От Дмитрий Козырев
К sas
Дата 16.03.2015 10:19:58
Рубрики Флот;

Re: В рамках...

>>Правильно, ресурсы и время были безвозвратно просажены
>Учитывая то, что в это же время точно также Франция "безвозвратно просаживала ресурсы" на "Дантоны", Япония на "Касимы", "Сацумы" и "Сецу", Австро-Венгрия на "Радецкие", а Италия просто ничего не строила вплоть до 1909 г, то может быть дело не столько в "российской глупости", а в том, что быстро на новый тип кораблей смогли перейти только наиболее мощные промышленные державы в количестве всего трех штук (Британия, США и Германия)?

"Преддредноутные" серии были ложным общемировым трендом на итоги ИАВ и РЯВ (введение промежуточного СК). Британия прошла этот этап раньше и быстрее, а Германия и США сразу решились на качественный скачок (весь большой ГК).
Для смены парадигмы не требуется какое то особое развитие - требуется изменение подхода в конструировании (т.к. по вдм и вооружению первые ЛК практически не отличались от последних ЭБР).
От SSC
К Дмитрий Козырев (16.03.2015 10:19:58)
Дата 16.03.2015 13:12:40

Совершенно ложные суждения

Здравствуйте!

>>Учитывая то, что в это же время точно также Франция "безвозвратно просаживала ресурсы" на "Дантоны", Япония на "Касимы", "Сацумы" и "Сецу", Австро-Венгрия на "Радецкие", а Италия просто ничего не строила вплоть до 1909 г, то может быть дело не столько в "российской глупости", а в том, что быстро на новый тип кораблей смогли перейти только наиболее мощные промышленные державы в количестве всего трех штук (Британия, США и Германия)?
>
>"Преддредноутные" серии были ложным общемировым трендом на итоги ИАВ и РЯВ (введение промежуточного СК).

8дм калибр появился на американских и итальянских ЭБР безо всякой связи с войнами. На английских 9.2дм появились как ответ на вышеуказанные проекты и в значительной мере под давлением общественности.

Первый английский ЭБР с промежуточными 4х9.2дм ("Кинг Эдуард VII") был заложен в марте 1902г, т.е. задолго до РЯВ. В том же году начал прорабатываться проект будущего "Лорда Нельсона" (10х9.2дм), заложенного в мае 1905.

>Британия прошла этот этап раньше и быстрее, а Германия и США сразу решились на качественный скачок (весь большой ГК).

США (вместе с итальянцами) начали тренд вообще-то, впердулив 4х8дм в двухэтажные башни.

А у Германии серия Бранденбургов с 6х280мм в трёх башнях в ДП была заложена ещё в 1889г.

>Для смены парадигмы не требуется какое то особое развитие - требуется изменение подхода в конструировании (т.к. по вдм и вооружению первые ЛК практически не отличались от последних ЭБР).

Для смены парадигмы требуется накопление комплекса технических инноваций для качественного скачка, плюс их осознание. Комплекс инноваций накопился как раз к 1904-05 годам, а РЯВ по факту ускорила осознание на 1-2 года. Закладка же дредноутов до РЯВ - фантастика.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (16.03.2015 13:12:40)
Дата 16.03.2015 13:31:30

Как сказать

>>"Преддредноутные" серии были ложным общемировым трендом на итоги ИАВ и РЯВ (введение промежуточного СК).
>
>8дм калибр появился на американских и итальянских ЭБР безо всякой связи с войнами. На английских 9.2дм появились как ответ на вышеуказанные проекты

Флуктуации развития не являются общемировым трендом.
На американских ЭБР 8 дм калибр компенсировал отсутсвие скорострельной артиллерии. А на итальянских как раз предвосхищал ту самую "ложную" концепцию.

>Первый английский ЭБР с промежуточными 4х9.2дм ("Кинг Эдуард VII") был заложен в марте 1902г, т.е. задолго до РЯВ.

хе-хе, а буковки "ИАВ " вы пропустили или вам перести?

>>Британия прошла этот этап раньше и быстрее, а Германия и США сразу решились на качественный скачок (весь большой ГК).
>
>США (вместе с итальянцами) начали тренд вообще-то, впердулив 4х8дм в двухэтажные башни.

это не тренд, а нужда за благодетель.
Вы еще 229 мм на Александро-Николаях вспомните.

>А у Германии серия Бранденбургов с 6х280мм в трёх башнях в ДП была заложена ещё в 1889г.

О. да. А еще англичане и итальянцы строили "сверхдредноуты" с 16+ дм калибром еще в 70-х годах 19 века.

>>Для смены парадигмы не требуется какое то особое развитие - требуется изменение подхода в конструировании (т.к. по вдм и вооружению первые ЛК практически не отличались от последних ЭБР).
>
>Для смены парадигмы требуется накопление комплекса технических инноваций для качественного скачка, плюс их осознание. Комплекс инноваций накопился как раз к 1904-05 годам,

какие именно это иновации, которых не было в 00-02 гг?
От SSC
К Дмитрий Козырев (16.03.2015 13:31:30)
Дата 16.03.2015 13:57:49

Re: Как сказать

Здравствуйте!

>>>"Преддредноутные" серии были ложным общемировым трендом на итоги ИАВ и РЯВ (введение промежуточного СК).
>>
>>8дм калибр появился на американских и итальянских ЭБР безо всякой связи с войнами. На английских 9.2дм появились как ответ на вышеуказанные проекты
>
>Флуктуации развития не являются общемировым трендом.

