От Дмитрий Козырев
К sas
Дата 16.03.2015 11:32:04
Рубрики Флот;

Re: В рамках...

>>"Преддредноутные" серии были ложным общемировым трендом на итоги ИАВ и РЯВ (введение промежуточного СК). Британия прошла этот этап раньше и быстрее,
>> а Германия и США сразу решились на качественный скачок (весь большой ГК).
>Вы сейчас про что вообще? Хотите сказать, что у "Дредноута" не "весь большой ГК"?

я про ваш тезис "быстро на новый тип кораблей смогли перейти только наиболее мощные промышленные державы в количестве всего трех штук ".

>>Для смены парадигмы не требуется какое то особое развитие - требуется изменение подхода в конструировании (т.к. по вдм и вооружению первые ЛК практически не отличались от последних ЭБР).
>Они "практически не отличались" только в трех странах, которые их начали строить первыми. В тех, кто "опоздал" отличия были весьма существенны.

В смысле? Мичиганы и Андреи - одногодки и одинаковы по вдм.
Но первые дредноуты, а вторые - нет.
От sas
К Дмитрий Козырев (16.03.2015 11:32:04)
Дата 16.03.2015 12:32:54

Re: В рамках...

>я про ваш тезис "быстро на новый тип кораблей смогли перейти только наиболее мощные промышленные державы в количестве всего трех штук ".
1. И как Ваша мысль с ним связана?
2. Опять-таки, какой-такой качественный скачок совершили США и Германия, в отличие от Британии?

>>>Для смены парадигмы не требуется какое то особое развитие - требуется изменение подхода в конструировании (т.к. по вдм и вооружению первые ЛК практически не отличались от последних ЭБР).
>>Они "практически не отличались" только в трех странах, которые их начали строить первыми. В тех, кто "опоздал" отличия были весьма существенны.
>
>В смысле? Мичиганы и Андреи - одногодки и одинаковы по вдм.
>Но первые дредноуты, а вторые - нет.
Ну да, а в чем здесь для Вас проблема?
Первые дредноуты с вдм до 20 тыс тонн осилили только три страны, остальные в это время либо достраивали суда такого же (или меньшего) вдм старого образца и стали закладывать дредноуты только через несколько лет причем уже с совсем другим водоизмещением. Это асается и РИ, и Франции, и Италии, и Японии с Австро-Венгрией.
От Дмитрий Козырев
К sas (16.03.2015 12:32:54)
Дата 16.03.2015 12:36:11

Re: В рамках...

>>я про ваш тезис "быстро на новый тип кораблей смогли перейти только наиболее мощные промышленные державы в количестве всего трех штук ".
>1. И как Ваша мысль с ним связана?

Моя мысль возражет вашей, что для постройки дредноутов в указанный пеиод требуется какое то особенное развитие.

>2. Опять-таки, какой-такой качественный скачок совершили США и Германия, в отличие от Британии

они перешли к концепци all-big-guns без строительства додредноутов с промежуточным СК.


>>>Они "практически не отличались" только в трех странах, которые их начали строить первыми. В тех, кто "опоздал" отличия были весьма существенны.
>>
>>В смысле? Мичиганы и Андреи - одногодки и одинаковы по вдм.
>>Но первые дредноуты, а вторые - нет.
>Ну да, а в чем здесь для Вас проблема?

Проблема для вас по всей видимости, т.к. вы отказываете России в постройке подобных.
От sas
К Дмитрий Козырев (16.03.2015 12:36:11)
Дата 16.03.2015 13:18:06

Re: В рамках...


>Моя мысль возражет вашей, что для постройки дредноутов в указанный пеиод требуется какое то особенное развитие.
Простите, и как же она ей возражает?
>>2. Опять-таки, какой-такой качественный скачок совершили США и Германия, в отличие от Британии
>
>они перешли к концепци all-big-guns без строительства додредноутов с промежуточным СК.
Серьезно? Броненосцы типов "Вирджиния", "Коннектикут" и "Вермонт" смотрят на Вас с некоторым недоумением. Вот немцы, те да, "типа качественно скакнули", имея перед собой уже живой пример, входящий в состав РН. Но вот остальные почему-то "скакнуть" одновременно с немцами "не смогли".


