От sas
К doctor64
Дата 13.03.2015 22:45:38
Рубрики Флот;

Re: В рамках...

>>>Так пока строили Дредноуты и Беллерофоны с Нассау, Россия пилила Евстафиев и Андреев
>>Которые отнюдь не дредноуты.
>Кто не дредноут?
Ефстафии с Андреями.
От doctor64
К sas (13.03.2015 22:45:38)
Дата 13.03.2015 22:53:04

Re: В рамках...

>>>>Так пока строили Дредноуты и Беллерофоны с Нассау, Россия пилила Евстафиев и Андреев
>>>Которые отнюдь не дредноуты.
>>Кто не дредноут?
>Ефстафии с Андреями.
Правильно, ресурсы и время были безвозвратно просажены
От sas
К doctor64 (13.03.2015 22:53:04)
Дата 14.03.2015 11:00:06

Re: В рамках...

>Правильно, ресурсы и время были безвозвратно просажены
Учитывая то, что в это же время точно также Франция "безвозвратно просаживала ресурсы" на "Дантоны", Япония на "Касимы", "Сацумы" и "Сецу", Австро-Венгрия на "Радецкие", а Италия просто ничего не строила вплоть до 1909 г, то может быть дело не столько в "российской глупости", а в том, что быстро на новый тип кораблей смогли перейти только наиболее мощные промышленные державы в количестве всего трех штук (Британия, США и Германия)?
От Дмитрий Козырев
К sas (14.03.2015 11:00:06)
Дата 16.03.2015 10:19:58

Re: В рамках...

>>Правильно, ресурсы и время были безвозвратно просажены
>Учитывая то, что в это же время точно также Франция "безвозвратно просаживала ресурсы" на "Дантоны", Япония на "Касимы", "Сацумы" и "Сецу", Австро-Венгрия на "Радецкие", а Италия просто ничего не строила вплоть до 1909 г, то может быть дело не столько в "российской глупости", а в том, что быстро на новый тип кораблей смогли перейти только наиболее мощные промышленные державы в количестве всего трех штук (Британия, США и Германия)?

"Преддредноутные" серии были ложным общемировым трендом на итоги ИАВ и РЯВ (введение промежуточного СК). Британия прошла этот этап раньше и быстрее, а Германия и США сразу решились на качественный скачок (весь большой ГК).
Для смены парадигмы не требуется какое то особое развитие - требуется изменение подхода в конструировании (т.к. по вдм и вооружению первые ЛК практически не отличались от последних ЭБР).
От SSC
К Дмитрий Козырев (16.03.2015 10:19:58)
Дата 16.03.2015 13:12:40

Совершенно ложные суждения

Здравствуйте!

>>Учитывая то, что в это же время точно также Франция "безвозвратно просаживала ресурсы" на "Дантоны", Япония на "Касимы", "Сацумы" и "Сецу", Австро-Венгрия на "Радецкие", а Италия просто ничего не строила вплоть до 1909 г, то может быть дело не столько в "российской глупости", а в том, что быстро на новый тип кораблей смогли перейти только наиболее мощные промышленные державы в количестве всего трех штук (Британия, США и Германия)?
>
>"Преддредноутные" серии были ложным общемировым трендом на итоги ИАВ и РЯВ (введение промежуточного СК).

8дм калибр появился на американских и итальянских ЭБР безо всякой связи с войнами. На английских 9.2дм появились как ответ на вышеуказанные проекты и в значительной мере под давлением общественности.

Первый английский ЭБР с промежуточными 4х9.2дм ("Кинг Эдуард VII") был заложен в марте 1902г, т.е. задолго до РЯВ. В том же году начал прорабатываться проект будущего "Лорда Нельсона" (10х9.2дм), заложенного в мае 1905.

>Британия прошла этот этап раньше и быстрее, а Германия и США сразу решились на качественный скачок (весь большой ГК).

США (вместе с итальянцами) начали тренд вообще-то, впердулив 4х8дм в двухэтажные башни.

А у Германии серия Бранденбургов с 6х280мм в трёх башнях в ДП была заложена ещё в 1889г.

>Для смены парадигмы не требуется какое то особое развитие - требуется изменение подхода в конструировании (т.к. по вдм и вооружению первые ЛК практически не отличались от последних ЭБР).

Для смены парадигмы требуется накопление комплекса технических инноваций для качественного скачка, плюс их осознание. Комплекс инноваций накопился как раз к 1904-05 годам, а РЯВ по факту ускорила осознание на 1-2 года. Закладка же дредноутов до РЯВ - фантастика.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (16.03.2015 13:12:40)
Дата 16.03.2015 13:31:30

Как сказать

>>"Преддредноутные" серии были ложным общемировым трендом на итоги ИАВ и РЯВ (введение промежуточного СК).
>
>8дм калибр появился на американских и итальянских ЭБР безо всякой связи с войнами. На английских 9.2дм появились как ответ на вышеуказанные проекты

Флуктуации развития не являются общемировым трендом.
На американских ЭБР 8 дм калибр компенсировал отсутсвие скорострельной артиллерии. А на итальянских как раз предвосхищал ту самую "ложную" концепцию.

>Первый английский ЭБР с промежуточными 4х9.2дм ("Кинг Эдуард VII") был заложен в марте 1902г, т.е. задолго до РЯВ.

хе-хе, а буковки "ИАВ " вы пропустили или вам перести?

>>Британия прошла этот этап раньше и быстрее, а Германия и США сразу решились на качественный скачок (весь большой ГК).
>
>США (вместе с итальянцами) начали тренд вообще-то, впердулив 4х8дм в двухэтажные башни.

это не тренд, а нужда за благодетель.
Вы еще 229 мм на Александро-Николаях вспомните.

>А у Германии серия Бранденбургов с 6х280мм в трёх башнях в ДП была заложена ещё в 1889г.

О. да. А еще англичане и итальянцы строили "сверхдредноуты" с 16+ дм калибром еще в 70-х годах 19 века.