"- Петька, приборы!"

>На американских ЭБР 8 дм калибр компенсировал отсутсвие скорострельной артиллерии. А на итальянских как раз предвосхищал ту самую "ложную" концепцию.

Потрясающей бессмысленности фразы наблюдаю я...

Кирсардж заложен в 1896, и имеет помимо прочего 14х5дм. Про итальянцев вообще затрудняюсь комментировать... Почему итальянские ЭБР с 4х8дм только предвосхищали, а британские с 4х9.2дм уже отображали?

>>Первый английский ЭБР с промежуточными 4х9.2дм ("Кинг Эдуард VII") был заложен в марте 1902г, т.е. задолго до РЯВ.
>
>хе-хе, а буковки "ИАВ " вы пропустили или вам перести?

Расскажите про уроки ИАВ, это интересно.

>>>Британия прошла этот этап раньше и быстрее, а Германия и США сразу решились на качественный скачок (весь большой ГК).
>>
>>США (вместе с итальянцами) начали тренд вообще-то, впердулив 4х8дм в двухэтажные башни.
>
>это не тренд, а нужда за благодетель.
>Вы еще 229 мм на Александро-Николаях вспомните.

229мм на А-Н англы не заметили, а 203мм на американских кораблях вполне заметили.

>>А у Германии серия Бранденбургов с 6х280мм в трёх башнях в ДП была заложена ещё в 1889г.
>
>О. да. А еще англичане и итальянцы строили "сверхдредноуты" с 16+ дм калибром еще в 70-х годах 19 века.

Ну да. И схема "всё или ничего" была изобретена отнюдь не в США в начале 20в.

>>>Для смены парадигмы не требуется какое то особое развитие - требуется изменение подхода в конструировании (т.к. по вдм и вооружению первые ЛК практически не отличались от последних ЭБР).
>>
>>Для смены парадигмы требуется накопление комплекса технических инноваций для качественного скачка, плюс их осознание. Комплекс инноваций накопился как раз к 1904-05 годам,
>
>какие именно это иновации, которых не было в 00-02 гг?

Возможность вести бой на дистанциях больше 20 каб, прогресс в ББ снарядах, в надёжности АУ, в скорострельности. Я напомню, что даже у англов первые 12дм орудия с циклом перезаряжания менее 1мин появились только на Формидэбле, введённом в строй в конце 1901 года. Если бы не было РЯВ, дредноуты скорее всего начали бы строить ещё позже.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (16.03.2015 13:57:49)
Дата 16.03.2015 14:27:46

Re: Как сказать

>>Флуктуации развития не являются общемировым трендом.
>
>"- Петька, приборы!"

Что еще возразить когда нечего возразить?
Расскажите мне еще про влияние "мацусим" на вооружение класса крейсеров.


>Кирсардж заложен в 1896, и имеет помимо прочего 14х5дм.

Это нескорострельное говно, а не СК.

>Про итальянцев вообще затрудняюсь комментировать... Почему итальянские ЭБР с 4х8дм только предвосхищали, а британские с 4х9.2дм уже отображали?

потому что у итальянсцев это продукция Брина с его консепцией (другого они в сущности и не строили), а у англичан планомерное развитие, после "формидейблов" и иже с ними.

>>>Первый английский ЭБР с промежуточными 4х9.2дм ("Кинг Эдуард VII") был заложен в марте 1902г, т.е. задолго до РЯВ.
>>
>>хе-хе, а буковки "ИАВ " вы пропустили или вам перести?
>
>Расскажите про уроки ИАВ, это интересно.

да те же самые - хорошо изрешетить скорострелками небронированые части до утопления, чем медленно и печально ковырять пояс ГК.


>>>А у Германии серия Бранденбургов с 6х280мм в трёх башнях в ДП была заложена ещё в 1889г.
>>
>>О. да. А еще англичане и итальянцы строили "сверхдредноуты" с 16+ дм калибром еще в 70-х годах 19 века.
>
>Ну да. И схема "всё или ничего" была изобретена отнюдь не в США в начале 20в.

потому и "флуктуации не являются трендом"

>>>Для смены парадигмы требуется накопление комплекса технических инноваций для качественного скачка, плюс их осознание. Комплекс инноваций накопился как раз к 1904-05 годам,
>>
>>какие именно это иновации, которых не было в 00-02 гг?
>
>Возможность вести бой на дистанциях больше 20 каб, прогресс в ББ снарядах, в надёжности АУ, в скорострельности. Я напомню, что даже у англов первые 12дм орудия с циклом перезаряжания менее 1мин появились только на Формидэбле, введённом в строй в конце 1901 года.

ну так я и говорю - к 02 году все уже имелось в наличии. С оговорками - и к 00.

>Если бы не было РЯВ, дредноуты скорее всего начали бы строить ещё позже.

естественно, мирное время закономерно тормозит прогресс вооружений.

>С уважением, SSC
От SSC
К Дмитрий Козырев (16.03.2015 14:27:46)
Дата 16.03.2015 14:56:43

Вспоминается классика : "Остапа понесло..." :)

Здравствуйте!

>>>Флуктуации развития не являются общемировым трендом.
>>
>>"- Петька, приборы!"
>
>Что еще возразить когда нечего возразить?
>Расскажите мне еще про влияние "мацусим" на вооружение класса крейсеров.

