От Begletz
К certero
Дата 13.03.2015 22:48:05
Рубрики Флот;

Для РЯВ России не хватало чего-то вроде карманного линкора

Т к Россия все равно не построила бы достаточно дредноутов, чтобы завоевать господство на море.

Нужет корабль большой дальности действия, который был вооружен мощнее японских 8-дюймовых крейсеров, т е с ГК 11", но при этом убегал бы от броненосцев.

Наличие 2-3 таких кораблей во Владике вынудило бы японцев выбирать между конвоированием транспортов в Маньчжурию броненосцами и блокадой П-А эскадры.
От vladvitkam
К Begletz (13.03.2015 22:48:05)
Дата 14.03.2015 20:39:48

Re: почти такие были, но оказались не в той эскадре



>Нужет корабль большой дальности действия, который был вооружен мощнее японских 8-дюймовых крейсеров, т е с ГК 11", но при этом убегал бы от броненосцев.

>Наличие 2-3 таких кораблей во Владике вынудило бы японцев выбирать между конвоированием транспортов в Маньчжурию броненосцами и блокадой П-А эскадры.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82_%28%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B5%D1%86%29
От Begletz
К vladvitkam (14.03.2015 20:39:48)
Дата 14.03.2015 20:56:41

Re: почти такие...



>>Нужет корабль большой дальности действия, который был вооружен мощнее японских 8-дюймовых крейсеров, т е с ГК 11", но при этом убегал бы от броненосцев.
>
>>Наличие 2-3 таких кораблей во Владике вынудило бы японцев выбирать между конвоированием транспортов в Маньчжурию броненосцами и блокадой П-А эскадры.
>
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82_%28%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B5%D1%86%29

Маловат радиус действия, да и 18 узлов, это как у броненосца Асахи. В принципе, и Россию с Громобоем можно считать шагом в этом направлении, но недошагнули.

Еще один класс кораблей, которого не хватало, это легкие 6" крейсера, что-то вроде британской Аретузы (чуть помедленнее на то время), для борьбы с минными заградителями и миноносцами противника вблизи своих портов, и разведки. В общем, "Светланы со скоростью Новиков". А плавучие батареи 6-дюймовок вроде Богатыря и 8" крейсера были как бы лишними.
От john1973
К Begletz (13.03.2015 22:48:05)
Дата 14.03.2015 20:14:46

Re: Для РЯВ...

>Нужет корабль большой дальности действия, который был вооружен мощнее японских 8-дюймовых крейсеров, т е с ГК 11", но при этом убегал бы от броненосцев.
+++ навязывание боя на наивыгоднейших курсовых углах, на большой дальности. Или 280-мм немецкие, или 12дм/52клб русские орудия идеальны для задачи
От SSC
К Begletz (13.03.2015 22:48:05)
Дата 14.03.2015 02:30:45

Для РЯВ России не хватало прежде всего ума на верхах

Здравствуйте!

Во-первых, этой войны можно было спокойно избежать, правильно оценив свои интересы и возможности на ДВ.

Во-вторых, даже продолбав внешнюю политику, можно было правильно оценить расклад сил, готовиться к войне на истощение, и далее вести её соответственно. Но это слишком скучно и уныло. Петербургу хотелось бравых отчётов и быстрых блестящих побед а-ля Скобелев.

В-третьих, можно было не экономить на военной составляющей, сэкономив на распиле (например строить крепость и ВМБ П-А, а не никому не нужный порт Дальний).

Ничего не меняется в России, в общем.

С уважением, SSC
От ascet
К Begletz (13.03.2015 22:48:05)
Дата 14.03.2015 01:18:12

Re: Для РЯВ...

А так ли важен был флот в РЯП? В чем смылм флота у японцев, если бы (мечтать так мечтать) сухопутники все не потеряли?
От Begletz
К ascet (14.03.2015 01:18:12)
Дата 14.03.2015 02:02:56

Re: Для РЯВ...

>А так ли важен был флот в РЯП? В чем смылм флота у японцев, если бы (мечтать так мечтать) сухопутники все не потеряли?

Естессьно, РЯВ была проиграна на суше. Но если ставить вопрос, как "Каким должен быть флот, чтобы внести какой-то вклад?", то...
От Claus
К Begletz (14.03.2015 02:02:56)
Дата 14.03.2015 21:42:27

Re: Для РЯВ...