>>Для смены парадигмы не требуется какое то особое развитие - требуется изменение подхода в конструировании (т.к. по вдм и вооружению первые ЛК практически не отличались от последних ЭБР).
>
>Для смены парадигмы требуется накопление комплекса технических инноваций для качественного скачка, плюс их осознание. Комплекс инноваций накопился как раз к 1904-05 годам,

какие именно это иновации, которых не было в 00-02 гг?
От SSC
К Дмитрий Козырев (16.03.2015 13:31:30)
Дата 16.03.2015 13:57:49

Re: Как сказать

Здравствуйте!

>>>"Преддредноутные" серии были ложным общемировым трендом на итоги ИАВ и РЯВ (введение промежуточного СК).
>>
>>8дм калибр появился на американских и итальянских ЭБР безо всякой связи с войнами. На английских 9.2дм появились как ответ на вышеуказанные проекты
>
>Флуктуации развития не являются общемировым трендом.

"- Петька, приборы!"

>На американских ЭБР 8 дм калибр компенсировал отсутсвие скорострельной артиллерии. А на итальянских как раз предвосхищал ту самую "ложную" концепцию.

Потрясающей бессмысленности фразы наблюдаю я...

Кирсардж заложен в 1896, и имеет помимо прочего 14х5дм. Про итальянцев вообще затрудняюсь комментировать... Почему итальянские ЭБР с 4х8дм только предвосхищали, а британские с 4х9.2дм уже отображали?

>>Первый английский ЭБР с промежуточными 4х9.2дм ("Кинг Эдуард VII") был заложен в марте 1902г, т.е. задолго до РЯВ.
>
>хе-хе, а буковки "ИАВ " вы пропустили или вам перести?

Расскажите про уроки ИАВ, это интересно.

>>>Британия прошла этот этап раньше и быстрее, а Германия и США сразу решились на качественный скачок (весь большой ГК).
>>
>>США (вместе с итальянцами) начали тренд вообще-то, впердулив 4х8дм в двухэтажные башни.
>
>это не тренд, а нужда за благодетель.
>Вы еще 229 мм на Александро-Николаях вспомните.

229мм на А-Н англы не заметили, а 203мм на американских кораблях вполне заметили.

>>А у Германии серия Бранденбургов с 6х280мм в трёх башнях в ДП была заложена ещё в 1889г.
>
>О. да. А еще англичане и итальянцы строили "сверхдредноуты" с 16+ дм калибром еще в 70-х годах 19 века.

Ну да. И схема "всё или ничего" была изобретена отнюдь не в США в начале 20в.

>>>Для смены парадигмы не требуется какое то особое развитие - требуется изменение подхода в конструировании (т.к. по вдм и вооружению первые ЛК практически не отличались от последних ЭБР).
>>
>>Для смены парадигмы требуется накопление комплекса технических инноваций для качественного скачка, плюс их осознание. Комплекс инноваций накопился как раз к 1904-05 годам,
>
>какие именно это иновации, которых не было в 00-02 гг?

Возможность вести бой на дистанциях больше 20 каб, прогресс в ББ снарядах, в надёжности АУ, в скорострельности. Я напомню, что даже у англов первые 12дм орудия с циклом перезаряжания менее 1мин появились только на Формидэбле, введённом в строй в конце 1901 года. Если бы не было РЯВ, дредноуты скорее всего начали бы строить ещё позже.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (16.03.2015 13:57:49)
Дата 16.03.2015 14:27:46

Re: Как сказать

>>Флуктуации развития не являются общемировым трендом.
>
>"- Петька, приборы!"

Что еще возразить когда нечего возразить?
Расскажите мне еще про влияние "мацусим" на вооружение класса крейсеров.


>Кирсардж заложен в 1896, и имеет помимо прочего 14х5дм.

Это нескорострельное говно, а не СК.

>Про итальянцев вообще затрудняюсь комментировать... Почему итальянские ЭБР с 4х8дм только предвосхищали, а британские с 4х9.2дм уже отображали?

потому что у итальянсцев это продукция Брина с его консепцией (другого они в сущности и не строили), а у англичан планомерное развитие, после "формидейблов" и иже с ними.

>>>Первый английский ЭБР с промежуточными 4х9.2дм ("Кинг Эдуард VII") был заложен в марте 1902г, т.е. задолго до РЯВ.
>>
>>хе-хе, а буковки "ИАВ " вы пропустили или вам перести?
>
>Расскажите про уроки ИАВ, это интересно.

да те же самые - хорошо изрешетить скорострелками небронированые части до утопления, чем медленно и печально ковырять пояс ГК.


>>>А у Германии серия Бранденбургов с 6х280мм в трёх башнях в ДП была заложена ещё в 1889г.
>>
>>О. да. А еще англичане и итальянцы строили "сверхдредноуты" с 16+ дм калибром еще в 70-х годах 19 века.
>
>Ну да. И схема "всё или ничего" была изобретена отнюдь не в США в начале 20в.

потому и "флуктуации не являются трендом"

>>>Для смены парадигмы требуется накопление комплекса технических инноваций для качественного скачка, плюс их осознание. Комплекс инноваций накопился как раз к 1904-05 годам,
>>
>>какие именно это иновации, которых не было в 00-02 гг?
>
>Возможность вести бой на дистанциях больше 20 каб, прогресс в ББ снарядах, в надёжности АУ, в скорострельности. Я напомню, что даже у англов первые 12дм орудия с циклом перезаряжания менее 1мин появились только на Формидэбле, введённом в строй в конце 1901 года.

ну так я и говорю - к 02 году все уже имелось в наличии. С оговорками - и к 00.

>Если бы не было РЯВ, дредноуты скорее всего начали бы строить ещё позже.

естественно, мирное время закономерно тормозит прогресс вооружений.

>С уважением, SSC
От SSC
К Дмитрий Козырев (16.03.2015 14:27:46)
Дата 16.03.2015 14:56:43

Вспоминается классика : "Остапа понесло..." :)

Здравствуйте!

>>>Флуктуации развития не являются общемировым трендом.
>>
>>"- Петька, приборы!"
>
>Что еще возразить когда нечего возразить?
>Расскажите мне еще про влияние "мацусим" на вооружение класса крейсеров.

