От Vyacheslav
К certero
Дата 13.03.2015 23:35:10
Рубрики Флот;

есть лучший вариант

В 1903 г. достраивают ТранСиб (в том числе вокруг Байкала).
Взаместо Славы.
От Железный дорожник
К Vyacheslav (13.03.2015 23:35:10)
Дата 14.03.2015 19:48:37

В таком случае война началась бы раньше

>В 1903 г. достраивают ТранСиб (в том числе вокруг Байкала).
>Взаместо Славы.
Собственно японцы и поторопились с началом войны, зная, что Транссиб вот-вот достроят.
От john1973
К Железный дорожник (14.03.2015 19:48:37)
Дата 14.03.2015 20:27:31

Re: В таком...

>Собственно японцы и поторопились с началом войны, зная, что Транссиб вот-вот достроят.
Там же причин было множество. Начиная от аннексии Маньчжурии в 1900 году, которую самурая сглотнули))). Начали, кмк, как только появились минимальные шансы на военный успех. Но и тогда война длилась 2 года. Собственно, пусть даже начало строительство БАМ в конце 19 века/начале 20 века, нефига бы не изменило по срокам японской агрессии.
От john1973
К Vyacheslav (13.03.2015 23:35:10)
Дата 14.03.2015 19:39:09

Re: есть лучший...

>В 1903 г. достраивают ТранСиб (в том числе вокруг Байкала).
>Взаместо Славы.
+++, двухпутный Транссиб с БАМ по сталинскому проекту. В итоге несравненно более масштабный маневр силами с европейского ТВД, и быстрое военное поражение японской армии.
От Юрий А.
К john1973 (14.03.2015 19:39:09)
Дата 14.03.2015 19:49:07

в 1903-ом году? (-)
От Alpaka
К Юрий А. (14.03.2015 19:49:07)
Дата 14.03.2015 23:45:53

а динамитом?

Алпака
От Юрий А.
К Alpaka (14.03.2015 23:45:53)
Дата 15.03.2015 07:41:58

так я про него сказл же.

Вот тут, сразу за кайлом :-) http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2676392.htm

Горный способ проходки. По другому называется буро-взрывной. Один из древнейших методов. Бурятся шпуры, в них закладывается взрывчатка, после чего разрушенную породу транспортируют на поверхность. В тех условиях все теми же тачками или, в лучшем случае, ручными вагонетками, что тоже кстати, накладывает отпечаток на необходимость доламывать (мельчить) обломки породы.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От john1973
К Юрий А. (14.03.2015 19:49:07)
Дата 14.03.2015 19:57:33

Re: в 1903-ом...

Туннели были непроходимы даже ручной разработкой? Новая каторга, и всех делов))
От Юрий А.
К john1973 (14.03.2015 19:57:33)
Дата 14.03.2015 20:27:34

Re: в 1903-ом...

>Туннели были непроходимы даже ручной разработкой? Новая каторга, и всех делов))

В принципе можно и ручной, просто вопрос времени.

Между прочим тоннели на Транссибе изначально сделали с уменьшенным габаритом, именно чтоб минимизировать работы. Ручной труд-с, да.

http://www.borovichionline.ru/images/cms/thumbs/72b6a8e67379d7f2e52f01461c2ddfbb645c2942/o4uquehind_672_500_5_80.jpg



http://berkovich-zametki.com/2010/Zametki/Nomer9/Gurevich6.jpg



http://cs419324.userapi.com/v419324216/136c/bRlF4tl7_PE.jpg



Вы грунты 9-й категории кайлом когда-нибудь долбить пробовали? А бурить для закладки взрывчатки?

Я вам сейчас одну фотку покажу. Это не совсем Транссиб, это участок между Междуреченском и Тайшетом. Но просто фока под рукой, я ее давно уже в сеть вывесил, по другому поводу.

https://fotki.yandex.ru/next/users/liura5/album/77454/view/950206

Это Второй Джебский тоннель. Между прочим строил Метрострой, а не каторжные. Он был выведен из эксплуатации после строительства нового тоннеля. Сейчас его решено реконструировать и ввести снова в эксплуатацию (там вторые пути сейчас прокладываются). Видите там в середине фотографии над убранным сводом такой "зубчик" торчит? Так вот об него обломала зубья современная горнопроходческая машина. Как раз я возле сломанного гидромолота стоял, делая этот снимок.

А сколько человек можно поставить в ряд для ручной проходки тоннеля?