Пока что это Вы рассказываете о влиянии ИАВ на вооружение американских и итальянских БР, заложённых до войны.

>>Кирсардж заложен в 1896, и имеет помимо прочего 14х5дм.
>
>Это нескорострельное говно, а не СК.

12 в/мин

>>Про итальянцев вообще затрудняюсь комментировать... Почему итальянские ЭБР с 4х8дм только предвосхищали, а британские с 4х9.2дм уже отображали?
>
>потому что у итальянсцев это продукция Брина с его консепцией (другого они в сущности и не строили), а у англичан планомерное развитие, после "формидейблов" и иже с ними.

А вот у англичан это как раз флюктуация, вызванная исключительно наблюдением за американцами и итальянцами.

>>>>Первый английский ЭБР с промежуточными 4х9.2дм ("Кинг Эдуард VII") был заложен в марте 1902г, т.е. задолго до РЯВ.
>>>
>>>хе-хе, а буковки "ИАВ " вы пропустили или вам перести?
>>
>>Расскажите про уроки ИАВ, это интересно.
>
>да те же самые - хорошо изрешетить скорострелками небронированые части до утопления, чем медленно и печально ковырять пояс ГК.

И поэтому (цитирую: Вас "Преддредноутные" серии были ложным общемировым трендом на итоги ИАВ ) стали увеличивать калибр.

"Это называется логика, товарищ прапорщик!"

>>>>А у Германии серия Бранденбургов с 6х280мм в трёх башнях в ДП была заложена ещё в 1889г.
>>>
>>>О. да. А еще англичане и итальянцы строили "сверхдредноуты" с 16+ дм калибром еще в 70-х годах 19 века.
>>
>>Ну да. И схема "всё или ничего" была изобретена отнюдь не в США в начале 20в.
>
>потому и "флуктуации не являются трендом"

Либо тренд не является флуктуацией.

>>>>Для смены парадигмы требуется накопление комплекса технических инноваций для качественного скачка, плюс их осознание. Комплекс инноваций накопился как раз к 1904-05 годам,
>>>
>>>какие именно это иновации, которых не было в 00-02 гг?
>>
>>Возможность вести бой на дистанциях больше 20 каб, прогресс в ББ снарядах, в надёжности АУ, в скорострельности. Я напомню, что даже у англов первые 12дм орудия с циклом перезаряжания менее 1мин появились только на Формидэбле, введённом в строй в конце 1901 года.
>
>ну так я и говорю - к 02 году все уже имелось в наличии. С оговорками - и к 00.

В 02 году всё это только начало проверяться на практике, причём только на паре флотов. А свежий опыт ИАВ, где на дистанции 10-15 каб амерские БР попали ГК только два раза, как раз говорил о правильности концепции классического ЭБР.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (16.03.2015 14:56:43)
Дата 16.03.2015 15:15:35

Re: Вспоминается классика...

>Пока что это Вы рассказываете о влиянии ИАВ на вооружение американских и итальянских БР, заложённых до войны.

Кто заложен до ИАВ? Брины или Эмануилы?
Американцев тоже не надо путать Индианы-Айовы-Кирсарджи с Джорджиеями-Коннектикутами-Миссури.


>>>Кирсардж заложен в 1896, и имеет помимо прочего 14х5дм.
>>
>>Это нескорострельное говно, а не СК.
>
>12 в/мин

до 10. Но Кирсардж опять же флуктуация о чем нам явно говорит извращение с размещением 8 дм башень.

>>потому что у итальянсцев это продукция Брина с его консепцией (другого они в сущности и не строили), а у англичан планомерное развитие, после "формидейблов" и иже с ними.
>
>А вот у англичан это как раз флюктуация, вызванная исключительно наблюдением за американцами и итальянцами.

"Отнюдь". У англичан это закономерный шаг после серии классических броненосцев.

>>>Расскажите про уроки ИАВ, это интересно.
>>
>>да те же самые - хорошо изрешетить скорострелками небронированые части до утопления, чем медленно и печально ковырять пояс ГК.
>
>И поэтому (цитирую: Вас "Преддредноутные" серии были ложным общемировым трендом на итоги ИАВ ) стали увеличивать калибр.

>"Это называется логика, товарищ прапорщик!"

Ну вот, опять сказать нечего, но очень хочется.

>>>Ну да. И схема "всё или ничего" была изобретена отнюдь не в США в начале 20в.
>>
>>потому и "флуктуации не являются трендом"
>
>Либо тренд не является флуктуацией.

преддредноутные корабли это как раз тренд.

>>ну так я и говорю - к 02 году все уже имелось в наличии. С оговорками - и к 00.
>
>В 02 году всё это только начало проверяться на практике, причём только на паре флотов.

ну так мы же традиционно говорим о "попаданчестве" - т.е. об искусственно прогрессорстве и выборе правильного пути развития на основе послезнания, а не методом проб и ошибок.

>А свежий опыт ИАВ, где на дистанции 10-15 каб амерские БР попали ГК только два раза, как раз говорил о правильности концепции классического ЭБР.

так там ГК то какой был.
От SSC
К Дмитрий Козырев (16.03.2015 15:15:35)
Дата 16.03.2015 15:45:45

Re: Вспоминается классика...

Здравствуйте!