>>>>Они "практически не отличались" только в трех странах, которые их начали строить первыми. В тех, кто "опоздал" отличия были весьма существенны.
>>>
>>>В смысле? Мичиганы и Андреи - одногодки и одинаковы по вдм.
>>>Но первые дредноуты, а вторые - нет.
>>Ну да, а в чем здесь для Вас проблема?
>
>Проблема для вас по всей видимости, т.к. вы отказываете России в постройке подобных.
В постройке подобных чего? Броненосцев? Нет, не отказываю. А вот дредноутов с подобным вохоизмещением - да, отказываю. На не навсегда, а конкретно в то время. В 1909 г., например, она их вполне могла бы строить, только было уже незачем.
От Дмитрий Козырев
К sas (16.03.2015 13:18:06)
Дата 16.03.2015 13:44:38

Re: В рамках...


>>Моя мысль возражет вашей, что для постройки дредноутов в указанный пеиод требуется какое то особенное развитие.
>Простите, и как же она ей возражает?

так что в Германии не строили преддредноуты, а сразу перешли к постройке дредоутов, имеющих вдм, сравнимое с последними броненосцами, такой же артиллерией и паровыми машинами.

>>>2. Опять-таки, какой-такой качественный скачок совершили США и Германия, в отличие от Британии
>>
>>они перешли к концепци all-big-guns без строительства додредноутов с промежуточным СК.
>Серьезно? Броненосцы типов "Вирджиния", "Коннектикут" и "Вермонт" смотрят на Вас с некоторым недоумением.

Ну да, можно сказать, что у американцев постройка классических броненосцев со скорострельным СК была сведена к минимуму (Алабама и Мэн).


>Вот немцы, те да, "типа качественно скакнули", имея перед собой уже живой пример, входящий в состав РН. Но вот остальные почему-то "скакнуть" одновременно с немцами "не смогли".

В данном случае важна техническая возможность.

>>>>>Они "практически не отличались" только в трех странах, которые их начали строить первыми. В тех, кто "опоздал" отличия были весьма существенны.
>>>>
>>>>В смысле? Мичиганы и Андреи - одногодки и одинаковы по вдм.
>>>>Но первые дредноуты, а вторые - нет.
>>>Ну да, а в чем здесь для Вас проблема?
>>
>>Проблема для вас по всей видимости, т.к. вы отказываете России в постройке подобных.
>В постройке подобных чего? Броненосцев? Нет, не отказываю. А вот дредноутов с подобным вохоизмещением - да, отказываю. На не навсегда, а конкретно в то время. В 1909 г., например, она их вполне могла бы строить, только было уже незачем.
От sas
К Дмитрий Козырев (16.03.2015 13:44:38)
Дата 16.03.2015 14:28:42

Re: В рамках...

>>Вот немцы, те да, "типа качественно скакнули", имея перед собой уже живой пример, входящий в состав РН. Но вот остальные почему-то "скакнуть" одновременно с немцами "не смогли".
>
>В данном случае важна техническая возможность.
Простите, нокакое отношение "техническая возможность" Германии имеет к "техническим возможностям" России, Франции, Италии, Японии и Австро-Венгрии?
От Дмитрий Козырев
К sas (16.03.2015 14:28:42)
Дата 16.03.2015 14:32:57

Re: В рамках...

>>>Вот немцы, те да, "типа качественно скакнули", имея перед собой уже живой пример, входящий в состав РН. Но вот остальные почему-то "скакнуть" одновременно с немцами "не смогли".
>>
>>В данном случае важна техническая возможность.
>Простите, нокакое отношение "техническая возможность" Германии имеет к "техническим возможностям" России, Франции, Италии, Японии и Австро-Венгрии?

Самое прямое!
От sas
К Дмитрий Козырев (16.03.2015 14:32:57)
Дата 16.03.2015 15:03:12

Re: В рамках...

>>>В данном случае важна техническая возможность.
>>Простите, нокакое отношение "техническая возможность" Германии имеет к "техническим возможностям" России, Франции, Италии, Японии и Австро-Венгрии?
>
>Самое прямое!
Раскройте свой лаконичный тезис поподробнее.
От Дмитрий Козырев
К sas (16.03.2015 15:03:12)
Дата 16.03.2015 15:19:38

Re: В рамках...

>>>>В данном случае важна техническая возможность.
>>>Простите, нокакое отношение "техническая возможность" Германии имеет к "техническим возможностям" России, Франции, Италии, Японии и Австро-Венгрии?
>>
>>Самое прямое!
>Раскройте свой лаконичный тезис поподробнее.

Постройка ЛК дредноутного типа не требует наличия каких то осбенных технологий, которые были у Германи и США, но не имелось у России.
От sas
К Дмитрий Козырев (16.03.2015 15:19:38)
Дата 16.03.2015 15:30:39

Re: В рамках...

