От Дмитрий Козырев
К SSC
Дата 16.03.2015 13:31:30
Рубрики Флот;

Как сказать

>>"Преддредноутные" серии были ложным общемировым трендом на итоги ИАВ и РЯВ (введение промежуточного СК).
>
>8дм калибр появился на американских и итальянских ЭБР безо всякой связи с войнами. На английских 9.2дм появились как ответ на вышеуказанные проекты

Флуктуации развития не являются общемировым трендом.
На американских ЭБР 8 дм калибр компенсировал отсутсвие скорострельной артиллерии. А на итальянских как раз предвосхищал ту самую "ложную" концепцию.

>Первый английский ЭБР с промежуточными 4х9.2дм ("Кинг Эдуард VII") был заложен в марте 1902г, т.е. задолго до РЯВ.

хе-хе, а буковки "ИАВ " вы пропустили или вам перести?

>>Британия прошла этот этап раньше и быстрее, а Германия и США сразу решились на качественный скачок (весь большой ГК).
>
>США (вместе с итальянцами) начали тренд вообще-то, впердулив 4х8дм в двухэтажные башни.

это не тренд, а нужда за благодетель.
Вы еще 229 мм на Александро-Николаях вспомните.

>А у Германии серия Бранденбургов с 6х280мм в трёх башнях в ДП была заложена ещё в 1889г.

О. да. А еще англичане и итальянцы строили "сверхдредноуты" с 16+ дм калибром еще в 70-х годах 19 века.

>>Для смены парадигмы не требуется какое то особое развитие - требуется изменение подхода в конструировании (т.к. по вдм и вооружению первые ЛК практически не отличались от последних ЭБР).
>
>Для смены парадигмы требуется накопление комплекса технических инноваций для качественного скачка, плюс их осознание. Комплекс инноваций накопился как раз к 1904-05 годам,

какие именно это иновации, которых не было в 00-02 гг?
От SSC
К Дмитрий Козырев (16.03.2015 13:31:30)
Дата 16.03.2015 13:57:49

Re: Как сказать

Здравствуйте!

>>>"Преддредноутные" серии были ложным общемировым трендом на итоги ИАВ и РЯВ (введение промежуточного СК).
>>
>>8дм калибр появился на американских и итальянских ЭБР безо всякой связи с войнами. На английских 9.2дм появились как ответ на вышеуказанные проекты
>
>Флуктуации развития не являются общемировым трендом.

"- Петька, приборы!"

>На американских ЭБР 8 дм калибр компенсировал отсутсвие скорострельной артиллерии. А на итальянских как раз предвосхищал ту самую "ложную" концепцию.

Потрясающей бессмысленности фразы наблюдаю я...

Кирсардж заложен в 1896, и имеет помимо прочего 14х5дм. Про итальянцев вообще затрудняюсь комментировать... Почему итальянские ЭБР с 4х8дм только предвосхищали, а британские с 4х9.2дм уже отображали?

>>Первый английский ЭБР с промежуточными 4х9.2дм ("Кинг Эдуард VII") был заложен в марте 1902г, т.е. задолго до РЯВ.
>
>хе-хе, а буковки "ИАВ " вы пропустили или вам перести?

Расскажите про уроки ИАВ, это интересно.

>>>Британия прошла этот этап раньше и быстрее, а Германия и США сразу решились на качественный скачок (весь большой ГК).
>>
>>США (вместе с итальянцами) начали тренд вообще-то, впердулив 4х8дм в двухэтажные башни.
>
>это не тренд, а нужда за благодетель.
>Вы еще 229 мм на Александро-Николаях вспомните.

229мм на А-Н англы не заметили, а 203мм на американских кораблях вполне заметили.

>>А у Германии серия Бранденбургов с 6х280мм в трёх башнях в ДП была заложена ещё в 1889г.
>
>О. да. А еще англичане и итальянцы строили "сверхдредноуты" с 16+ дм калибром еще в 70-х годах 19 века.

Ну да. И схема "всё или ничего" была изобретена отнюдь не в США в начале 20в.

