто не нужны будут.

>вот тут бы и проверить теорию практикой! фактически действительно опасными для "Севастополей" были линейные крейсера. Линкоры немцев имели скорость в 20 узлов и не могли догнать "Севастополи".

На самом деле в 1915 году Севастополи еще толком не были полностью боеготовы и стабильно гонять на 23 узлах не могли. По моему у Гончарова было упоминание, что они в тот период выходили для тренировок на достижение скорости в 20 узлов.

>согласен, но для свободной морской силы у них была слишком плохая мореходность.
Так этож не специально. когда их проектировали то надеялись, что увеличенного развала бортов хватит.
По надо понимать, что это не только их проблема. Похожие проблемы даже у англичан наблюдались. Например Худ изначально хотели сделать более высокобортным, чем другие английские корабли, именно из-за проблем с забрызгиванием носовых башен у них. В итоге, правда, Худ адски перегрузили и получилось как всегда.

>а кто кроме РИ строил корабли по такой схеме?
Итальянцы. но вообще то что остальные применяли другие схемы отнюдь не означает, что эта была плохой.

>бои между линейными крейсерами как раз и проходили по такой схеме.
Вообще то они в основном представляли из себя догонялки на параллельных курсах, где можно было бортом стрелять.

> а "Севастополи" фактически были линейными крейсерами.
Это не верно. У Севастополей намного сильнее бронирование при чуть более сильном вооружении по сравнению с английскими ЛКР и намного сильнее вооружение при чуть более слабом бронировании по сравнению с Германскими. Это именно что быстроходный линкор.

>а американцы этого не боялись.
Тем не менее проблемы были. и главное, ситуация когда приходилось стрелять в сторону оконечности - она заведомо проигрышная, и смысла на нее закладываться особого нет.

>на счет меньшего водоизмещения - далеко не факт. линейно-возвышенное расположение позволяет сократить длину корабля.
Это только при большом количестве башен - 5, а скорее даже 6 ти.
При 4х башнях все определяется размерами погребов.

>достигается лучшая изоляция погребов от тепла котельных.
Хм. На деле погреба соседствовали с котельными и машинными отделениями у массы кораблей с линейно возвышенной схемой. У тех же самых Орионов, Лайонов, Кенигов, Зейдлицев, Дерфлингеров, например.

>так же можно усилить бронирование погребов.
Скорее наоборот. при возвышенной схеме погреба оказываются в узких оконечностях и их длину приходится увеличивать.

Кстати, у Вас же Виноградов есть? В нем приводились проекты 16" дредноутов с возвышенной и монотонной схемами. посмотрите у кого было больше водоизмещение :)

>да и потом, фактически на "Императоре Николае 1" и на "Измаилах" как раз и перешли на линейно-возвышенную схему в носу, только вот реализовали это оригинально.
Это не возвышенная схема, а просто поднятая вверх башня. Но мне больше понравилось как это реализовали на модернизированных маратах (со второй попытки, правда).

>ну и очень большой минус - размещение артиллерии СК.
При желании его можно было и выше поднять, почти на уровень средней палубы. Хотя это и минус, хоть и не определяющий.
>скорей всего отказались бы от четвертой башни в пользу защиты.
Очень сомнительно. У нас приоритет вооружению отдвался.

>а что трудного установить нефтяные баки на берегу и протянуть топливопроводы к причалам?
По всему миру?
От ХейЕрдал
К Евгений Гончаров (16.03.2015 13:30:06)
Дата 16.03.2015 14:31:57

Ре: В рамках...

>проблема в том, что сильно сократить корабельный состав уже не получится. все "бесполезные" для РЯВ корабли - ББО, "Пересветы" уже были заказаны. проблема в наличии гернанского флота на Балтике и необходимости его сдерживать. Из за РЯВ, когда Балтийский Флот ушел на Дальний Восток, России пришлось пойти на серьезные уступки Германии по торговым соглашениям, что тоже было очень нехорошо для экономики страны.
...
>просто он получился очень противоречивым: корабли предназначались в первую очередь для артиллерийского боя на центральной артиллерийской позиции, то есть были как бы последним щитом перед столицей страны. но тогда зачем скорость в 24 узла? было бы логичней построить корабль со скоростью в 21 узел, но с усиленным бронированием.