Пока что это Вы рассказываете о влиянии ИАВ на вооружение американских и итальянских БР, заложённых до войны.

>>Кирсардж заложен в 1896, и имеет помимо прочего 14х5дм.
>
>Это нескорострельное говно, а не СК.

12 в/мин

>>Про итальянцев вообще затрудняюсь комментировать... Почему итальянские ЭБР с 4х8дм только предвосхищали, а британские с 4х9.2дм уже отображали?
>
>потому что у итальянсцев это продукция Брина с его консепцией (другого они в сущности и не строили), а у англичан планомерное развитие, после "формидейблов" и иже с ними.

А вот у англичан это как раз флюктуация, вызванная исключительно наблюдением за американцами и итальянцами.

>>>>Первый английский ЭБР с промежуточными 4х9.2дм ("Кинг Эдуард VII") был заложен в марте 1902г, т.е. задолго до РЯВ.
>>>
>>>хе-хе, а буковки "ИАВ " вы пропустили или вам перести?
>>
>>Расскажите про уроки ИАВ, это интересно.
>
>да те же самые - хорошо изрешетить скорострелками небронированые части до утопления, чем медленно и печально ковырять пояс ГК.

И поэтому (цитирую: Вас "Преддредноутные" серии были ложным общемировым трендом на итоги ИАВ ) стали увеличивать калибр.

"Это называется логика, товарищ прапорщик!"

>>>>А у Германии серия Бранденбургов с 6х280мм в трёх башнях в ДП была заложена ещё в 1889г.
>>>
>>>О. да. А еще англичане и итальянцы строили "сверхдредноуты" с 16+ дм калибром еще в 70-х годах 19 века.
>>
>>Ну да. И схема "всё или ничего" была изобретена отнюдь не в США в начале 20в.
>
>потому и "флуктуации не являются трендом"

Либо тренд не является флуктуацией.

>>>>Для смены парадигмы требуется накопление комплекса технических инноваций для качественного скачка, плюс их осознание. Комплекс инноваций накопился как раз к 1904-05 годам,
>>>
>>>какие именно это иновации, которых не было в 00-02 гг?
>>
>>Возможность вести бой на дистанциях больше 20 каб, прогресс в ББ снарядах, в надёжности АУ, в скорострельности. Я напомню, что даже у англов первые 12дм орудия с циклом перезаряжания менее 1мин появились только на Формидэбле, введённом в строй в конце 1901 года.
>
>ну так я и говорю - к 02 году все уже имелось в наличии. С оговорками - и к 00.

В 02 году всё это только начало проверяться на практике, причём только на паре флотов. А свежий опыт ИАВ, где на дистанции 10-15 каб амерские БР попали ГК только два раза, как раз говорил о правильности концепции классического ЭБР.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (16.03.2015 14:56:43)
Дата 16.03.2015 15:15:35

Re: Вспоминается классика...

>Пока что это Вы рассказываете о влиянии ИАВ на вооружение американских и итальянских БР, заложённых до войны.

Кто заложен до ИАВ? Брины или Эмануилы?
Американцев тоже не надо путать Индианы-Айовы-Кирсарджи с Джорджиеями-Коннектикутами-Миссури.


>>>Кирсардж заложен в 1896, и имеет помимо прочего 14х5дм.
>>
>>Это нескорострельное говно, а не СК.
>
>12 в/мин

до 10. Но Кирсардж опять же флуктуация о чем нам явно говорит извращение с размещением 8 дм башень.

>>потому что у итальянсцев это продукция Брина с его консепцией (другого они в сущности и не строили), а у англичан планомерное развитие, после "формидейблов" и иже с ними.
>
>А вот у англичан это как раз флюктуация, вызванная исключительно наблюдением за американцами и итальянцами.

"Отнюдь". У англичан это закономерный шаг после серии классических броненосцев.

>>>Расскажите про уроки ИАВ, это интересно.
>>
>>да те же самые - хорошо изрешетить скорострелками небронированые части до утопления, чем медленно и печально ковырять пояс ГК.
>
>И поэтому (цитирую: Вас "Преддредноутные" серии были ложным общемировым трендом на итоги ИАВ ) стали увеличивать калибр.

>"Это называется логика, товарищ прапорщик!"

Ну вот, опять сказать нечего, но очень хочется.

>>>Ну да. И схема "всё или ничего" была изобретена отнюдь не в США в начале 20в.
>>
>>потому и "флуктуации не являются трендом"
>
>Либо тренд не является флуктуацией.

преддредноутные корабли это как раз тренд.

>>ну так я и говорю - к 02 году все уже имелось в наличии. С оговорками - и к 00.
>
>В 02 году всё это только начало проверяться на практике, причём только на паре флотов.

ну так мы же традиционно говорим о "попаданчестве" - т.е. об искусственно прогрессорстве и выборе правильного пути развития на основе послезнания, а не методом проб и ошибок.

>А свежий опыт ИАВ, где на дистанции 10-15 каб амерские БР попали ГК только два раза, как раз говорил о правильности концепции классического ЭБР.

так там ГК то какой был.
От SSC
К Дмитрий Козырев (16.03.2015 15:15:35)
Дата 16.03.2015 15:45:45

Re: Вспоминается классика...

Здравствуйте!

>>Пока что это Вы рассказываете о влиянии ИАВ на вооружение американских и итальянских БР, заложённых до войны.
>
>Кто заложен до ИАВ? Брины или Эмануилы?

Американские немножко до войны заложили, и даже построили. Что касается итальянцев, то Реджина Маргарита, первый итальянский с 4х203мм, заложена 20.11.1898, так что опыт ИАВ там явно не при делах.

>Американцев тоже не надо путать Индианы-Айовы-Кирсарджи с Джорджиеями-Коннектикутами-Миссури.

А кто путает то? :)

>>>>Кирсардж заложен в 1896, и имеет помимо прочего 14х5дм.
>>>
>>>Это нескорострельное говно, а не СК.
>>
>>12 в/мин
>
>до 10.

Маловато будет (с). Нормой то в то время было 60 в/мин, да?

>Но Кирсардж опять же флуктуация о чем нам явно говорит извращение с размещением 8 дм башень.