>>Пока что это Вы рассказываете о влиянии ИАВ на вооружение американских и итальянских БР, заложённых до войны.
>
>Кто заложен до ИАВ? Брины или Эмануилы?

Американские немножко до войны заложили, и даже построили. Что касается итальянцев, то Реджина Маргарита, первый итальянский с 4х203мм, заложена 20.11.1898, так что опыт ИАВ там явно не при делах.

>Американцев тоже не надо путать Индианы-Айовы-Кирсарджи с Джорджиеями-Коннектикутами-Миссури.

А кто путает то? :)

>>>>Кирсардж заложен в 1896, и имеет помимо прочего 14х5дм.
>>>
>>>Это нескорострельное говно, а не СК.
>>
>>12 в/мин
>
>до 10.

Маловато будет (с). Нормой то в то время было 60 в/мин, да?

>Но Кирсардж опять же флуктуация о чем нам явно говорит извращение с размещением 8 дм башень.

По Вам строились сплошные флуктуации, и только считанные корабли почему-то Вам кажутся трендом :).

>>>потому что у итальянсцев это продукция Брина с его консепцией (другого они в сущности и не строили), а у англичан планомерное развитие, после "формидейблов" и иже с ними.
>>
>>А вот у англичан это как раз флюктуация, вызванная исключительно наблюдением за американцами и итальянцами.
>
>"Отнюдь". У англичан это закономерный шаг после серии классических броненосцев.

Отнюдь не закономерный, а вызванный влиянием иностранных проектов.

>>>>Расскажите про уроки ИАВ, это интересно.
>>>
>>>да те же самые - хорошо изрешетить скорострелками небронированые части до утопления, чем медленно и печально ковырять пояс ГК.
>>
>>И поэтому (цитирую: Вас "Преддредноутные" серии были ложным общемировым трендом на итоги ИАВ ) стали увеличивать калибр.
>
>>"Это называется логика, товарищ прапорщик!"
>
>Ну вот, опять сказать нечего, но очень хочется.

Я стесняюсь написать, что про такой стиль ведения дискуссии говорят в простом нороде - просто чтобы не обидеть уважаемого мною человека :).

Вы на голубом глазу выдаёте взаимоисключающие тезисы - на это действительно ответить нечего, этот метод дискуссии непобиваем :)).

>>>>Ну да. И схема "всё или ничего" была изобретена отнюдь не в США в начале 20в.
>>>
>>>потому и "флуктуации не являются трендом"
>>
>>Либо тренд не является флуктуацией.
>
>преддредноутные корабли это как раз тренд.

И начался он с амерских БР типа Индиана в 1891, если смотреть в корень.

>>>ну так я и говорю - к 02 году все уже имелось в наличии. С оговорками - и к 00.
>>
>>В 02 году всё это только начало проверяться на практике, причём только на паре флотов.
>
>ну так мы же традиционно говорим о "попаданчестве" - т.е. об искусственно прогрессорстве и выборе правильного пути развития на основе послезнания, а не методом проб и ошибок.

Попаданца, который не может доказать свои слова на практике - пошлют подальше.

>>А свежий опыт ИАВ, где на дистанции 10-15 каб амерские БР попали ГК только два раза, как раз говорил о правильности концепции классического ЭБР.
>
>так там ГК то какой был.

330мм, не?

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (16.03.2015 15:45:45)
Дата 16.03.2015 16:25:57

Re: Вспоминается классика...

>>Кто заложен до ИАВ? Брины или Эмануилы?
>
>Американские немножко до войны заложили, и даже построили.

см. ниже.

>Что касается итальянцев, то Реджина Маргарита, первый итальянский с 4х203мм, заложена 20.11.1898, так что опыт ИАВ там явно не при делах.

А там как раз был Брин, который предвосхитил. (и тоже см. ниже).

>>Американцев тоже не надо путать Индианы-Айовы-Кирсарджи с Джорджиеями-Коннектикутами-Миссури.
>
>А кто путает то? :)

Вы. т.к. см. выше - вы отождествляете преддредноутный тренд с ранними американскими решениями.

>>>>>Кирсардж заложен в 1896, и имеет помимо прочего 14х5дм.
>>>>
>>>>Это нескорострельное говно, а не СК.
>>>
>>>12 в/мин
>>
>>до 10.
>
>Маловато будет (с). Нормой то в то время было 60 в/мин, да?
>>Но Кирсардж опять же флуктуация о чем нам явно говорит извращение с размещением 8 дм башень.
>
>По Вам строились сплошные флуктуации, и только считанные корабли почему-то Вам кажутся трендом :).

Это очень просто понять, если сравнивать в ретроспективе и по странам.
Тогда мы видим следующее:
Англия - классические ЭБР - преддредноутные ЭБР - дредноуты.
Франция - классические ЭБР - преддредноутные ЭБР - дредноуты
Япония - классические ЭБР - преддредноутные ЭБР - дредноуты
Россия - классические ЭБР - преддредноутные ЭБР - дредноуты
Австрия - классические ЭБР - преддредноутные ЭБР - дредноуты

это - тренд.