>Постройка ЛК дредноутного типа не требует наличия каких то осбенных технологий, которые были у Германи и США, но не имелось у России.
Такую заявку можно было бы признать, если бы их не строили только в России. Но это не так. Поэтому не могли бы Вы привести какие-либо дополнительные доказательства данного тезиса?
От Дмитрий Козырев
К sas (16.03.2015 15:30:39)
Дата 16.03.2015 15:41:25

Re: В рамках...

>>Постройка ЛК дредноутного типа не требует наличия каких то осбенных технологий, которые были у Германи и США, но не имелось у России.
>Такую заявку можно было бы признать, если бы их не строили только в России. Но это не так. Поэтому не могли бы Вы привести какие-либо дополнительные доказательства данного тезиса?

Я уже устал повторять, что реально воплощенные проекты дредноутов не имели каких то технических инноваций, воспрещающих их строительство на промышленой базе РИ.
Строительство преддредноутов в прочих тсрнах вызвано не состоянием их промышленой базы, а состоянием их тактической и конструкторской мысли.
Поэтому это не мне, а Вам следует обосновывать тезис - что строительство дредноутов производилось только в наиболее технически развитых странах. Причем французкие "дантоны" это как раз тот самый пример, когда тактическая и конструкторская мысль тормозит возможности технологий.
От sas
К Дмитрий Козырев (16.03.2015 15:41:25)
Дата 16.03.2015 16:20:59

Re: В рамках...

>Я уже устал повторять, что реально воплощенные проекты дредноутов не имели каких то технических инноваций, воспрещающих их строительство на промышленой базе РИ.
А я устал спрашивать, почему их тогда не строили, причем не ттолько в России. Вот только что-то никто ответа дать не хочет.

>Строительство преддредноутов в прочих тсрнах вызвано не состоянием их промышленой базы, а состоянием их тактической и конструкторской мысли.
Простите, а если все так просто, что мешало этим странам начать закладывать дредноуты ну хотя бы тогда же, когда англичане заложили Сент-Винсенты, а американцы Делавэры? Вон, немцы Нассау через полгода после ввода в строй Дредноута заложили. А остальные "очнулись" только когда в строю уже были Беллерофоны и на подходе были Сент-Винсенты.

>Поэтому это не мне, а Вам следует обосновывать тезис - что строительство дредноутов производилось только в наиболее технически развитых странах.
Простите, но это не мой тезис-это факт такой. Впрочем, Вы можете попробовать доказать, что на начало 20-го века наиболее технологически развитыми странами были не Британия, Германия и США. А я запасусь попкорном, чтобы посмотреть, как у Вас это получится.

>Причем французкие "дантоны" это как раз тот самый пример, когда тактическая и конструкторская мысль тормозит возможности технологий.
Они были бы примером, если бы были уникальны. Да вот беда, такими "ну тупыми" у Вас получаются практически все "не строители дредноутов". Все, кроме трех стран, до 1909 года строят исключительно броненосцы. А вот в 1909 прям как прорывает: Япония, Италия, Россия, через год Франция с Австро-Венгрией...
Я вот как-то не слишком верю в такую "поголовную тупизну".
От Дмитрий Козырев
К sas (16.03.2015 16:20:59)
Дата 16.03.2015 16:34:37

Re: В рамках...

>>Я уже устал повторять, что реально воплощенные проекты дредноутов не имели каких то технических инноваций, воспрещающих их строительство на промышленой базе РИ.
>А я устал спрашивать, почему их тогда не строили, причем не ттолько в России. Вот только что-то никто ответа дать не хочет.

Да нет же, ответ на этот вопрос вы точно прочитали
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2676643.htm

>>Строительство преддредноутов в прочих тсрнах вызвано не состоянием их промышленой базы, а состоянием их тактической и конструкторской мысли.
>Простите, а если все так просто, что мешало этим странам начать закладывать дредноуты ну хотя бы тогда же, когда англичане заложили Сент-Винсенты, а американцы Делавэры?

пребывание в плену консервативных тактических и конструкторских идей.

>>Поэтому это не мне, а Вам следует обосновывать тезис - что строительство дредноутов производилось только в наиболее технически развитых странах.
>Простите, но это не мой тезис-это факт такой. Впрочем, Вы можете попробовать доказать, что на начало 20-го века наиболее технологически развитыми странами были не Британия, Германия и США.

Как минимум еще и Франция.
А что касается Японии - то не являясь наиболее промышленно развитой она могла БЫ получить корабль построенный по концепции all-big-guns (Сацума, по исходному проекту) если БЫ у англичан хватило 12 дм орудий на экспорт.
От sas
К Дмитрий Козырев (16.03.2015 16:34:37)
Дата 16.03.2015 16:56:11

Re: В рамках...


