От sas
К Дмитрий Козырев
Дата 16.03.2015 14:28:42
Рубрики Флот;

Re: В рамках...

>>Вот немцы, те да, "типа качественно скакнули", имея перед собой уже живой пример, входящий в состав РН. Но вот остальные почему-то "скакнуть" одновременно с немцами "не смогли".
>
>В данном случае важна техническая возможность.
Простите, нокакое отношение "техническая возможность" Германии имеет к "техническим возможностям" России, Франции, Италии, Японии и Австро-Венгрии?
От Дмитрий Козырев
К sas (16.03.2015 14:28:42)
Дата 16.03.2015 14:32:57

Re: В рамках...

>>>Вот немцы, те да, "типа качественно скакнули", имея перед собой уже живой пример, входящий в состав РН. Но вот остальные почему-то "скакнуть" одновременно с немцами "не смогли".
>>
>>В данном случае важна техническая возможность.
>Простите, нокакое отношение "техническая возможность" Германии имеет к "техническим возможностям" России, Франции, Италии, Японии и Австро-Венгрии?

Самое прямое!
От sas
К Дмитрий Козырев (16.03.2015 14:32:57)
Дата 16.03.2015 15:03:12

Re: В рамках...

>>>В данном случае важна техническая возможность.
>>Простите, нокакое отношение "техническая возможность" Германии имеет к "техническим возможностям" России, Франции, Италии, Японии и Австро-Венгрии?
>
>Самое прямое!
Раскройте свой лаконичный тезис поподробнее.
От Дмитрий Козырев
К sas (16.03.2015 15:03:12)
Дата 16.03.2015 15:19:38

Re: В рамках...

>>>>В данном случае важна техническая возможность.
>>>Простите, нокакое отношение "техническая возможность" Германии имеет к "техническим возможностям" России, Франции, Италии, Японии и Австро-Венгрии?
>>
>>Самое прямое!
>Раскройте свой лаконичный тезис поподробнее.

Постройка ЛК дредноутного типа не требует наличия каких то осбенных технологий, которые были у Германи и США, но не имелось у России.
От sas
К Дмитрий Козырев (16.03.2015 15:19:38)
Дата 16.03.2015 15:30:39

Re: В рамках...

>Постройка ЛК дредноутного типа не требует наличия каких то осбенных технологий, которые были у Германи и США, но не имелось у России.
Такую заявку можно было бы признать, если бы их не строили только в России. Но это не так. Поэтому не могли бы Вы привести какие-либо дополнительные доказательства данного тезиса?
От Дмитрий Козырев
К sas (16.03.2015 15:30:39)
Дата 16.03.2015 15:41:25

Re: В рамках...

>>Постройка ЛК дредноутного типа не требует наличия каких то осбенных технологий, которые были у Германи и США, но не имелось у России.
>Такую заявку можно было бы признать, если бы их не строили только в России. Но это не так. Поэтому не могли бы Вы привести какие-либо дополнительные доказательства данного тезиса?

Я уже устал повторять, что реально воплощенные проекты дредноутов не имели каких то технических инноваций, воспрещающих их строительство на промышленой базе РИ.
Строительство преддредноутов в прочих тсрнах вызвано не состоянием их промышленой базы, а состоянием их тактической и конструкторской мысли.
Поэтому это не мне, а Вам следует обосновывать тезис - что строительство дредноутов производилось только в наиболее технически развитых странах. Причем французкие "дантоны" это как раз тот самый пример, когда тактическая и конструкторская мысль тормозит возможности технологий.
От sas
К Дмитрий Козырев (16.03.2015 15:41:25)
Дата 16.03.2015 16:20:59

Re: В рамках...

>Я уже устал повторять, что реально воплощенные проекты дредноутов не имели каких то технических инноваций, воспрещающих их строительство на промышленой базе РИ.
А я устал спрашивать, почему их тогда не строили, причем не ттолько в России. Вот только что-то никто ответа дать не хочет.

>Строительство преддредноутов в прочих тсрнах вызвано не состоянием их промышленой базы, а состоянием их тактической и конструкторской мысли.
Простите, а если все так просто, что мешало этим странам начать закладывать дредноуты ну хотя бы тогда же, когда англичане заложили Сент-Винсенты, а американцы Делавэры? Вон, немцы Нассау через полгода после ввода в строй Дредноута заложили. А остальные "очнулись" только когда в строю уже были Беллерофоны и на подходе были Сент-Винсенты.

>Поэтому это не мне, а Вам следует обосновывать тезис - что строительство дредноутов производилось только в наиболее технически развитых странах.
Простите, но это не мой тезис-это факт такой. Впрочем, Вы можете попробовать доказать, что на начало 20-го века наиболее технологически развитыми странами были не Британия, Германия и США. А я запасусь попкорном, чтобы посмотреть, как у Вас это получится.

>Причем французкие "дантоны" это как раз тот самый пример, когда тактическая и конструкторская мысль тормозит возможности технологий.
Они были бы примером, если бы были уникальны. Да вот беда, такими "ну тупыми" у Вас получаются практически все "не строители дредноутов". Все, кроме трех стран, до 1909 года строят исключительно броненосцы. А вот в 1909 прям как прорывает: Япония, Италия, Россия, через год Франция с Австро-Венгрией...
Я вот как-то не слишком верю в такую "поголовную тупизну".
От Дмитрий Козырев
К sas (16.03.2015 16:20:59)
Дата 16.03.2015 16:34:37

Re: В рамках...