Германия - классические ЭБР - дредноуты

это - неторопливость, позволившая избежать поспешных решений (кроме быть может "Блюхера")

США - здесь мы имеем вместо классических ЭБР вооружение ЭБР ранних серий орудиями промежуточного СК в качестве вынужденного решения (Индиана-Айова), а потом сохранение даного конструкторского решения, зарекомендовавшего себя (причем даже ценой конструкторских извращений).
Италия - мы имеем концепт-конструктора, сумевшего продавить реализацию своей концепции. тут мы не имеем классических ЭБР, а сразу имеем ЭБР додредноутного типа.

это - флуктуации.

>>"Отнюдь". У англичан это закономерный шаг после серии классических броненосцев.
>
>Отнюдь не закономерный, а вызванный влиянием иностранных проектов.

"Влияние" вовсе не обязательно выражается в копировании.

>>>И поэтому (цитирую: Вас "Преддредноутные" серии были ложным общемировым трендом на итоги ИАВ ) стали увеличивать калибр.
>>
>>>"Это называется логика, товарищ прапорщик!"
>>
>>Ну вот, опять сказать нечего, но очень хочется.
>
>Я стесняюсь написать, что про такой стиль ведения дискуссии говорят в простом нороде - просто чтобы не обидеть уважаемого мною человека :).

Подсказка - просто по теме пишете, а не про собеседника.

>Вы на голубом глазу выдаёте взаимоисключающие тезисы - на это действительно ответить нечего, этот метод дискуссии непобиваем :)).

он пробиваем проще всего - две такие цитаты написанные рядом.


>>преддредноутные корабли это как раз тренд.
>
>И начался он с амерских БР типа Индиана в 1891, если смотреть в корень.

это не преддредноутный корабль!

>>ну так мы же традиционно говорим о "попаданчестве" - т.е. об искусственно прогрессорстве и выборе правильного пути развития на основе послезнания, а не методом проб и ошибок.
>
>Попаданца, который не может доказать свои слова на практике - пошлют подальше.

ну тема социализации и легализации как правило остается за скобками жанра :)
Как правило она решается заселением в сознание влиятельного человека. :)


>>>А свежий опыт ИАВ, где на дистанции 10-15 каб амерские БР попали ГК только два раза, как раз говорил о правильности концепции классического ЭБР.
>>
>>так там ГК то какой был.
>
>330мм, не?

вот именно с никаким темпом стрельбы а местами и в неуравновешенных башнях афаик.
От sas
К Дмитрий Козырев (16.03.2015 10:19:58)
Дата 16.03.2015 11:25:41

Re: В рамках...

>"Преддредноутные" серии были ложным общемировым трендом на итоги ИАВ и РЯВ (введение промежуточного СК). Британия прошла этот этап раньше и быстрее,
> а Германия и США сразу решились на качественный скачок (весь большой ГК).
Вы сейчас про что вообще? Хотите сказать, что у "Дредноута" не "весь большой ГК"?

>Для смены парадигмы не требуется какое то особое развитие - требуется изменение подхода в конструировании (т.к. по вдм и вооружению первые ЛК практически не отличались от последних ЭБР).
Они "практически не отличались" только в трех странах, которые их начали строить первыми. В тех, кто "опоздал" отличия были весьма существенны.
От Дмитрий Козырев
К sas (16.03.2015 11:25:41)
Дата 16.03.2015 11:32:04

Re: В рамках...

>>"Преддредноутные" серии были ложным общемировым трендом на итоги ИАВ и РЯВ (введение промежуточного СК). Британия прошла этот этап раньше и быстрее,
>> а Германия и США сразу решились на качественный скачок (весь большой ГК).
>Вы сейчас про что вообще? Хотите сказать, что у "Дредноута" не "весь большой ГК"?

я про ваш тезис "быстро на новый тип кораблей смогли перейти только наиболее мощные промышленные державы в количестве всего трех штук ".

>>Для смены парадигмы не требуется какое то особое развитие - требуется изменение подхода в конструировании (т.к. по вдм и вооружению первые ЛК практически не отличались от последних ЭБР).
>Они "практически не отличались" только в трех странах, которые их начали строить первыми. В тех, кто "опоздал" отличия были весьма существенны.

В смысле? Мичиганы и Андреи - одногодки и одинаковы по вдм.
Но первые дредноуты, а вторые - нет.
От sas
К Дмитрий Козырев (16.03.2015 11:32:04)
Дата 16.03.2015 12:32:54

Re: В рамках...

>я про ваш тезис "быстро на новый тип кораблей смогли перейти только наиболее мощные промышленные державы в количестве всего трех штук ".
1. И как Ваша мысль с ним связана?
2. Опять-таки, какой-такой качественный скачок совершили США и Германия, в отличие от Британии?

>>>Для смены парадигмы не требуется какое то особое развитие - требуется изменение подхода в конструировании (т.к. по вдм и вооружению первые ЛК практически не отличались от последних ЭБР).
>>Они "практически не отличались" только в трех странах, которые их начали строить первыми. В тех, кто "опоздал" отличия были весьма существенны.
>
>В смысле? Мичиганы и Андреи - одногодки и одинаковы по вдм.
>Но первые дредноуты, а вторые - нет.
Ну да, а в чем здесь для Вас проблема?
Первые дредноуты с вдм до 20 тыс тонн осилили только три страны, остальные в это время либо достраивали суда такого же (или меньшего) вдм старого образца и стали закладывать дредноуты только через несколько лет причем уже с совсем другим водоизмещением. Это асается и РИ, и Франции, и Италии, и Японии с Австро-Венгрией.
От Дмитрий Козырев
К sas (16.03.2015 12:32:54)
Дата 16.03.2015 12:36:11

Re: В рамках...