>>>Для смены парадигмы не требуется какое то особое развитие - требуется изменение подхода в конструировании (т.к. по вдм и вооружению первые ЛК практически не отличались от последних ЭБР).
>>
>>Для смены парадигмы требуется накопление комплекса технических инноваций для качественного скачка, плюс их осознание. Комплекс инноваций накопился как раз к 1904-05 годам,
>
>какие именно это иновации, которых не было в 00-02 гг?

Возможность вести бой на дистанциях больше 20 каб, прогресс в ББ снарядах, в надёжности АУ, в скорострельности. Я напомню, что даже у англов первые 12дм орудия с циклом перезаряжания менее 1мин появились только на Формидэбле, введённом в строй в конце 1901 года. Если бы не было РЯВ, дредноуты скорее всего начали бы строить ещё позже.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (16.03.2015 13:57:49)
Дата 16.03.2015 14:27:46

Re: Как сказать

>>Флуктуации развития не являются общемировым трендом.
>
>"- Петька, приборы!"

Что еще возразить когда нечего возразить?
Расскажите мне еще про влияние "мацусим" на вооружение класса крейсеров.


>Кирсардж заложен в 1896, и имеет помимо прочего 14х5дм.

Это нескорострельное говно, а не СК.

>Про итальянцев вообще затрудняюсь комментировать... Почему итальянские ЭБР с 4х8дм только предвосхищали, а британские с 4х9.2дм уже отображали?

потому что у итальянсцев это продукция Брина с его консепцией (другого они в сущности и не строили), а у англичан планомерное развитие, после "формидейблов" и иже с ними.

>>>Первый английский ЭБР с промежуточными 4х9.2дм ("Кинг Эдуард VII") был заложен в марте 1902г, т.е. задолго до РЯВ.
>>
>>хе-хе, а буковки "ИАВ " вы пропустили или вам перести?
>
>Расскажите про уроки ИАВ, это интересно.

да те же самые - хорошо изрешетить скорострелками небронированые части до утопления, чем медленно и печально ковырять пояс ГК.


>>>А у Германии серия Бранденбургов с 6х280мм в трёх башнях в ДП была заложена ещё в 1889г.
>>
>>О. да. А еще англичане и итальянцы строили "сверхдредноуты" с 16+ дм калибром еще в 70-х годах 19 века.
>
>Ну да. И схема "всё или ничего" была изобретена отнюдь не в США в начале 20в.

потому и "флуктуации не являются трендом"

>>>Для смены парадигмы требуется накопление комплекса технических инноваций для качественного скачка, плюс их осознание. Комплекс инноваций накопился как раз к 1904-05 годам,
>>
>>какие именно это иновации, которых не было в 00-02 гг?
>
>Возможность вести бой на дистанциях больше 20 каб, прогресс в ББ снарядах, в надёжности АУ, в скорострельности. Я напомню, что даже у англов первые 12дм орудия с циклом перезаряжания менее 1мин появились только на Формидэбле, введённом в строй в конце 1901 года.

ну так я и говорю - к 02 году все уже имелось в наличии. С оговорками - и к 00.

>Если бы не было РЯВ, дредноуты скорее всего начали бы строить ещё позже.

естественно, мирное время закономерно тормозит прогресс вооружений.

>С уважением, SSC
От SSC
К Дмитрий Козырев (16.03.2015 14:27:46)
Дата 16.03.2015 14:56:43

Вспоминается классика : "Остапа понесло..." :)

Здравствуйте!

>>>Флуктуации развития не являются общемировым трендом.
>>
>>"- Петька, приборы!"
>
>Что еще возразить когда нечего возразить?
>Расскажите мне еще про влияние "мацусим" на вооружение класса крейсеров.

Пока что это Вы рассказываете о влиянии ИАВ на вооружение американских и итальянских БР, заложённых до войны.

>>Кирсардж заложен в 1896, и имеет помимо прочего 14х5дм.
>
>Это нескорострельное говно, а не СК.

12 в/мин

>>Про итальянцев вообще затрудняюсь комментировать... Почему итальянские ЭБР с 4х8дм только предвосхищали, а британские с 4х9.2дм уже отображали?
>
>потому что у итальянсцев это продукция Брина с его консепцией (другого они в сущности и не строили), а у англичан планомерное развитие, после "формидейблов" и иже с ними.