По Вам строились сплошные флуктуации, и только считанные корабли почему-то Вам кажутся трендом :).

>>>потому что у итальянсцев это продукция Брина с его консепцией (другого они в сущности и не строили), а у англичан планомерное развитие, после "формидейблов" и иже с ними.
>>
>>А вот у англичан это как раз флюктуация, вызванная исключительно наблюдением за американцами и итальянцами.
>
>"Отнюдь". У англичан это закономерный шаг после серии классических броненосцев.

Отнюдь не закономерный, а вызванный влиянием иностранных проектов.

>>>>Расскажите про уроки ИАВ, это интересно.
>>>
>>>да те же самые - хорошо изрешетить скорострелками небронированые части до утопления, чем медленно и печально ковырять пояс ГК.
>>
>>И поэтому (цитирую: Вас "Преддредноутные" серии были ложным общемировым трендом на итоги ИАВ ) стали увеличивать калибр.
>
>>"Это называется логика, товарищ прапорщик!"
>
>Ну вот, опять сказать нечего, но очень хочется.

Я стесняюсь написать, что про такой стиль ведения дискуссии говорят в простом нороде - просто чтобы не обидеть уважаемого мною человека :).

Вы на голубом глазу выдаёте взаимоисключающие тезисы - на это действительно ответить нечего, этот метод дискуссии непобиваем :)).

>>>>Ну да. И схема "всё или ничего" была изобретена отнюдь не в США в начале 20в.
>>>
>>>потому и "флуктуации не являются трендом"
>>
>>Либо тренд не является флуктуацией.
>
>преддредноутные корабли это как раз тренд.

И начался он с амерских БР типа Индиана в 1891, если смотреть в корень.

>>>ну так я и говорю - к 02 году все уже имелось в наличии. С оговорками - и к 00.
>>
>>В 02 году всё это только начало проверяться на практике, причём только на паре флотов.
>
>ну так мы же традиционно говорим о "попаданчестве" - т.е. об искусственно прогрессорстве и выборе правильного пути развития на основе послезнания, а не методом проб и ошибок.

Попаданца, который не может доказать свои слова на практике - пошлют подальше.

>>А свежий опыт ИАВ, где на дистанции 10-15 каб амерские БР попали ГК только два раза, как раз говорил о правильности концепции классического ЭБР.
>
>так там ГК то какой был.

330мм, не?

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (16.03.2015 15:45:45)
Дата 16.03.2015 16:25:57

Re: Вспоминается классика...

>>Кто заложен до ИАВ? Брины или Эмануилы?
>
>Американские немножко до войны заложили, и даже построили.

см. ниже.

>Что касается итальянцев, то Реджина Маргарита, первый итальянский с 4х203мм, заложена 20.11.1898, так что опыт ИАВ там явно не при делах.

А там как раз был Брин, который предвосхитил. (и тоже см. ниже).

>>Американцев тоже не надо путать Индианы-Айовы-Кирсарджи с Джорджиеями-Коннектикутами-Миссури.
>
>А кто путает то? :)

Вы. т.к. см. выше - вы отождествляете преддредноутный тренд с ранними американскими решениями.

>>>>>Кирсардж заложен в 1896, и имеет помимо прочего 14х5дм.
>>>>
>>>>Это нескорострельное говно, а не СК.
>>>
>>>12 в/мин
>>
>>до 10.
>
>Маловато будет (с). Нормой то в то время было 60 в/мин, да?
>>Но Кирсардж опять же флуктуация о чем нам явно говорит извращение с размещением 8 дм башень.
>
>По Вам строились сплошные флуктуации, и только считанные корабли почему-то Вам кажутся трендом :).

Это очень просто понять, если сравнивать в ретроспективе и по странам.
Тогда мы видим следующее:
Англия - классические ЭБР - преддредноутные ЭБР - дредноуты.
Франция - классические ЭБР - преддредноутные ЭБР - дредноуты
Япония - классические ЭБР - преддредноутные ЭБР - дредноуты
Россия - классические ЭБР - преддредноутные ЭБР - дредноуты
Австрия - классические ЭБР - преддредноутные ЭБР - дредноуты

это - тренд.

Германия - классические ЭБР - дредноуты

это - неторопливость, позволившая избежать поспешных решений (кроме быть может "Блюхера")

США - здесь мы имеем вместо классических ЭБР вооружение ЭБР ранних серий орудиями промежуточного СК в качестве вынужденного решения (Индиана-Айова), а потом сохранение даного конструкторского решения, зарекомендовавшего себя (причем даже ценой конструкторских извращений).
Италия - мы имеем концепт-конструктора, сумевшего продавить реализацию своей концепции. тут мы не имеем классических ЭБР, а сразу имеем ЭБР додредноутного типа.

это - флуктуации.

>>"Отнюдь". У англичан это закономерный шаг после серии классических броненосцев.
>
>Отнюдь не закономерный, а вызванный влиянием иностранных проектов.

"Влияние" вовсе не обязательно выражается в копировании.

>>>И поэтому (цитирую: Вас "Преддредноутные" серии были ложным общемировым трендом на итоги ИАВ ) стали увеличивать калибр.
>>
>>>"Это называется логика, товарищ прапорщик!"
>>
>>Ну вот, опять сказать нечего, но очень хочется.
>
>Я стесняюсь написать, что про такой стиль ведения дискуссии говорят в простом нороде - просто чтобы не обидеть уважаемого мною человека :).

Подсказка - просто по теме пишете, а не про собеседника.

>Вы на голубом глазу выдаёте взаимоисключающие тезисы - на это действительно ответить нечего, этот метод дискуссии непобиваем :)).

он пробиваем проще всего - две такие цитаты написанные рядом.


>>преддредноутные корабли это как раз тренд.
>
>И начался он с амерских БР типа Индиана в 1891, если смотреть в корень.

это не преддредноутный корабль!

>>ну так мы же традиционно говорим о "попаданчестве" - т.е. об искусственно прогрессорстве и выборе правильного пути развития на основе послезнания, а не методом проб и ошибок.
>
>Попаданца, который не может доказать свои слова на практике - пошлют подальше.