>опять же из-за требования ледоходности носовая часть корабля была не оптимальной в плане гидродинамики. то есть рост мощности силовой установки и водоизмещения.

>первоначальный проект предусматривал три трехорудийные башни. с четвертой башней корабль стал слишком длинным для нашей части Балтики - отсюда и навигационные аварии, которые надолго выбивали корабли из строя.

>ну и конечно линейное расположение башен себя не оправдало. даже компромиссный вариант - линейно-возвышенное расположение башен в носу и линейное в корме получился бы намного лучше, а самое главное компактней.

>>>да даже испытание в 1911 году позволил бы откорректировать проект "Измаил" до закладки.
>>Да Измаил в общем то и так откоректирован. Палуба одна из самых толстых в мире, кроме бортовой брони еще и толстый 3" скос или такая же переборка. Толстые крыши башен.
>
>да, но со знанием опытовых стрельб 1913 года скорей всего получился бы сильно другой корабль. меня кстати больше всего удивляет, почему на "Измаилах" не перешли на полностью нефтяное отопление котлов.
Однако, все ТТХ Cевастополей (и сестер по «эскадренному флоту» Измаилов) не подтверждают тезиса об их предназначении для МАП: осадка (явно не для прибрежного действия, даже не могли попасть в Рижский залив), подводная защита (или вернее ее удивительное отсутствие в условиях мелководья и огромной минной опасности), высокая скорость (ненужная на МАП), слабое бронирование и т.д. и т.п.
Это были корабли для парадов, визитов в иностранные порты и для престижу - Ника хотел, чтобы у него были кораблики, такие же как у Вили и других «больших мальчиков»... Короче, выброшены на ветер гигантские средства, а Рижский залив защитить оказалось нечем.
Новые ББО, специализированные для балтийских МАП, были на порядок нужнее....

с уважением,
От Claus
К ХейЕрдал (16.03.2015 14:31:57)
Дата 16.03.2015 15:01:10

Ре: В рамках...

>Это были корабли для парадов, визитов в иностранные порты и для престижу - Ника хотел, чтобы у него были кораблики, такие же как у Вили и других «больших мальчиков»... Короче, выброшены на ветер гигантские средства, а Рижский залив защитить оказалось нечем.
Вообще то это были корабли предельно оптимизированные именно для боя, с учетом опыта РЯВ. Отсюда и скорость, низкий силуэт, большая площадь бронирования и много пушек.

Узкой задачи по защите именно рижского залива перед ними никто не ставил. точно также как никто не рассчитывал на войну именно в 1914, до готовности остальных ЛК.

>Новые ББО, специализированные для балтийских МАП, были на порядок нужнее....
Если будет попаданец, который скажет, что именно в 1914 начнется ПМВ.
От Евгений Гончаров
К Claus (16.03.2015 15:01:10)
Дата 16.03.2015 15:31:12

Ре: В рамках...

здравствуйте !

>Вообще то это были корабли предельно оптимизированные именно для боя, с учетом опыта РЯВ. Отсюда и скорость, низкий силуэт, большая площадь бронирования и много пушек.

>Узкой задачи по защите именно рижского залива перед ними никто не ставил. точно также как никто не рассчитывал на войну именно в 1914, до готовности остальных ЛК.

тут согласен. однако низкий борт обернулся значительным ухудшением мореходности даже на Балтике и как следстие - заливанием носовых орудий ГК на высоких скоростях хода. по сути дела, "Севатополи" с их дальностью в 1800 миль были просто переразмеренными ББО.

но проблема тут не в конструкторах, а в МГШ, так как именно он разрабатывал и выдаввал конструкторам концепцию корабля. а в МГШ данным делом заправляли теоретики, которые на войне не побывали. найдите в сети книгу Виноградова "Последние исполины Российского императорского флота" - очень познавательно. Все проекты Костенко, который находился на "Орле" в Цусиме отличаются от всех остальных именно более сильной защитой.

с уважением, Евгений Гончаров