Вот фотография портала того же тоннеля

https://fotki.yandex.ru/next/users/liura5/album/77454/view/950205

Ну и как Вам уже выше справедливо указали, каторжный труд в принципе не эффективен.

Добавлю еще, что прокладка второго пути, если речь идет о низкой механизации труда (тачки) упрощается, если первый путь проложен и эксплуатируется. За счет наличия хорошей транспортной составляющей. Т.е. работы выполнялись последовательно, и время на строительство первого пути плюсуется ко второму. А вот при параллельной укладки сразу двух путей, транспортная составляющая становится геморроем. Землю на тачках сложнее таскать, чем на ж.д. платформах.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Железный дорожник
К Юрий А. (14.03.2015 20:27:34)
Дата 14.03.2015 20:47:10

Re: в 1903-ом...

>Между прочим тоннели на Транссибе изначально сделали с уменьшенным габаритом...
Неужели? Не знал. Или может вопрос в том, что сейчас применяется увеличенный габарит, который последовательно увеличивали в 20-х -30-х годах? Т.е. в последующий период. Как-то же пропихнули через тоннели подводные лодки во Владивосток и в 20-х годах транспортёры ТМ-3-12.
От Юрий А.
К Железный дорожник (14.03.2015 20:47:10)
Дата 14.03.2015 20:49:50

Re: в 1903-ом...

>>Между прочим тоннели на Транссибе изначально сделали с уменьшенным габаритом...
>Неужели? Не знал. Или может вопрос в том, что сейчас применяется увеличенный габарит, который последовательно увеличивали в 20-х -30-х годах? Т.е. в последующий период. Как-то же пропихнули через тоннели подводные лодки во Владивосток и в 20-х годах транспортёры ТМ-3-12.

Для пропихивания транспортеров тоннели специально расширяли. По высоте.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Железный дорожник
К john1973 (14.03.2015 19:57:33)
Дата 14.03.2015 20:01:48

Re: в 1903-ом...

>Туннели были непроходимы даже ручной разработкой? Новая каторга, и всех делов))
По статистике получалось, что вольнонаёмные рабочие работали намного эффективнее каторжных. И каторжных использовали только потому, что вольнонаёмных нехватало, а китайцев (в некоторые периоды строительства) было запрещено принимать на работу.
От john1973
К Железный дорожник (14.03.2015 20:01:48)
Дата 14.03.2015 20:18:28

Re: в 1903-ом...

>>Туннели были непроходимы даже ручной разработкой? Новая каторга, и всех делов))
>По статистике получалось, что вольнонаёмные рабочие работали намного эффективнее каторжных. И каторжных использовали только потому, что вольнонаёмных нехватало, а китайцев (в некоторые периоды строительства) было запрещено принимать на работу.
В целом Вы правы, при условии успешного найма количеств рабочих в голодные годы в Средней полосе. Но таковых надо обеспечивать (хотя бы символически выше от каторжных) жильем, продовольствием, и заработком (что проще всего).
От Юрий А.
К john1973 (14.03.2015 20:18:28)
Дата 14.03.2015 20:43:38

Re: в 1903-ом...

>>>Туннели были непроходимы даже ручной разработкой? Новая каторга, и всех делов))
>>По статистике получалось, что вольнонаёмные рабочие работали намного эффективнее каторжных. И каторжных использовали только потому, что вольнонаёмных нехватало, а китайцев (в некоторые периоды строительства) было запрещено принимать на работу.
>В целом Вы правы, при условии успешного найма количеств рабочих в голодные годы в Средней полосе. Но таковых надо обеспечивать (хотя бы символически выше от каторжных) жильем, продовольствием, и заработком (что проще всего).

Вы еще и про климат не забудьте. В тех местах зимой как-то вот так:

https://fotki.yandex.ru/next/users/liura5/album/77454/view/866157?page=1

https://fotki.yandex.ru/next/users/liura5/album/77454/view/866643?page=1

(фотографии с прошлогодних изысканий нового Северобайкальского тоннеля, прибор, кстати специально адаптированный для нашего климата :-)).

Ну и клещи, там, гнус, всякий.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Пехота
К Юрий А. (14.03.2015 20:43:38)
Дата 15.03.2015 08:07:51

Re: в 1903-ом...

Салам алейкум, аксакалы!

>Вы еще и про климат не забудьте. В тех местах зимой как-то вот так:

> https://fotki.yandex.ru/next/users/liura5/album/77454/view/866157?page=1

> https://fotki.yandex.ru/next/users/liura5/album/77454/view/866643?page=1

>(фотографии с прошлогодних изысканий нового Северобайкальского тоннеля, прибор, кстати специально адаптированный для нашего климата :-)).