А вот у англичан это как раз флюктуация, вызванная исключительно наблюдением за американцами и итальянцами.

>>>>Первый английский ЭБР с промежуточными 4х9.2дм ("Кинг Эдуард VII") был заложен в марте 1902г, т.е. задолго до РЯВ.
>>>
>>>хе-хе, а буковки "ИАВ " вы пропустили или вам перести?
>>
>>Расскажите про уроки ИАВ, это интересно.
>
>да те же самые - хорошо изрешетить скорострелками небронированые части до утопления, чем медленно и печально ковырять пояс ГК.

И поэтому (цитирую: Вас "Преддредноутные" серии были ложным общемировым трендом на итоги ИАВ ) стали увеличивать калибр.

"Это называется логика, товарищ прапорщик!"

>>>>А у Германии серия Бранденбургов с 6х280мм в трёх башнях в ДП была заложена ещё в 1889г.
>>>
>>>О. да. А еще англичане и итальянцы строили "сверхдредноуты" с 16+ дм калибром еще в 70-х годах 19 века.
>>
>>Ну да. И схема "всё или ничего" была изобретена отнюдь не в США в начале 20в.
>
>потому и "флуктуации не являются трендом"

Либо тренд не является флуктуацией.

>>>>Для смены парадигмы требуется накопление комплекса технических инноваций для качественного скачка, плюс их осознание. Комплекс инноваций накопился как раз к 1904-05 годам,
>>>
>>>какие именно это иновации, которых не было в 00-02 гг?
>>
>>Возможность вести бой на дистанциях больше 20 каб, прогресс в ББ снарядах, в надёжности АУ, в скорострельности. Я напомню, что даже у англов первые 12дм орудия с циклом перезаряжания менее 1мин появились только на Формидэбле, введённом в строй в конце 1901 года.
>
>ну так я и говорю - к 02 году все уже имелось в наличии. С оговорками - и к 00.

В 02 году всё это только начало проверяться на практике, причём только на паре флотов. А свежий опыт ИАВ, где на дистанции 10-15 каб амерские БР попали ГК только два раза, как раз говорил о правильности концепции классического ЭБР.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (16.03.2015 14:56:43)
Дата 16.03.2015 15:15:35

Re: Вспоминается классика...

>Пока что это Вы рассказываете о влиянии ИАВ на вооружение американских и итальянских БР, заложённых до войны.

Кто заложен до ИАВ? Брины или Эмануилы?
Американцев тоже не надо путать Индианы-Айовы-Кирсарджи с Джорджиеями-Коннектикутами-Миссури.


>>>Кирсардж заложен в 1896, и имеет помимо прочего 14х5дм.
>>
>>Это нескорострельное говно, а не СК.
>
>12 в/мин

до 10. Но Кирсардж опять же флуктуация о чем нам явно говорит извращение с размещением 8 дм башень.

>>потому что у итальянсцев это продукция Брина с его консепцией (другого они в сущности и не строили), а у англичан планомерное развитие, после "формидейблов" и иже с ними.
>
>А вот у англичан это как раз флюктуация, вызванная исключительно наблюдением за американцами и итальянцами.

"Отнюдь". У англичан это закономерный шаг после серии классических броненосцев.

>>>Расскажите про уроки ИАВ, это интересно.
>>
>>да те же самые - хорошо изрешетить скорострелками небронированые части до утопления, чем медленно и печально ковырять пояс ГК.
>
>И поэтому (цитирую: Вас "Преддредноутные" серии были ложным общемировым трендом на итоги ИАВ ) стали увеличивать калибр.

>"Это называется логика, товарищ прапорщик!"

Ну вот, опять сказать нечего, но очень хочется.

>>>Ну да. И схема "всё или ничего" была изобретена отнюдь не в США в начале 20в.
>>
>>потому и "флуктуации не являются трендом"
>
>Либо тренд не является флуктуацией.

преддредноутные корабли это как раз тренд.