>Естессьно, РЯВ была проиграна на суше. Но если ставить вопрос, как "Каким должен быть флот, чтобы внести какой-то вклад?", то...
В смысле? Флот эта сила которая вообще в одиночку могла войну выиграть, наиболее дешевым способом.
Причем выиграть можно было просто за счет не разбивания флота на 2 эскадры.
От Дмитрий Козырев
К Claus (14.03.2015 21:42:27)
Дата 16.03.2015 10:07:54

Re: Для РЯВ...

>Причем выиграть можно было просто за счет не разбивания флота на 2 эскадры.

А как вы не разобъете флот, если в 1ТОЭ итак ушло все боеспособное?
Бородинцы не построены, а Сисой и Наварин нуждаются в ремонте, который на ДВ не провести. А Ослябя просто не успел дойти туда до войны.
От Claus
К Дмитрий Козырев (16.03.2015 10:07:54)
Дата 16.03.2015 12:02:16

Re: Для РЯВ...

>А как вы не разобъете флот, если в 1ТОЭ итак ушло все боеспособное?
>Бородинцы не построены, а Сисой и Наварин нуждаются в ремонте, который на ДВ не провести. А Ослябя просто не успел дойти туда до войны.
См. ниже - держа почти все силы на балтике и периодически отрабатывая переходы эскадры на ДВ.
На самом же ДВ развивая базы и держа там в основном устаревшие корабли.
В этом случае японцы попадают в ситуацию, когда начав войну они получают резкое преимущество на море, но примерно через полгода к ним приходит пушной зверь в виде превосходящего флота с балтики.
От Begletz
К Claus (14.03.2015 21:42:27)
Дата 15.03.2015 01:48:58

Re: Для РЯВ...

>>Естессьно, РЯВ была проиграна на суше. Но если ставить вопрос, как "Каким должен быть флот, чтобы внести какой-то вклад?", то...
>В смысле? Флот эта сила которая вообще в одиночку могла войну выиграть, наиболее дешевым способом.

Победа на море была бы достаточным фактором для победы в войне. Победа на суше--необходимым.

>Причем выиграть можно было просто за счет не разбивания флота на 2 эскадры.

Почему бы вам не развить эту мысль?
От Claus
К Begletz (15.03.2015 01:48:58)
Дата 15.03.2015 10:12:53

Re: Для РЯВ...

>Победа на море была бы достаточным фактором для победы в войне. Победа на суше--необходимым.
Вы сами себе противоречите. Если одно условие является достаточным, то других необходимых уже нет.
Собственно сформулировать можно проще - победа на море обеспечивает гарантированную победу на суше, просто из-за невозможности обеспечить нормальное снабжение армии японцами при потере господства на море и из-за проблем с импортом в саму японию.


>>Причем выиграть можно было просто за счет не разбивания флота на 2 эскадры.
>Почему бы вам не развить эту мысль?
Да здесь ничего особо сложного нет. То что японцы на ДВ усиливаются быстрее чем мы, просто за счет закупки кораблей у англичан - было очевидно. Точно также как очевидно, что и перевод кораблей на ДВ отдавал господство на балтике немцам.
Соответственно логично основные силы флота держать на балтике, а на ДВ развивать базы с запасом, держать там небольшое количество кораблей, в основном устаревших и отрабатывать переходы с балтики на ДВ. Основную же массу кораблей держать на балтике.
В этом случае японцы начинают и через полгода гарантированно проигрывают.
От Begletz
К Claus (15.03.2015 10:12:53)
Дата 15.03.2015 22:25:16

Re: Для РЯВ...

>>Победа на море была бы достаточным фактором для победы в войне. Победа на суше--необходимым.
>Вы сами себе противоречите. Если одно условие является достаточным, то других необходимых уже нет.

Это вы не понимаете, что значит необходимый и что значит достаточный. Победа на море была достаточной, потому что тогда события на суше всяко складывались бы в нашу пользу. Победа на суше была необходимой, потому что означала победу в войне (за исключением возможной потери Сахалина), как бы события на море не складывались.

>Собственно сформулировать можно проще - победа на море обеспечивает гарантированную победу на суше,

Именно.

>>>Причем выиграть можно было просто за счет не разбивания флота на 2 эскадры.
>>Почему бы вам не развить эту мысль?
>Да здесь ничего особо сложного нет. То что японцы на ДВ усиливаются быстрее чем мы, просто за счет закупки кораблей у англичан - было очевидно. Точно также как очевидно, что и перевод кораблей на ДВ отдавал господство на балтике немцам.
>Соответственно логично основные силы флота держать на балтике, а на ДВ развивать базы с запасом, держать там небольшое количество кораблей, в основном устаревших и отрабатывать переходы с балтики на ДВ. Основную же массу кораблей держать на балтике.
>В этом случае японцы начинают и через полгода гарантированно проигрывают.