Фигассе! А что же этот прибор в районе Нижнего Бестяха скажет? Или, там, Сабетты.


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Юрий А.
К Пехота (15.03.2015 08:07:51)
Дата 15.03.2015 09:40:25

Re: в 1903-ом...

>Фигассе! А что же этот прибор в районе Нижнего Бестяха скажет? Или, там, Сабетты.

Ну, инженерно-геодезические изыскания, как правило зимой не проводят. В данном случае это экстрим. Очень было надо.
Хотя с нашим экономическо-решенческим маразмом такой экстрим все чаще становится обыденностью. Страну спасет только диктатура технарей, понимающих, что такое погодные условия, смена времен года, и почему они должны учитываться при планировании. Да, и просто банально знающих физику. :-)))

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Begletz
К Vyacheslav (13.03.2015 23:35:10)
Дата 14.03.2015 02:05:05

Re: есть лучший...

>В 1903 г. достраивают ТранСиб (в том числе вокруг Байкала).
>Взаместо Славы.

Проще иметь больше ЖД паромов и НЗ топлива по станциям.
От Bronevik
К Begletz (14.03.2015 02:05:05)
Дата 14.03.2015 06:33:36

А если война начнется зимой? ;) (-)
От Begletz
К Bronevik (14.03.2015 06:33:36)
Дата 14.03.2015 17:26:17

Re: А если...

Ну надо ж обсуждать технически возможные альтернативки :)

Зима очень вероятный вариант. Стратегически, задача была не дать перерезать ЖД до начала навигации по Байкалу.
От Юрий А.
К Bronevik (14.03.2015 06:33:36)
Дата 14.03.2015 08:50:48

Зимой, как раз проще было. По льду дорогу пркладывали. (-)
От Bronevik
К Юрий А. (14.03.2015 08:50:48)
Дата 14.03.2015 18:39:23

Эти ледяные дороги - сплошная нужда за добродетель. (-)
От Юрий А.
К Bronevik (14.03.2015 18:39:23)
Дата 14.03.2015 19:16:47

Да, разумеется. Но речь то, о том, в сравнении с чем?

Понятно, что ледовая переправа проигрывает нормальной дороге, кто же с этим спорит?


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Vyacheslav
К Юрий А. (14.03.2015 08:50:48)
Дата 14.03.2015 18:06:40

не проще

Зимой по льду ничего тяжёлого переправить нельзя. Все вагоны поодиночке перевозили. А паровозы вообще никак.
А на КВЖД как раз все упиралось в недостаток локомотивов.
От Юрий А.
К Vyacheslav (14.03.2015 18:06:40)
Дата 14.03.2015 19:04:12

Re: не проще

>Зимой по льду ничего тяжёлого переправить нельзя. Все вагоны поодиночке перевозили. А паровозы вообще никак.

Да, нет, почему уже? Паровозы тоже перегоняли. В первую же зиму эксплуатации перегнали 1639 товарных вагонов, 411 теплушек, 262 платформы, 65 паровозов, 25 классных вагонов.

Там конечно была проблема, в отличии от привычных ледовых переправ через реки, на Байкале подвижки льда рвали рельсы. Но все равно переправа работала.

Плюс, через Байкал вполне можно было переправлять и традиционным способом. В зимнее время там действовала санная переправа, с обустройством путевых станций на льду.

>А на КВЖД как раз все упиралось в недостаток локомотивов.

Байкал то в этом как виноват? Транссиб, вообще длинным и узким горлышком тогда был (он и сейчас еще проблематичен, одни петли на Забайкальской дороге чего стоят, посмотрите в районе станции "Ерофей Павлович", например, надеюсь если кризис не помешает, то спрямим в ближайшие пару лет, а то там в кривых рельсы буквально не успевают менять), но были бы свободные паровозы как таковые, в одну нитку графика можно было бы резервом отправить.

В общем основная проблема была в хронической недостаточности производственных мощностей всей РИ, что не позволяло технически и материально осилить быстро такой проект как Транссиб. Механизации практически никакой, суровые природные условия, в результате целый комплекс технических компромиссов, сознательно ухудшающих эксплуатационные показатели дороги, были сделаны еще на стадии проекта.

Вот, например, возьмем туже Кругобайкалку.