>>ну так я и говорю - к 02 году все уже имелось в наличии. С оговорками - и к 00.
>
>В 02 году всё это только начало проверяться на практике, причём только на паре флотов.

ну так мы же традиционно говорим о "попаданчестве" - т.е. об искусственно прогрессорстве и выборе правильного пути развития на основе послезнания, а не методом проб и ошибок.

>А свежий опыт ИАВ, где на дистанции 10-15 каб амерские БР попали ГК только два раза, как раз говорил о правильности концепции классического ЭБР.

так там ГК то какой был.
От SSC
К Дмитрий Козырев (16.03.2015 15:15:35)
Дата 16.03.2015 15:45:45

Re: Вспоминается классика...

Здравствуйте!

>>Пока что это Вы рассказываете о влиянии ИАВ на вооружение американских и итальянских БР, заложённых до войны.
>
>Кто заложен до ИАВ? Брины или Эмануилы?

Американские немножко до войны заложили, и даже построили. Что касается итальянцев, то Реджина Маргарита, первый итальянский с 4х203мм, заложена 20.11.1898, так что опыт ИАВ там явно не при делах.

>Американцев тоже не надо путать Индианы-Айовы-Кирсарджи с Джорджиеями-Коннектикутами-Миссури.

А кто путает то? :)

>>>>Кирсардж заложен в 1896, и имеет помимо прочего 14х5дм.
>>>
>>>Это нескорострельное говно, а не СК.
>>
>>12 в/мин
>
>до 10.

Маловато будет (с). Нормой то в то время было 60 в/мин, да?

>Но Кирсардж опять же флуктуация о чем нам явно говорит извращение с размещением 8 дм башень.

По Вам строились сплошные флуктуации, и только считанные корабли почему-то Вам кажутся трендом :).

>>>потому что у итальянсцев это продукция Брина с его консепцией (другого они в сущности и не строили), а у англичан планомерное развитие, после "формидейблов" и иже с ними.
>>
>>А вот у англичан это как раз флюктуация, вызванная исключительно наблюдением за американцами и итальянцами.
>
>"Отнюдь". У англичан это закономерный шаг после серии классических броненосцев.

Отнюдь не закономерный, а вызванный влиянием иностранных проектов.

>>>>Расскажите про уроки ИАВ, это интересно.
>>>
>>>да те же самые - хорошо изрешетить скорострелками небронированые части до утопления, чем медленно и печально ковырять пояс ГК.
>>
>>И поэтому (цитирую: Вас "Преддредноутные" серии были ложным общемировым трендом на итоги ИАВ ) стали увеличивать калибр.
>
>>"Это называется логика, товарищ прапорщик!"
>
>Ну вот, опять сказать нечего, но очень хочется.

Я стесняюсь написать, что про такой стиль ведения дискуссии говорят в простом нороде - просто чтобы не обидеть уважаемого мною человека :).

Вы на голубом глазу выдаёте взаимоисключающие тезисы - на это действительно ответить нечего, этот метод дискуссии непобиваем :)).

>>>>Ну да. И схема "всё или ничего" была изобретена отнюдь не в США в начале 20в.
>>>
>>>потому и "флуктуации не являются трендом"
>>
>>Либо тренд не является флуктуацией.
>
>преддредноутные корабли это как раз тренд.

И начался он с амерских БР типа Индиана в 1891, если смотреть в корень.

>>>ну так я и говорю - к 02 году все уже имелось в наличии. С оговорками - и к 00.
>>
>>В 02 году всё это только начало проверяться на практике, причём только на паре флотов.
>
>ну так мы же традиционно говорим о "попаданчестве" - т.е. об искусственно прогрессорстве и выборе правильного пути развития на основе послезнания, а не методом проб и ошибок.

Попаданца, который не может доказать свои слова на практике - пошлют подальше.

>>А свежий опыт ИАВ, где на дистанции 10-15 каб амерские БР попали ГК только два раза, как раз говорил о правильности концепции классического ЭБР.
>
>так там ГК то какой был.

330мм, не?

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (16.03.2015 15:45:45)
Дата 16.03.2015 16:25:57

Re: Вспоминается классика...