ну тема социализации и легализации как правило остается за скобками жанра :)
Как правило она решается заселением в сознание влиятельного человека. :)


>>>А свежий опыт ИАВ, где на дистанции 10-15 каб амерские БР попали ГК только два раза, как раз говорил о правильности концепции классического ЭБР.
>>
>>так там ГК то какой был.
>
>330мм, не?

вот именно с никаким темпом стрельбы а местами и в неуравновешенных башнях афаик.
От sas
К Дмитрий Козырев (16.03.2015 10:19:58)
Дата 16.03.2015 11:25:41

Re: В рамках...

>"Преддредноутные" серии были ложным общемировым трендом на итоги ИАВ и РЯВ (введение промежуточного СК). Британия прошла этот этап раньше и быстрее,
> а Германия и США сразу решились на качественный скачок (весь большой ГК).
Вы сейчас про что вообще? Хотите сказать, что у "Дредноута" не "весь большой ГК"?

>Для смены парадигмы не требуется какое то особое развитие - требуется изменение подхода в конструировании (т.к. по вдм и вооружению первые ЛК практически не отличались от последних ЭБР).
Они "практически не отличались" только в трех странах, которые их начали строить первыми. В тех, кто "опоздал" отличия были весьма существенны.
От Дмитрий Козырев
К sas (16.03.2015 11:25:41)
Дата 16.03.2015 11:32:04

Re: В рамках...

>>"Преддредноутные" серии были ложным общемировым трендом на итоги ИАВ и РЯВ (введение промежуточного СК). Британия прошла этот этап раньше и быстрее,
>> а Германия и США сразу решились на качественный скачок (весь большой ГК).
>Вы сейчас про что вообще? Хотите сказать, что у "Дредноута" не "весь большой ГК"?

я про ваш тезис "быстро на новый тип кораблей смогли перейти только наиболее мощные промышленные державы в количестве всего трех штук ".

>>Для смены парадигмы не требуется какое то особое развитие - требуется изменение подхода в конструировании (т.к. по вдм и вооружению первые ЛК практически не отличались от последних ЭБР).
>Они "практически не отличались" только в трех странах, которые их начали строить первыми. В тех, кто "опоздал" отличия были весьма существенны.

В смысле? Мичиганы и Андреи - одногодки и одинаковы по вдм.
Но первые дредноуты, а вторые - нет.
От sas
К Дмитрий Козырев (16.03.2015 11:32:04)
Дата 16.03.2015 12:32:54

Re: В рамках...

>я про ваш тезис "быстро на новый тип кораблей смогли перейти только наиболее мощные промышленные державы в количестве всего трех штук ".
1. И как Ваша мысль с ним связана?
2. Опять-таки, какой-такой качественный скачок совершили США и Германия, в отличие от Британии?

>>>Для смены парадигмы не требуется какое то особое развитие - требуется изменение подхода в конструировании (т.к. по вдм и вооружению первые ЛК практически не отличались от последних ЭБР).
>>Они "практически не отличались" только в трех странах, которые их начали строить первыми. В тех, кто "опоздал" отличия были весьма существенны.
>
>В смысле? Мичиганы и Андреи - одногодки и одинаковы по вдм.
>Но первые дредноуты, а вторые - нет.
Ну да, а в чем здесь для Вас проблема?
Первые дредноуты с вдм до 20 тыс тонн осилили только три страны, остальные в это время либо достраивали суда такого же (или меньшего) вдм старого образца и стали закладывать дредноуты только через несколько лет причем уже с совсем другим водоизмещением. Это асается и РИ, и Франции, и Италии, и Японии с Австро-Венгрией.
От Дмитрий Козырев
К sas (16.03.2015 12:32:54)
Дата 16.03.2015 12:36:11

Re: В рамках...

>>я про ваш тезис "быстро на новый тип кораблей смогли перейти только наиболее мощные промышленные державы в количестве всего трех штук ".
>1. И как Ваша мысль с ним связана?

Моя мысль возражет вашей, что для постройки дредноутов в указанный пеиод требуется какое то особенное развитие.

>2. Опять-таки, какой-такой качественный скачок совершили США и Германия, в отличие от Британии

они перешли к концепци all-big-guns без строительства додредноутов с промежуточным СК.


>>>Они "практически не отличались" только в трех странах, которые их начали строить первыми. В тех, кто "опоздал" отличия были весьма существенны.
>>
>>В смысле? Мичиганы и Андреи - одногодки и одинаковы по вдм.
>>Но первые дредноуты, а вторые - нет.
>Ну да, а в чем здесь для Вас проблема?

Проблема для вас по всей видимости, т.к. вы отказываете России в постройке подобных.
От sas
К Дмитрий Козырев (16.03.2015 12:36:11)
Дата 16.03.2015 13:18:06

Re: В рамках...


>Моя мысль возражет вашей, что для постройки дредноутов в указанный пеиод требуется какое то особенное развитие.
Простите, и как же она ей возражает?
>>2. Опять-таки, какой-такой качественный скачок совершили США и Германия, в отличие от Британии
>
>они перешли к концепци all-big-guns без строительства додредноутов с промежуточным СК.
Серьезно? Броненосцы типов "Вирджиния", "Коннектикут" и "Вермонт" смотрят на Вас с некоторым недоумением. Вот немцы, те да, "типа качественно скакнули", имея перед собой уже живой пример, входящий в состав РН. Но вот остальные почему-то "скакнуть" одновременно с немцами "не смогли".


>>>>Они "практически не отличались" только в трех странах, которые их начали строить первыми. В тех, кто "опоздал" отличия были весьма существенны.
>>>
>>>В смысле? Мичиганы и Андреи - одногодки и одинаковы по вдм.
>>>Но первые дредноуты, а вторые - нет.
>>Ну да, а в чем здесь для Вас проблема?
>
>Проблема для вас по всей видимости, т.к. вы отказываете России в постройке подобных.
В постройке подобных чего? Броненосцев? Нет, не отказываю. А вот дредноутов с подобным вохоизмещением - да, отказываю. На не навсегда, а конкретно в то время. В 1909 г., например, она их вполне могла бы строить, только было уже незачем.
От Дмитрий Козырев
К sas (16.03.2015 13:18:06)
Дата 16.03.2015 13:44:38

Re: В рамках...