>>я про ваш тезис "быстро на новый тип кораблей смогли перейти только наиболее мощные промышленные державы в количестве всего трех штук ".
>1. И как Ваша мысль с ним связана?

Моя мысль возражет вашей, что для постройки дредноутов в указанный пеиод требуется какое то особенное развитие.

>2. Опять-таки, какой-такой качественный скачок совершили США и Германия, в отличие от Британии

они перешли к концепци all-big-guns без строительства додредноутов с промежуточным СК.


>>>Они "практически не отличались" только в трех странах, которые их начали строить первыми. В тех, кто "опоздал" отличия были весьма существенны.
>>
>>В смысле? Мичиганы и Андреи - одногодки и одинаковы по вдм.
>>Но первые дредноуты, а вторые - нет.
>Ну да, а в чем здесь для Вас проблема?

Проблема для вас по всей видимости, т.к. вы отказываете России в постройке подобных.
От sas
К Дмитрий Козырев (16.03.2015 12:36:11)
Дата 16.03.2015 13:18:06

Re: В рамках...


>Моя мысль возражет вашей, что для постройки дредноутов в указанный пеиод требуется какое то особенное развитие.
Простите, и как же она ей возражает?
>>2. Опять-таки, какой-такой качественный скачок совершили США и Германия, в отличие от Британии
>
>они перешли к концепци all-big-guns без строительства додредноутов с промежуточным СК.
Серьезно? Броненосцы типов "Вирджиния", "Коннектикут" и "Вермонт" смотрят на Вас с некоторым недоумением. Вот немцы, те да, "типа качественно скакнули", имея перед собой уже живой пример, входящий в состав РН. Но вот остальные почему-то "скакнуть" одновременно с немцами "не смогли".


>>>>Они "практически не отличались" только в трех странах, которые их начали строить первыми. В тех, кто "опоздал" отличия были весьма существенны.
>>>
>>>В смысле? Мичиганы и Андреи - одногодки и одинаковы по вдм.
>>>Но первые дредноуты, а вторые - нет.
>>Ну да, а в чем здесь для Вас проблема?
>
>Проблема для вас по всей видимости, т.к. вы отказываете России в постройке подобных.
В постройке подобных чего? Броненосцев? Нет, не отказываю. А вот дредноутов с подобным вохоизмещением - да, отказываю. На не навсегда, а конкретно в то время. В 1909 г., например, она их вполне могла бы строить, только было уже незачем.
От Дмитрий Козырев
К sas (16.03.2015 13:18:06)
Дата 16.03.2015 13:44:38

Re: В рамках...


>>Моя мысль возражет вашей, что для постройки дредноутов в указанный пеиод требуется какое то особенное развитие.
>Простите, и как же она ей возражает?

так что в Германии не строили преддредноуты, а сразу перешли к постройке дредоутов, имеющих вдм, сравнимое с последними броненосцами, такой же артиллерией и паровыми машинами.

>>>2. Опять-таки, какой-такой качественный скачок совершили США и Германия, в отличие от Британии
>>
>>они перешли к концепци all-big-guns без строительства додредноутов с промежуточным СК.
>Серьезно? Броненосцы типов "Вирджиния", "Коннектикут" и "Вермонт" смотрят на Вас с некоторым недоумением.

Ну да, можно сказать, что у американцев постройка классических броненосцев со скорострельным СК была сведена к минимуму (Алабама и Мэн).


>Вот немцы, те да, "типа качественно скакнули", имея перед собой уже живой пример, входящий в состав РН. Но вот остальные почему-то "скакнуть" одновременно с немцами "не смогли".

В данном случае важна техническая возможность.

>>>>>Они "практически не отличались" только в трех странах, которые их начали строить первыми. В тех, кто "опоздал" отличия были весьма существенны.
>>>>
>>>>В смысле? Мичиганы и Андреи - одногодки и одинаковы по вдм.
>>>>Но первые дредноуты, а вторые - нет.
>>>Ну да, а в чем здесь для Вас проблема?
>>
>>Проблема для вас по всей видимости, т.к. вы отказываете России в постройке подобных.
>В постройке подобных чего? Броненосцев? Нет, не отказываю. А вот дредноутов с подобным вохоизмещением - да, отказываю. На не навсегда, а конкретно в то время. В 1909 г., например, она их вполне могла бы строить, только было уже незачем.
От sas
К Дмитрий Козырев (16.03.2015 13:44:38)
Дата 16.03.2015 14:28:42

Re: В рамках...

>>Вот немцы, те да, "типа качественно скакнули", имея перед собой уже живой пример, входящий в состав РН. Но вот остальные почему-то "скакнуть" одновременно с немцами "не смогли".
>
>В данном случае важна техническая возможность.
Простите, нокакое отношение "техническая возможность" Германии имеет к "техническим возможностям" России, Франции, Италии, Японии и Австро-Венгрии?
От Дмитрий Козырев
К sas (16.03.2015 14:28:42)
Дата 16.03.2015 14:32:57

Re: В рамках...

>>>Вот немцы, те да, "типа качественно скакнули", имея перед собой уже живой пример, входящий в состав РН. Но вот остальные почему-то "скакнуть" одновременно с немцами "не смогли".
>>
>>В данном случае важна техническая возможность.
>Простите, нокакое отношение "техническая возможность" Германии имеет к "техническим возможностям" России, Франции, Италии, Японии и Австро-Венгрии?