>>Кто заложен до ИАВ? Брины или Эмануилы?
>
>Американские немножко до войны заложили, и даже построили.

см. ниже.

>Что касается итальянцев, то Реджина Маргарита, первый итальянский с 4х203мм, заложена 20.11.1898, так что опыт ИАВ там явно не при делах.

А там как раз был Брин, который предвосхитил. (и тоже см. ниже).

>>Американцев тоже не надо путать Индианы-Айовы-Кирсарджи с Джорджиеями-Коннектикутами-Миссури.
>
>А кто путает то? :)

Вы. т.к. см. выше - вы отождествляете преддредноутный тренд с ранними американскими решениями.

>>>>>Кирсардж заложен в 1896, и имеет помимо прочего 14х5дм.
>>>>
>>>>Это нескорострельное говно, а не СК.
>>>
>>>12 в/мин
>>
>>до 10.
>
>Маловато будет (с). Нормой то в то время было 60 в/мин, да?
>>Но Кирсардж опять же флуктуация о чем нам явно говорит извращение с размещением 8 дм башень.
>
>По Вам строились сплошные флуктуации, и только считанные корабли почему-то Вам кажутся трендом :).

Это очень просто понять, если сравнивать в ретроспективе и по странам.
Тогда мы видим следующее:
Англия - классические ЭБР - преддредноутные ЭБР - дредноуты.
Франция - классические ЭБР - преддредноутные ЭБР - дредноуты
Япония - классические ЭБР - преддредноутные ЭБР - дредноуты
Россия - классические ЭБР - преддредноутные ЭБР - дредноуты
Австрия - классические ЭБР - преддредноутные ЭБР - дредноуты

это - тренд.

Германия - классические ЭБР - дредноуты

это - неторопливость, позволившая избежать поспешных решений (кроме быть может "Блюхера")

США - здесь мы имеем вместо классических ЭБР вооружение ЭБР ранних серий орудиями промежуточного СК в качестве вынужденного решения (Индиана-Айова), а потом сохранение даного конструкторского решения, зарекомендовавшего себя (причем даже ценой конструкторских извращений).
Италия - мы имеем концепт-конструктора, сумевшего продавить реализацию своей концепции. тут мы не имеем классических ЭБР, а сразу имеем ЭБР додредноутного типа.

это - флуктуации.

>>"Отнюдь". У англичан это закономерный шаг после серии классических броненосцев.
>
>Отнюдь не закономерный, а вызванный влиянием иностранных проектов.

"Влияние" вовсе не обязательно выражается в копировании.

>>>И поэтому (цитирую: Вас "Преддредноутные" серии были ложным общемировым трендом на итоги ИАВ ) стали увеличивать калибр.
>>
>>>"Это называется логика, товарищ прапорщик!"
>>
>>Ну вот, опять сказать нечего, но очень хочется.
>
>Я стесняюсь написать, что про такой стиль ведения дискуссии говорят в простом нороде - просто чтобы не обидеть уважаемого мною человека :).

Подсказка - просто по теме пишете, а не про собеседника.

>Вы на голубом глазу выдаёте взаимоисключающие тезисы - на это действительно ответить нечего, этот метод дискуссии непобиваем :)).

он пробиваем проще всего - две такие цитаты написанные рядом.


>>преддредноутные корабли это как раз тренд.
>
>И начался он с амерских БР типа Индиана в 1891, если смотреть в корень.

это не преддредноутный корабль!

>>ну так мы же традиционно говорим о "попаданчестве" - т.е. об искусственно прогрессорстве и выборе правильного пути развития на основе послезнания, а не методом проб и ошибок.
>
>Попаданца, который не может доказать свои слова на практике - пошлют подальше.

ну тема социализации и легализации как правило остается за скобками жанра :)
Как правило она решается заселением в сознание влиятельного человека. :)


>>>А свежий опыт ИАВ, где на дистанции 10-15 каб амерские БР попали ГК только два раза, как раз говорил о правильности концепции классического ЭБР.
>>
>>так там ГК то какой был.
>
>330мм, не?

вот именно с никаким темпом стрельбы а местами и в неуравновешенных башнях афаик.