>
>Да нет же, ответ на этот вопрос вы точно прочитали
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2676643.htm
Как выяснилось в одной из веток дискуссии-это не ответ. Хотя я понимаю. что Вы считаете иначе.
>пребывание в плену консервативных тактических и конструкторских идей.
Угу, вот прям все так и пребывали и вдруг в 1909 резко очнулись?

>>>Поэтому это не мне, а Вам следует обосновывать тезис - что строительство дредноутов производилось только в наиболее технически развитых странах.
>>Простите, но это не мой тезис-это факт такой. Впрочем, Вы можете попробовать доказать, что на начало 20-го века наиболее технологически развитыми странами были не Британия, Германия и США.
>
>Как минимум еще и Франция.
Угу, только она несколько позади этих трех.

>А что касается Японии - то не являясь наиболее промышленно развитой она могла БЫ получить корабль построенный по концепции all-big-guns (Сацума, по исходному проекту) если БЫ у англичан хватило 12 дм орудий на экспорт.
Ну вот, Япония уже не такая развитая, как первые три. Может и у остальных "таже фигня"?
От Дмитрий Козырев
К sas (16.03.2015 16:56:11)
Дата 16.03.2015 17:00:59

Re: В рамках...

>>пребывание в плену консервативных тактических и конструкторских идей.
>Угу, вот прям все так и пребывали и вдруг в 1909 резко очнулись?

Можно привести аналогию с танками.
Технически ничто не мешало выпускать в 30-е годы танки противоснарядного бронирования с длинноствольным (более 40 калибров) 76 мм (или выше) орудием. (поскольку танк много дешевле корабля - это практически подтверждено в опытных или малосерийных образцах).

Но этого не делали.
А потом "резко очнулись".

>>>>Поэтому это не мне, а Вам следует обосновывать тезис - что строительство дредноутов производилось только в наиболее технически развитых странах.
>>>Простите, но это не мой тезис-это факт такой. Впрочем, Вы можете попробовать доказать, что на начало 20-го века наиболее технологически развитыми странами были не Британия, Германия и США.
>>
>>Как минимум еще и Франция.
>Угу, только она несколько позади этих трех.

Она имела боллее многочисленный чем Германия военный флот в рассматриваемый период.
От sas
К Дмитрий Козырев (16.03.2015 17:00:59)
Дата 16.03.2015 17:09:29

Re: В рамках...

>Но этого не делали.
>А потом "резко очнулись".
Аналогия верная, но не до конца. Ваше "резко очнулись" в контексте дискуссии-это появление "Дредноута". Теперь Вам осталось посмотреть, в каком режиме появлялись "противоснарядные танки".

>>>Как минимум еще и Франция.
>>Угу, только она несколько позади этих трех.
>
>Она имела боллее многочисленный чем Германия военный флот в рассматриваемый период.
Зато имела менее развитую промышленность.
От Дмитрий Козырев
К sas (16.03.2015 17:09:29)
Дата 16.03.2015 17:16:35

Re: В рамках...

>>Но этого не делали.
>>А потом "резко очнулись".
>Аналогия верная, но не до конца. Ваше "резко очнулись" в контексте дискуссии-это появление "Дредноута".

Нет аналогия появлению Дредноута - это появление Т-34 (или КВ). Т.к. мы рассматриваем совокупность характеристик.


>Теперь Вам осталось посмотреть, в каком режиме появлялись "противоснарядные танки".

через год-два.
От sas
К Дмитрий Козырев (16.03.2015 17:16:35)
Дата 16.03.2015 19:57:38

Re: В рамках...

>Нет аналогия появлению Дредноута - это появление Т-34 (или КВ). Т.к. мы рассматриваем совокупность характеристик.
Если ВЫ решили вот так покрутить свою аналогию, то это не Т-34 (или КВ), а французы R-35, H-35 и их модификации и в какой-то степени английиские "Матильды".


>
>через год-два.
Или через 4-5.
От ABM
К Дмитрий Козырев (16.03.2015 12:36:11)
Дата 16.03.2015 13:09:33

Re: В рамках...

>они перешли к концепци all-big-guns без строительства додредноутов с промежуточным СК.

А как же восмидюймовки, да ещё и на крышах главного калибра у янки, или 17см у германцев?
От Дмитрий Козырев
К ABM (16.03.2015 13:09:33)
Дата 16.03.2015 13:32:10

Re: В рамках...

>>они перешли к концепци all-big-guns без строительства додредноутов с промежуточным СК.
>
>А как же восмидюймовки, да ещё и на крышах главного калибра у янки,

это компенсация за отсутсвие скорострельной артиллери 5-6 дм.

> или 17см у германцев?

это предельный калибр СК.