ВИФ2 NE : Ветка : В рамках пятницы - Россия не строит броненосцы, а сразу переходит к дредноутам.

От	certero
К	All
Дата	13.03.2015 20:40:31
Рубрики	Флот;

В рамках пятницы - Россия не строит броненосцы, а сразу переходит к дредноутам.

Как и почему - например, "попаданец" в теле Императора:)
Интересно понять, было бы это для России выгодно? Или таже Британия мгновенно реализовала бы свое преимущество в скорости постройки новых кораблей?
И была бы РЯВ вообще в свете значительно более мощного российского флота?

От	ABM
К	certero (13.03.2015 20:40:31)
Дата	16.03.2015 14:37:25

Модет пофантазировать по применению.

Допустим Россия всё-таки допёрла до "алл-биг-ганз" в последние годы 19века. И вместо реальных Орла/Суворова/Александра, построила бы нечто похожее на Мичиган.
Надеюсь, что техническая возможность такого, на отечественной "элементной базе" (реальные пушки, башни, машины и механизмы) вполне реальна.
Как бы повели себя подобные посудины в реальной Цусиме? Находясь в строю на своих местах, при реальной завязке боя?

От	realswat
К	ABM (16.03.2015 14:37:25)
Дата	16.03.2015 16:22:16

Re: Модет пофантазировать...

>Допустим Россия всё-таки допёрла до "алл-биг-ганз" в последние годы 19века. И вместо реальных Орла/Суворова/Александра, построила бы нечто похожее на Мичиган.
>Надеюсь, что техническая возможность такого, на отечественной "элементной базе" (реальные пушки, башни, машины и механизмы) вполне реальна.
>Как бы повели себя подобные посудины в реальной Цусиме? Находясь в строю на своих местах, при реальной завязке боя?

Вопрос в том, как бы повёл себя Микаса))
Реальный расклад:
5 12" и 14 6" снарядов попали до 14.25 японского времени
6 12" и 19 6" снарядов попали до 14.40 японского времени

Замена расклада на 8-9 (10-12) 12" снарядов в то же время может быть существенной.

От	Дмитрий Козырев
К	ABM (16.03.2015 14:37:25)
Дата	16.03.2015 14:40:36

Там основная проблема - в тактике

>Как бы повели себя подобные посудины в реальной Цусиме? Находясь в строю на своих местах, при реальной завязке боя?

т.е. концепция "all-big-guns" рулит, когда есть возможность навязать противнику бой на дальних дистанциях. Где он не может применить свою артиллерию СК и где, соответсвено сказывается превосходство в количестве орудий ГК.
А у русской эскадры после дальнего перехода были как раз проблемы с эскадренной скоростью и захватом инициативы в эскадренном бою.

От	ABM
К	Дмитрий Козырев (16.03.2015 14:40:36)
Дата	16.03.2015 16:29:59

Re: Там основная...

>т.е. концепция "all-big-guns" рулит, когда есть возможность навязать противнику бой на дальних дистанциях. Где он не может применить свою артиллерию СК и где, соответсвено сказывается превосходство в количестве орудий ГК.

Ну так "дальнюю" дистанцию нам вроде и навязали в реальной Цусиме?

От	realswat
К	ABM (16.03.2015 16:29:59)
Дата	16.03.2015 16:36:48

Re: Там основная...

>>т.е. концепция "all-big-guns" рулит, когда есть возможность навязать противнику бой на дальних дистанциях. Где он не может применить свою артиллерию СК и где, соответсвено сказывается превосходство в количестве орудий ГК.
>
>Ну так "дальнюю" дистанцию нам вроде и навязали в реальной Цусиме?

Дальнюю навязали при Шантунге.
При Цусиме навязали "дальнюю" по понятиям 1895 г., но на самом деле "короткую" в сложившихся реалиях.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (16.03.2015 14:40:36)
Дата	16.03.2015 14:51:33

Re: Там основная...