>>Моя мысль возражет вашей, что для постройки дредноутов в указанный пеиод требуется какое то особенное развитие.
>Простите, и как же она ей возражает?

так что в Германии не строили преддредноуты, а сразу перешли к постройке дредоутов, имеющих вдм, сравнимое с последними броненосцами, такой же артиллерией и паровыми машинами.

>>>2. Опять-таки, какой-такой качественный скачок совершили США и Германия, в отличие от Британии
>>
>>они перешли к концепци all-big-guns без строительства додредноутов с промежуточным СК.
>Серьезно? Броненосцы типов "Вирджиния", "Коннектикут" и "Вермонт" смотрят на Вас с некоторым недоумением.

Ну да, можно сказать, что у американцев постройка классических броненосцев со скорострельным СК была сведена к минимуму (Алабама и Мэн).


>Вот немцы, те да, "типа качественно скакнули", имея перед собой уже живой пример, входящий в состав РН. Но вот остальные почему-то "скакнуть" одновременно с немцами "не смогли".

В данном случае важна техническая возможность.

>>>>>Они "практически не отличались" только в трех странах, которые их начали строить первыми. В тех, кто "опоздал" отличия были весьма существенны.
>>>>
>>>>В смысле? Мичиганы и Андреи - одногодки и одинаковы по вдм.
>>>>Но первые дредноуты, а вторые - нет.
>>>Ну да, а в чем здесь для Вас проблема?
>>
>>Проблема для вас по всей видимости, т.к. вы отказываете России в постройке подобных.
>В постройке подобных чего? Броненосцев? Нет, не отказываю. А вот дредноутов с подобным вохоизмещением - да, отказываю. На не навсегда, а конкретно в то время. В 1909 г., например, она их вполне могла бы строить, только было уже незачем.
От sas
К Дмитрий Козырев (16.03.2015 13:44:38)
Дата 16.03.2015 14:28:42

Re: В рамках...

>>Вот немцы, те да, "типа качественно скакнули", имея перед собой уже живой пример, входящий в состав РН. Но вот остальные почему-то "скакнуть" одновременно с немцами "не смогли".
>
>В данном случае важна техническая возможность.
Простите, нокакое отношение "техническая возможность" Германии имеет к "техническим возможностям" России, Франции, Италии, Японии и Австро-Венгрии?
От Дмитрий Козырев
К sas (16.03.2015 14:28:42)
Дата 16.03.2015 14:32:57

Re: В рамках...

>>>Вот немцы, те да, "типа качественно скакнули", имея перед собой уже живой пример, входящий в состав РН. Но вот остальные почему-то "скакнуть" одновременно с немцами "не смогли".
>>
>>В данном случае важна техническая возможность.
>Простите, нокакое отношение "техническая возможность" Германии имеет к "техническим возможностям" России, Франции, Италии, Японии и Австро-Венгрии?

Самое прямое!
От sas
К Дмитрий Козырев (16.03.2015 14:32:57)
Дата 16.03.2015 15:03:12

Re: В рамках...

>>>В данном случае важна техническая возможность.
>>Простите, нокакое отношение "техническая возможность" Германии имеет к "техническим возможностям" России, Франции, Италии, Японии и Австро-Венгрии?
>
>Самое прямое!
Раскройте свой лаконичный тезис поподробнее.
От Дмитрий Козырев
К sas (16.03.2015 15:03:12)
Дата 16.03.2015 15:19:38

Re: В рамках...

>>>>В данном случае важна техническая возможность.
>>>Простите, нокакое отношение "техническая возможность" Германии имеет к "техническим возможностям" России, Франции, Италии, Японии и Австро-Венгрии?
>>
>>Самое прямое!
>Раскройте свой лаконичный тезис поподробнее.

Постройка ЛК дредноутного типа не требует наличия каких то осбенных технологий, которые были у Германи и США, но не имелось у России.
От sas
К Дмитрий Козырев (16.03.2015 15:19:38)
Дата 16.03.2015 15:30:39

Re: В рамках...

>Постройка ЛК дредноутного типа не требует наличия каких то осбенных технологий, которые были у Германи и США, но не имелось у России.
Такую заявку можно было бы признать, если бы их не строили только в России. Но это не так. Поэтому не могли бы Вы привести какие-либо дополнительные доказательства данного тезиса?
От Дмитрий Козырев
К sas (16.03.2015 15:30:39)
Дата 16.03.2015 15:41:25

Re: В рамках...

>>Постройка ЛК дредноутного типа не требует наличия каких то осбенных технологий, которые были у Германи и США, но не имелось у России.
>Такую заявку можно было бы признать, если бы их не строили только в России. Но это не так. Поэтому не могли бы Вы привести какие-либо дополнительные доказательства данного тезиса?

Я уже устал повторять, что реально воплощенные проекты дредноутов не имели каких то технических инноваций, воспрещающих их строительство на промышленой базе РИ.
Строительство преддредноутов в прочих тсрнах вызвано не состоянием их промышленой базы, а состоянием их тактической и конструкторской мысли.
Поэтому это не мне, а Вам следует обосновывать тезис - что строительство дредноутов производилось только в наиболее технически развитых странах. Причем французкие "дантоны" это как раз тот самый пример, когда тактическая и конструкторская мысль тормозит возможности технологий.
От sas
К Дмитрий Козырев (16.03.2015 15:41:25)
Дата 16.03.2015 16:20:59

Re: В рамках...

>Я уже устал повторять, что реально воплощенные проекты дредноутов не имели каких то технических инноваций, воспрещающих их строительство на промышленой базе РИ.
А я устал спрашивать, почему их тогда не строили, причем не ттолько в России. Вот только что-то никто ответа дать не хочет.