При условии нашей победы на суше. Это, в общем, сценарий Русско-Турецкой 1878.
От Claus
К Begletz (15.03.2015 22:25:16)
Дата 16.03.2015 11:59:45

Re: Для РЯВ...

>>Соответственно логично основные силы флота держать на балтике, а на ДВ развивать базы с запасом, держать там небольшое количество кораблей, в основном устаревших и отрабатывать переходы с балтики на ДВ. Основную же массу кораблей держать на балтике.
>>В этом случае японцы начинают и через полгода гарантированно проигрывают.
>
>При условии нашей победы на суше. Это, в общем, сценарий Русско-Турецкой 1878.
Победа на суше в этом случае будет обеспечена флотом, пришедшим с балтике и имеющим преимущество над японским раза в 1,5. Главное базы не сдать, пока он идти будет.
От марат
К Claus (15.03.2015 10:12:53)
Дата 15.03.2015 15:34:21

Re: Для РЯВ...

Здравствуйте!
>В этом случае японцы начинают и через полгода гарантированно проигрывают.
Если англичанка не будет гадить(не пустит эскадру на ДВ).
С уважением, Марат
От Claus
К марат (15.03.2015 15:34:21)
Дата 15.03.2015 19:46:15

Re: Для РЯВ...

>Если англичанка не будет гадить(не пустит эскадру на ДВ).
Не пустить она может только в случае войны с ней. Но тогда будет не до японцев по любому.
Недружественный же нейтралитет великобритании 2ТОЭ дойти до цусимы не помешал.
От марат
К Claus (15.03.2015 19:46:15)
Дата 15.03.2015 20:59:51

Re: Для РЯВ...

>>Если англичанка не будет гадить(не пустит эскадру на ДВ).
>Не пустить она может только в случае войны с ней. Но тогда будет не до японцев по любому.
>Недружественный же нейтралитет великобритании 2ТОЭ дойти до цусимы не помешал.
Здравствуйте!
Кхм, запретить продавать уголь. Какая война, о чем вы?
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (15.03.2015 20:59:51)
Дата 16.03.2015 10:37:49

Re: Для РЯВ...

>>>Если англичанка не будет гадить(не пустит эскадру на ДВ).
>>Не пустить она может только в случае войны с ней. Но тогда будет не до японцев по любому.
>>Недружественный же нейтралитет великобритании 2ТОЭ дойти до цусимы не помешал.
>Здравствуйте!
>Кхм, запретить продавать уголь. Какая война, о чем вы?

Так они и в реале не продавали - покупали у немцев.
От ХейЕрдал
К Begletz (14.03.2015 02:02:56)
Дата 14.03.2015 09:44:43

Re: Для РЯВ...

>>А так ли важен был флот в РЯП? В чем смылм флота у японцев, если бы (мечтать так мечтать) сухопутники все не потеряли?
>
>Естессьно, РЯВ была проиграна на суше. Но если ставить вопрос, как "Каким должен быть флот, чтобы внести какой-то вклад?", то...

Для РИ-СССР-РФ ответ как бы очевиден;)
Флот должен быть минимально необходимым, чтобы не отнимать лишние ресурсы у жизненно важных для страны сухопутной армии и инфраструктуры...
Хорошо иллюстрируется практически всеми нашими войнами. Как проигранными (например, та же РЯВ, где гигантские средства ушли в свисток "океанского флота"), так и выигранными (например, очень нелюбимой нашими флотофилами войны 1877-1878гг).
От Гегемон
К ХейЕрдал (14.03.2015 09:44:43)
Дата 14.03.2015 12:19:14

По всех выигрышных случаях

Скажу как гуманитарий

Флотские задачи или обеспечивались союзниками (1812 год, например), или отсутствие их решения вело к политическому поражению


>Хорошо иллюстрируется практически всеми нашими войнами. Как проигранными (например, та же РЯВ, где гигантские средства ушли в свисток "океанского флота"), так и выигранными (например, очень нелюбимой нашими флотофилами войны 1877-1878гг).
С уважением
От Скиф
К Begletz (13.03.2015 22:48:05)
Дата 13.03.2015 23:09:49

А почему не стали развивать Владивосток как базу ТОФ,

а вместо этого арендовали Порт-Артур ?
От Г.С.
К Скиф (13.03.2015 23:09:49)
Дата 13.03.2015 23:24:13

Замерзал (-)