Самое прямое!
От sas
К Дмитрий Козырев (16.03.2015 14:32:57)
Дата 16.03.2015 15:03:12

Re: В рамках...

>>>В данном случае важна техническая возможность.
>>Простите, нокакое отношение "техническая возможность" Германии имеет к "техническим возможностям" России, Франции, Италии, Японии и Австро-Венгрии?
>
>Самое прямое!
Раскройте свой лаконичный тезис поподробнее.
От Дмитрий Козырев
К sas (16.03.2015 15:03:12)
Дата 16.03.2015 15:19:38

Re: В рамках...

>>>>В данном случае важна техническая возможность.
>>>Простите, нокакое отношение "техническая возможность" Германии имеет к "техническим возможностям" России, Франции, Италии, Японии и Австро-Венгрии?
>>
>>Самое прямое!
>Раскройте свой лаконичный тезис поподробнее.

Постройка ЛК дредноутного типа не требует наличия каких то осбенных технологий, которые были у Германи и США, но не имелось у России.
От sas
К Дмитрий Козырев (16.03.2015 15:19:38)
Дата 16.03.2015 15:30:39

Re: В рамках...

>Постройка ЛК дредноутного типа не требует наличия каких то осбенных технологий, которые были у Германи и США, но не имелось у России.
Такую заявку можно было бы признать, если бы их не строили только в России. Но это не так. Поэтому не могли бы Вы привести какие-либо дополнительные доказательства данного тезиса?
От Дмитрий Козырев
К sas (16.03.2015 15:30:39)
Дата 16.03.2015 15:41:25

Re: В рамках...

>>Постройка ЛК дредноутного типа не требует наличия каких то осбенных технологий, которые были у Германи и США, но не имелось у России.
>Такую заявку можно было бы признать, если бы их не строили только в России. Но это не так. Поэтому не могли бы Вы привести какие-либо дополнительные доказательства данного тезиса?

Я уже устал повторять, что реально воплощенные проекты дредноутов не имели каких то технических инноваций, воспрещающих их строительство на промышленой базе РИ.
Строительство преддредноутов в прочих тсрнах вызвано не состоянием их промышленой базы, а состоянием их тактической и конструкторской мысли.
Поэтому это не мне, а Вам следует обосновывать тезис - что строительство дредноутов производилось только в наиболее технически развитых странах. Причем французкие "дантоны" это как раз тот самый пример, когда тактическая и конструкторская мысль тормозит возможности технологий.
От sas
К Дмитрий Козырев (16.03.2015 15:41:25)
Дата 16.03.2015 16:20:59

Re: В рамках...

>Я уже устал повторять, что реально воплощенные проекты дредноутов не имели каких то технических инноваций, воспрещающих их строительство на промышленой базе РИ.
А я устал спрашивать, почему их тогда не строили, причем не ттолько в России. Вот только что-то никто ответа дать не хочет.

>Строительство преддредноутов в прочих тсрнах вызвано не состоянием их промышленой базы, а состоянием их тактической и конструкторской мысли.
Простите, а если все так просто, что мешало этим странам начать закладывать дредноуты ну хотя бы тогда же, когда англичане заложили Сент-Винсенты, а американцы Делавэры? Вон, немцы Нассау через полгода после ввода в строй Дредноута заложили. А остальные "очнулись" только когда в строю уже были Беллерофоны и на подходе были Сент-Винсенты.

>Поэтому это не мне, а Вам следует обосновывать тезис - что строительство дредноутов производилось только в наиболее технически развитых странах.
Простите, но это не мой тезис-это факт такой. Впрочем, Вы можете попробовать доказать, что на начало 20-го века наиболее технологически развитыми странами были не Британия, Германия и США. А я запасусь попкорном, чтобы посмотреть, как у Вас это получится.

>Причем французкие "дантоны" это как раз тот самый пример, когда тактическая и конструкторская мысль тормозит возможности технологий.
Они были бы примером, если бы были уникальны. Да вот беда, такими "ну тупыми" у Вас получаются практически все "не строители дредноутов". Все, кроме трех стран, до 1909 года строят исключительно броненосцы. А вот в 1909 прям как прорывает: Япония, Италия, Россия, через год Франция с Австро-Венгрией...
Я вот как-то не слишком верю в такую "поголовную тупизну".
От Дмитрий Козырев
К sas (16.03.2015 16:20:59)
Дата 16.03.2015 16:34:37

Re: В рамках...

>>Я уже устал повторять, что реально воплощенные проекты дредноутов не имели каких то технических инноваций, воспрещающих их строительство на промышленой базе РИ.
>А я устал спрашивать, почему их тогда не строили, причем не ттолько в России. Вот только что-то никто ответа дать не хочет.

Да нет же, ответ на этот вопрос вы точно прочитали
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2676643.htm

>>Строительство преддредноутов в прочих тсрнах вызвано не состоянием их промышленой базы, а состоянием их тактической и конструкторской мысли.
>Простите, а если все так просто, что мешало этим странам начать закладывать дредноуты ну хотя бы тогда же, когда англичане заложили Сент-Винсенты, а американцы Делавэры?

пребывание в плену консервативных тактических и конструкторских идей.