>Строительство преддредноутов в прочих тсрнах вызвано не состоянием их промышленой базы, а состоянием их тактической и конструкторской мысли.
Простите, а если все так просто, что мешало этим странам начать закладывать дредноуты ну хотя бы тогда же, когда англичане заложили Сент-Винсенты, а американцы Делавэры? Вон, немцы Нассау через полгода после ввода в строй Дредноута заложили. А остальные "очнулись" только когда в строю уже были Беллерофоны и на подходе были Сент-Винсенты.

>Поэтому это не мне, а Вам следует обосновывать тезис - что строительство дредноутов производилось только в наиболее технически развитых странах.
Простите, но это не мой тезис-это факт такой. Впрочем, Вы можете попробовать доказать, что на начало 20-го века наиболее технологически развитыми странами были не Британия, Германия и США. А я запасусь попкорном, чтобы посмотреть, как у Вас это получится.

>Причем французкие "дантоны" это как раз тот самый пример, когда тактическая и конструкторская мысль тормозит возможности технологий.
Они были бы примером, если бы были уникальны. Да вот беда, такими "ну тупыми" у Вас получаются практически все "не строители дредноутов". Все, кроме трех стран, до 1909 года строят исключительно броненосцы. А вот в 1909 прям как прорывает: Япония, Италия, Россия, через год Франция с Австро-Венгрией...
Я вот как-то не слишком верю в такую "поголовную тупизну".
От Дмитрий Козырев
К sas (16.03.2015 16:20:59)
Дата 16.03.2015 16:34:37

Re: В рамках...

>>Я уже устал повторять, что реально воплощенные проекты дредноутов не имели каких то технических инноваций, воспрещающих их строительство на промышленой базе РИ.
>А я устал спрашивать, почему их тогда не строили, причем не ттолько в России. Вот только что-то никто ответа дать не хочет.

Да нет же, ответ на этот вопрос вы точно прочитали
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2676643.htm

>>Строительство преддредноутов в прочих тсрнах вызвано не состоянием их промышленой базы, а состоянием их тактической и конструкторской мысли.
>Простите, а если все так просто, что мешало этим странам начать закладывать дредноуты ну хотя бы тогда же, когда англичане заложили Сент-Винсенты, а американцы Делавэры?

пребывание в плену консервативных тактических и конструкторских идей.

>>Поэтому это не мне, а Вам следует обосновывать тезис - что строительство дредноутов производилось только в наиболее технически развитых странах.
>Простите, но это не мой тезис-это факт такой. Впрочем, Вы можете попробовать доказать, что на начало 20-го века наиболее технологически развитыми странами были не Британия, Германия и США.

Как минимум еще и Франция.
А что касается Японии - то не являясь наиболее промышленно развитой она могла БЫ получить корабль построенный по концепции all-big-guns (Сацума, по исходному проекту) если БЫ у англичан хватило 12 дм орудий на экспорт.
От sas
К Дмитрий Козырев (16.03.2015 16:34:37)
Дата 16.03.2015 16:56:11

Re: В рамках...


>
>Да нет же, ответ на этот вопрос вы точно прочитали
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2676643.htm
Как выяснилось в одной из веток дискуссии-это не ответ. Хотя я понимаю. что Вы считаете иначе.
>пребывание в плену консервативных тактических и конструкторских идей.
Угу, вот прям все так и пребывали и вдруг в 1909 резко очнулись?

>>>Поэтому это не мне, а Вам следует обосновывать тезис - что строительство дредноутов производилось только в наиболее технически развитых странах.
>>Простите, но это не мой тезис-это факт такой. Впрочем, Вы можете попробовать доказать, что на начало 20-го века наиболее технологически развитыми странами были не Британия, Германия и США.
>
>Как минимум еще и Франция.
Угу, только она несколько позади этих трех.

>А что касается Японии - то не являясь наиболее промышленно развитой она могла БЫ получить корабль построенный по концепции all-big-guns (Сацума, по исходному проекту) если БЫ у англичан хватило 12 дм орудий на экспорт.
Ну вот, Япония уже не такая развитая, как первые три. Может и у остальных "таже фигня"?
От Дмитрий Козырев
К sas (16.03.2015 16:56:11)
Дата 16.03.2015 17:00:59

Re: В рамках...

>>пребывание в плену консервативных тактических и конструкторских идей.
>Угу, вот прям все так и пребывали и вдруг в 1909 резко очнулись?

Можно привести аналогию с танками.
Технически ничто не мешало выпускать в 30-е годы танки противоснарядного бронирования с длинноствольным (более 40 калибров) 76 мм (или выше) орудием. (поскольку танк много дешевле корабля - это практически подтверждено в опытных или малосерийных образцах).

Но этого не делали.
А потом "резко очнулись".

>>>>Поэтому это не мне, а Вам следует обосновывать тезис - что строительство дредноутов производилось только в наиболее технически развитых странах.
>>>Простите, но это не мой тезис-это факт такой. Впрочем, Вы можете попробовать доказать, что на начало 20-го века наиболее технологически развитыми странами были не Британия, Германия и США.
>>
>>Как минимум еще и Франция.
>Угу, только она несколько позади этих трех.

Она имела боллее многочисленный чем Германия военный флот в рассматриваемый период.
От sas
К Дмитрий Козырев (16.03.2015 17:00:59)
Дата 16.03.2015 17:09:29

Re: В рамках...

>Но этого не делали.
>А потом "резко очнулись".
Аналогия верная, но не до конца. Ваше "резко очнулись" в контексте дискуссии-это появление "Дредноута". Теперь Вам осталось посмотреть, в каком режиме появлялись "противоснарядные танки".

>>>Как минимум еще и Франция.
>>Угу, только она несколько позади этих трех.
>
>Она имела боллее многочисленный чем Германия военный флот в рассматриваемый период.
Зато имела менее развитую промышленность.
От Дмитрий Козырев
К sas (16.03.2015 17:09:29)
Дата 16.03.2015 17:16:35

Re: В рамках...

>>Но этого не делали.
>>А потом "резко очнулись".
>Аналогия верная, но не до конца. Ваше "резко очнулись" в контексте дискуссии-это появление "Дредноута".

Нет аналогия появлению Дредноута - это появление Т-34 (или КВ). Т.к. мы рассматриваем совокупность характеристик.