>>Я уже устал повторять, что реально воплощенные проекты дредноутов не имели каких то технических инноваций, воспрещающих их строительство на промышленой базе РИ.
>А я устал спрашивать, почему их тогда не строили, причем не ттолько в России. Вот только что-то никто ответа дать не хочет.

Да нет же, ответ на этот вопрос вы точно прочитали
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2676643.htm

>>Строительство преддредноутов в прочих тсрнах вызвано не состоянием их промышленой базы, а состоянием их тактической и конструкторской мысли.
>Простите, а если все так просто, что мешало этим странам начать закладывать дредноуты ну хотя бы тогда же, когда англичане заложили Сент-Винсенты, а американцы Делавэры?

пребывание в плену консервативных тактических и конструкторских идей.

>>Поэтому это не мне, а Вам следует обосновывать тезис - что строительство дредноутов производилось только в наиболее технически развитых странах.
>Простите, но это не мой тезис-это факт такой. Впрочем, Вы можете попробовать доказать, что на начало 20-го века наиболее технологически развитыми странами были не Британия, Германия и США.

Как минимум еще и Франция.
А что касается Японии - то не являясь наиболее промышленно развитой она могла БЫ получить корабль построенный по концепции all-big-guns (Сацума, по исходному проекту) если БЫ у англичан хватило 12 дм орудий на экспорт.
От sas
К Дмитрий Козырев (16.03.2015 16:34:37)
Дата 16.03.2015 16:56:11

Re: В рамках...


>
>Да нет же, ответ на этот вопрос вы точно прочитали
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2676643.htm
Как выяснилось в одной из веток дискуссии-это не ответ. Хотя я понимаю. что Вы считаете иначе.
>пребывание в плену консервативных тактических и конструкторских идей.
Угу, вот прям все так и пребывали и вдруг в 1909 резко очнулись?

>>>Поэтому это не мне, а Вам следует обосновывать тезис - что строительство дредноутов производилось только в наиболее технически развитых странах.
>>Простите, но это не мой тезис-это факт такой. Впрочем, Вы можете попробовать доказать, что на начало 20-го века наиболее технологически развитыми странами были не Британия, Германия и США.
>
>Как минимум еще и Франция.
Угу, только она несколько позади этих трех.

>А что касается Японии - то не являясь наиболее промышленно развитой она могла БЫ получить корабль построенный по концепции all-big-guns (Сацума, по исходному проекту) если БЫ у англичан хватило 12 дм орудий на экспорт.
Ну вот, Япония уже не такая развитая, как первые три. Может и у остальных "таже фигня"?
От Дмитрий Козырев
К sas (16.03.2015 16:56:11)
Дата 16.03.2015 17:00:59

Re: В рамках...

>>пребывание в плену консервативных тактических и конструкторских идей.
>Угу, вот прям все так и пребывали и вдруг в 1909 резко очнулись?

Можно привести аналогию с танками.
Технически ничто не мешало выпускать в 30-е годы танки противоснарядного бронирования с длинноствольным (более 40 калибров) 76 мм (или выше) орудием. (поскольку танк много дешевле корабля - это практически подтверждено в опытных или малосерийных образцах).

Но этого не делали.
А потом "резко очнулись".

>>>>Поэтому это не мне, а Вам следует обосновывать тезис - что строительство дредноутов производилось только в наиболее технически развитых странах.
>>>Простите, но это не мой тезис-это факт такой. Впрочем, Вы можете попробовать доказать, что на начало 20-го века наиболее технологически развитыми странами были не Британия, Германия и США.
>>
>>Как минимум еще и Франция.
>Угу, только она несколько позади этих трех.

Она имела боллее многочисленный чем Германия военный флот в рассматриваемый период.
От sas
К Дмитрий Козырев (16.03.2015 17:00:59)
Дата 16.03.2015 17:09:29

Re: В рамках...

>Но этого не делали.
>А потом "резко очнулись".
Аналогия верная, но не до конца. Ваше "резко очнулись" в контексте дискуссии-это появление "Дредноута". Теперь Вам осталось посмотреть, в каком режиме появлялись "противоснарядные танки".

>>>Как минимум еще и Франция.
>>Угу, только она несколько позади этих трех.
>
>Она имела боллее многочисленный чем Германия военный флот в рассматриваемый период.
Зато имела менее развитую промышленность.
От Дмитрий Козырев
К sas (16.03.2015 17:09:29)
Дата 16.03.2015 17:16:35

Re: В рамках...

>>Но этого не делали.
>>А потом "резко очнулись".
>Аналогия верная, но не до конца. Ваше "резко очнулись" в контексте дискуссии-это появление "Дредноута".

Нет аналогия появлению Дредноута - это появление Т-34 (или КВ). Т.к. мы рассматриваем совокупность характеристик.


>Теперь Вам осталось посмотреть, в каком режиме появлялись "противоснарядные танки".

через год-два.
От sas
К Дмитрий Козырев (16.03.2015 17:16:35)
Дата 16.03.2015 19:57:38

Re: В рамках...

>Нет аналогия появлению Дредноута - это появление Т-34 (или КВ). Т.к. мы рассматриваем совокупность характеристик.
Если ВЫ решили вот так покрутить свою аналогию, то это не Т-34 (или КВ), а французы R-35, H-35 и их модификации и в какой-то степени английиские "Матильды".


>
>через год-два.
Или через 4-5.