>>Поэтому это не мне, а Вам следует обосновывать тезис - что строительство дредноутов производилось только в наиболее технически развитых странах.
>Простите, но это не мой тезис-это факт такой. Впрочем, Вы можете попробовать доказать, что на начало 20-го века наиболее технологически развитыми странами были не Британия, Германия и США.

Как минимум еще и Франция.
А что касается Японии - то не являясь наиболее промышленно развитой она могла БЫ получить корабль построенный по концепции all-big-guns (Сацума, по исходному проекту) если БЫ у англичан хватило 12 дм орудий на экспорт.
От sas
К Дмитрий Козырев (16.03.2015 16:34:37)
Дата 16.03.2015 16:56:11

Re: В рамках...


>
>Да нет же, ответ на этот вопрос вы точно прочитали
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2676643.htm
Как выяснилось в одной из веток дискуссии-это не ответ. Хотя я понимаю. что Вы считаете иначе.
>пребывание в плену консервативных тактических и конструкторских идей.
Угу, вот прям все так и пребывали и вдруг в 1909 резко очнулись?

>>>Поэтому это не мне, а Вам следует обосновывать тезис - что строительство дредноутов производилось только в наиболее технически развитых странах.
>>Простите, но это не мой тезис-это факт такой. Впрочем, Вы можете попробовать доказать, что на начало 20-го века наиболее технологически развитыми странами были не Британия, Германия и США.
>
>Как минимум еще и Франция.
Угу, только она несколько позади этих трех.

>А что касается Японии - то не являясь наиболее промышленно развитой она могла БЫ получить корабль построенный по концепции all-big-guns (Сацума, по исходному проекту) если БЫ у англичан хватило 12 дм орудий на экспорт.
Ну вот, Япония уже не такая развитая, как первые три. Может и у остальных "таже фигня"?
От Дмитрий Козырев
К sas (16.03.2015 16:56:11)
Дата 16.03.2015 17:00:59

Re: В рамках...

>>пребывание в плену консервативных тактических и конструкторских идей.
>Угу, вот прям все так и пребывали и вдруг в 1909 резко очнулись?

Можно привести аналогию с танками.
Технически ничто не мешало выпускать в 30-е годы танки противоснарядного бронирования с длинноствольным (более 40 калибров) 76 мм (или выше) орудием. (поскольку танк много дешевле корабля - это практически подтверждено в опытных или малосерийных образцах).

Но этого не делали.
А потом "резко очнулись".

>>>>Поэтому это не мне, а Вам следует обосновывать тезис - что строительство дредноутов производилось только в наиболее технически развитых странах.
>>>Простите, но это не мой тезис-это факт такой. Впрочем, Вы можете попробовать доказать, что на начало 20-го века наиболее технологически развитыми странами были не Британия, Германия и США.
>>
>>Как минимум еще и Франция.
>Угу, только она несколько позади этих трех.

Она имела боллее многочисленный чем Германия военный флот в рассматриваемый период.
От sas
К Дмитрий Козырев (16.03.2015 17:00:59)
Дата 16.03.2015 17:09:29

Re: В рамках...

>Но этого не делали.
>А потом "резко очнулись".
Аналогия верная, но не до конца. Ваше "резко очнулись" в контексте дискуссии-это появление "Дредноута". Теперь Вам осталось посмотреть, в каком режиме появлялись "противоснарядные танки".

>>>Как минимум еще и Франция.
>>Угу, только она несколько позади этих трех.
>
>Она имела боллее многочисленный чем Германия военный флот в рассматриваемый период.
Зато имела менее развитую промышленность.
От Дмитрий Козырев
К sas (16.03.2015 17:09:29)
Дата 16.03.2015 17:16:35

Re: В рамках...

>>Но этого не делали.
>>А потом "резко очнулись".
>Аналогия верная, но не до конца. Ваше "резко очнулись" в контексте дискуссии-это появление "Дредноута".

Нет аналогия появлению Дредноута - это появление Т-34 (или КВ). Т.к. мы рассматриваем совокупность характеристик.


>Теперь Вам осталось посмотреть, в каком режиме появлялись "противоснарядные танки".

через год-два.
От sas
К Дмитрий Козырев (16.03.2015 17:16:35)
Дата 16.03.2015 19:57:38

Re: В рамках...

>Нет аналогия появлению Дредноута - это появление Т-34 (или КВ). Т.к. мы рассматриваем совокупность характеристик.
Если ВЫ решили вот так покрутить свою аналогию, то это не Т-34 (или КВ), а французы R-35, H-35 и их модификации и в какой-то степени английиские "Матильды".


>
>через год-два.
Или через 4-5.
От ABM
К Дмитрий Козырев (16.03.2015 12:36:11)
Дата 16.03.2015 13:09:33

Re: В рамках...

>они перешли к концепци all-big-guns без строительства додредноутов с промежуточным СК.

А как же восмидюймовки, да ещё и на крышах главного калибра у янки, или 17см у германцев?
От Дмитрий Козырев
К ABM (16.03.2015 13:09:33)
Дата 16.03.2015 13:32:10

Re: В рамках...

>>они перешли к концепци all-big-guns без строительства додредноутов с промежуточным СК.
>
>А как же восмидюймовки, да ещё и на крышах главного калибра у янки,

это компенсация за отсутсвие скорострельной артиллери 5-6 дм.

> или 17см у германцев?

это предельный калибр СК.