Вот карта Кругобайкалки до ее частичного затопления:

https://fotki.yandex.ru/next/users/liura5/album/77454/view/947551

Сравните ее с тем, как дорога идет сейчас.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/d/db/KBZD_map.png



Вы думаете тогда не было попытки пройти нынешней трассой? Была и изыскания там велись, но ресурсы не позволили тогда пробиться через хребет.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Vyacheslav
К Юрий А. (14.03.2015 19:04:12)
Дата 14.03.2015 22:17:06

Спасибо, этого не знал.

>>Зимой по льду ничего тяжёлого переправить нельзя. Все вагоны поодиночке перевозили. А паровозы вообще никак.
>
>Да, нет, почему уже? Паровозы тоже перегоняли. В первую же зиму эксплуатации перегнали 1639 товарных вагонов, 411 теплушек, 262 платформы, 65 паровозов, 25 классных вагонов.
Не знал. Спасибо. Нашёл описание как переправляли паровозы по частям.



>>А на КВЖД как раз все упиралось в недостаток локомотивов.
>
>Байкал то в этом как виноват? Транссиб, вообще длинным и узким горлышком тогда был
...
>В общем основная проблема была в хронической недостаточности производственных мощностей всей РИ, что не позволяло технически и материально осилить быстро такой проект как Транссиб.
Так в этом и смысл моей альтернативы - вложиться в ТрансСиб вместо броненосца. А Байкал - это именно узкое горлышко которое надо ликвидировать в первую очередь.



> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Юрий А.
К Vyacheslav (14.03.2015 22:17:06)
Дата 15.03.2015 09:04:07

Re: Спасибо, этого...

>>>А на КВЖД как раз все упиралось в недостаток локомотивов.
>>
>>Байкал то в этом как виноват? Транссиб, вообще длинным и узким горлышком тогда был
>...
>>В общем основная проблема была в хронической недостаточности производственных мощностей всей РИ, что не позволяло технически и материально осилить быстро такой проект как Транссиб.
>Так в этом и смысл моей альтернативы - вложиться в ТрансСиб вместо броненосца. А Байкал - это именно узкое горлышко которое надо ликвидировать в первую очередь.

Мне, конечно, как флотофобу и желдорфилу (:-)) такая идея нравится, но сложно сказать на сколько это осуществимо. Ресурсы, это же не "спайс", их просто, кликом по клавише, с корабля на железную дорогу не перебросить.

Понимаете в чем дело, у РИ в принципе было очень мало, можно сказать катастрофически мало ж.д. ресурсов на такую огромную страну. Начиная от банальной подготовки специалистов и заканчивая мощностями по выпуску оборудования. К тому времени было всего два высших учебных заведения выпускавших инженеров транспорта (не только железнодорожников). Причем оба в европейской части. В Санкт-Петербурге, к 17 году выпустили 6115 инженеров, в Москве 1071. Ежегодные наборы изначально были по 50 человек в год. Железнодорожные технические училища, совместными усилиями, выпустили около 8000 техников. Это просто капля в море для такой огромной Империи.

Добавьте к этому то, что концентрация ресурсов в тех условия, просто была проблематична. Централизация, была еще только в стадии развития. Дороги во многом были еще сами по себе. Причем Дорога в том понимании, это не как сейчас, а весьма небольшое образование, типа Московско-Рязанская, Петербург-Московская, Ряжско-Моршанская,Московско-Виндаво-Рыбинская, Варшаво-Венская.

Право создавать комитеты по распределению подвижного состава для перевозки массовых грузов (читай те же воинские перевозки), так называемых "пораенных комитетов" министру путей сообщения дали только в апреле 1906 года. Даже типизация рельсов началась только в 1903 году.

Между прочем, Транссибу в этом плане, еще изначально повезло. Его изначально строили как казенную дорогу, и управление строительством сразу было сосредоточено в Управлении казенных дорог, а с 5 июля 1893 года образовали в составе МПС отдельное Управление по сооружению Сибирской дороги. И даже с таким подходом строительство Великого Сибирского пути на территории России завершили в 1916 году.

Что касается вопроса ускорения строительства именно Кругобайкалки, на память к сожалению не скажу, надо лезть в мануалы, а у меня, как-то так уж получилось, все серьезные книги по истории Транссиба, и Кругобайкалки, скопились на работе, так что раньше понедельника я в них не загляну. Но если мне таки не изменяет память, то к этой проблеме подступались не раз, и только на изыскания и выбор трассы потратили не один год. Не знаю как бы отказ от строительства броненосца сумел бы реально повлиять на ускорение этого процесса.

Но еще раз повторю, весь Транссиб долгое время был, длинным узким горлом. Есть проблемы, которые приходится исправлять до сих пор.


Кстати, Трассибу в этом плане несказанно повезло.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.