>Теперь Вам осталось посмотреть, в каком режиме появлялись "противоснарядные танки".

через год-два.
От sas
К Дмитрий Козырев (16.03.2015 17:16:35)
Дата 16.03.2015 19:57:38

Re: В рамках...

>Нет аналогия появлению Дредноута - это появление Т-34 (или КВ). Т.к. мы рассматриваем совокупность характеристик.
Если ВЫ решили вот так покрутить свою аналогию, то это не Т-34 (или КВ), а французы R-35, H-35 и их модификации и в какой-то степени английиские "Матильды".


>
>через год-два.
Или через 4-5.
От ABM
К Дмитрий Козырев (16.03.2015 12:36:11)
Дата 16.03.2015 13:09:33

Re: В рамках...

>они перешли к концепци all-big-guns без строительства додредноутов с промежуточным СК.

А как же восмидюймовки, да ещё и на крышах главного калибра у янки, или 17см у германцев?
От Дмитрий Козырев
К ABM (16.03.2015 13:09:33)
Дата 16.03.2015 13:32:10

Re: В рамках...

>>они перешли к концепци all-big-guns без строительства додредноутов с промежуточным СК.
>
>А как же восмидюймовки, да ещё и на крышах главного калибра у янки,

это компенсация за отсутсвие скорострельной артиллери 5-6 дм.

> или 17см у германцев?

это предельный калибр СК.
От doctor64
К sas (14.03.2015 11:00:06)
Дата 14.03.2015 13:53:31

Re: В рамках...

>>Правильно, ресурсы и время были безвозвратно просажены
>Учитывая то, что в это же время точно также Франция "безвозвратно просаживала ресурсы" на "Дантоны", Япония на "Касимы", "Сацумы" и "Сецу", Австро-Венгрия на "Радецкие", а Италия просто ничего не строила вплоть до 1909 г, то может быть дело не столько в "российской глупости", а в том, что быстро на новый тип кораблей смогли перейти только наиболее мощные промышленные державы в количестве всего трех штук (Британия, США и Германия)?
Мы, вроде, обсуждаем альтернативу "Россия строит дредноуты вместо броненосцев". И я считаю, что непреодолимых технических проблем строить аналоги ранних дредноутов вместо Андреев и остальных послецусимцев нет.
От sas
К doctor64 (14.03.2015 13:53:31)
Дата 14.03.2015 14:28:31

Re: В рамках...

>Мы, вроде, обсуждаем альтернативу "Россия строит дредноуты вместо броненосцев". И я считаю, что непреодолимых технических проблем строить аналоги ранних дредноутов вместо Андреев и остальных послецусимцев нет.
А я считаю, что дело обстоит с точностью до наоборот, в том числе и основываясь на вышеприведенных данных. В реальности Россия заложила собственные дредноуты одновременно с Италией и раньше Франции, Японии и Австро-Венгрии. До нее же это смогла сделать только "Большая Тройка". Так что это скорее показатель реальной разницы в уровнях развитя кораблестроения, а не какие-то "случайные обстоятельства".
От certero
К sas (14.03.2015 14:28:31)
Дата 15.03.2015 01:01:05

Re: В рамках...

>>Мы, вроде, обсуждаем альтернативу "Россия строит дредноуты вместо броненосцев". И я считаю, что непреодолимых технических проблем строить аналоги ранних дредноутов вместо Андреев и остальных послецусимцев нет.
>А я считаю, что дело обстоит с точностью до наоборот, в том числе и основываясь на вышеприведенных данных. В реальности Россия заложила собственные дредноуты одновременно с Италией и раньше Франции, Японии и Австро-Венгрии. До нее же это смогла сделать только "Большая Тройка". Так что это скорее показатель реальной разницы в уровнях развитя кораблестроения, а не какие-то "случайные обстоятельства".
Не понимаю, какие технические сложности впихнуть в тот же броненосец еще две башни с 12 д? Убираем 12 шестидюймовок, заодно (гулять так гулять) торпедные аппараты. Нигде не нашел вес, но порядок чисел должен быть один. Да, технические решения получаются сложнее, но ничего недоступного тем технологиям в этом нет.
Какие преимущества - один корабль несет в два раза больше ГК, проще стрелять и наводить на цель.
От sas
К certero (15.03.2015 01:01:05)
Дата 15.03.2015 03:16:41

Re: В рамках...

>Не понимаю, какие технические сложности впихнуть в тот же броненосец еще две башни с 12 д? Убираем 12 шестидюймовок, заодно (гулять так гулять) торпедные аппараты. Нигде не нашел вес, но порядок чисел должен быть один. Да, технические решения получаются сложнее, но ничего недоступного тем технологиям в этом нет.
Конечно нет. Все доступно. Просто одним раньше, а другим позже.

>Какие преимущества - один корабль несет в два раза больше ГК, проще стрелять и наводить на цель.
Ну да, преимущества очевидные, но во всех странах, кроме трех, все были настолько тупы, что поняли это на несколько лет позже. Вам такая коллективная тупость не кажется странной?
От Begletz
К certero (15.03.2015 01:01:05)
Дата 15.03.2015 01:54:30

А не проще поставить трехорудийные башни ГК? Т е 2х3 12"

Для компенсации убрать торпедные аппараты и заменить 6" орудия на 130 мм.
От марат
К Begletz (15.03.2015 01:54:30)
Дата 15.03.2015 15:42:30

Re: А не...

Здравствуйте!
>Для компенсации убрать торпедные аппараты и заменить 6" орудия на 130 мм.
радиус башни будет больше. Значит в оконечности уже не поставить - придется увеличивать длину. Что тащит за собой увеличение водоизмещения - увеличение мощности машин - и т.д.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (15.03.2015 15:42:30)
Дата 15.03.2015 19:52:40

Главная проблема будет даже не в радиусе и весе башен, а в размере погребов

Главная проблема будет даже не в радиусе и весе башен, а в размере погребов, которые придется втискивать в узкие оконечности. Плюс необходимо новые башни еще и спроектировать и построить.
Для быстрого решения проще 2х орудийные использовать, максимум увеличив углы возвышения орудий.