>>Как бы повели себя подобные посудины в реальной Цусиме? Находясь в строю на своих местах, при реальной завязке боя?

Так здесь вопрос, что за дредноут. Если бы строили 20 узловые, то реальной ситуации уже не получится.

>т.е. концепция "all-big-guns" рулит, когда есть возможность навязать противнику бой на дальних дистанциях. Где он не может применить свою артиллерию СК и где, соответсвено сказывается превосходство в количестве орудий ГК.
На самом деле ГК рулит почти на всех дистанциях, разве что кроме самых близких. Но для РЯВ характерны дистанции в 20-50 каб, где ГК по любому превосходит СК.
влияние же тактики для дредноутов меньше - за счет того, что у них больше стволов им проще концентрировать огонь. И корректировать его проще, так как нет постоянной массы всплесков от кучи 6ти дюймовок.

От	ABM
К	Claus (16.03.2015 14:51:33)
Дата	16.03.2015 14:55:28

Re: Там основная...

>Так здесь вопрос, что за дредноут. Если бы строили 20 узловые, то реальной ситуации уже не получится.

20 узлов на "отечественной элементной базе" явно не будет, тут и 18 смотрится сомнительным.

От	Claus
К	ABM (16.03.2015 14:55:28)
Дата	16.03.2015 14:58:28

Re: Там основная...

>20 узлов на "отечественной элементной базе" явно не будет, тут и 18 смотрится сомнительным.
А какие особые проблемы с отечественной базой?
поставили бы не 2 машины, а 3 или даже 4 и все.

От	Евгений Гончаров
К	Claus (16.03.2015 14:58:28)
Дата	16.03.2015 15:33:41

Ре: Там основная...

здравствуйте !
>>20 узлов на "отечественной элементной базе" явно не будет, тут и 18 смотрится сомнительным.
>А какие особые проблемы с отечественной базой?
>поставили бы не 2 машины, а 3 или даже 4 и все.

у отечественной базы были сильные проблемы с материалом для котельных труб. почитайте, почему "Слава" во Франции ремонтировался.

с уважением, Евгений Гончаров

От	Claus
К	Евгений Гончаров (16.03.2015 15:33:41)
Дата	16.03.2015 15:55:41

Ре: Там основная...

>у отечественной базы были сильные проблемы с материалом для котельных труб. почитайте, почему "Слава" во Франции ремонтировался.
Когда именно она ремонтировалась?
И какие проблемы (не решаемые), если весь тип Бородино был построен в россии, как и Павел с Андреем, как и черноморские ЭБР?

От	ABM
К	Claus (16.03.2015 14:58:28)
Дата	16.03.2015 15:04:13

Re: Там основная...

>А какие особые проблемы с отечественной базой?
>поставили бы не 2 машины, а 3 или даже 4 и все.

И прощай не более 16000т.

З.Ы. Кстати, а корпуса типа того же Мичигана нам были по силам? Вроде и под реальные коробки приходилось постоянно удлинять и усиливать стапеля, а тут ещё на пару кТ больше и два десятка метров длиннее.

От	Claus
К	ABM (16.03.2015 15:04:13)
Дата	16.03.2015 15:37:05

Re: Там основная...

>И прощай не более 16000т.
16кт это конечно мало. 18-20 надо.

>З.Ы. Кстати, а корпуса типа того же Мичигана нам были по силам?
Пересветы почти не уступали Мичиганам по размерениям.
132,4*21,8м против 138*24,5.
А Павел 1 даже чуть больше мичигана: 140,2*24,4.

От	EAA
К	certero (13.03.2015 20:40:31)
Дата	16.03.2015 10:14:02

Re: В рамках...

>Как и почему - например, "попаданец" в теле Императора:)
>Интересно понять, было бы это для России выгодно? Или таже Британия мгновенно реализовала бы свое преимущество в скорости постройки новых кораблей?
>И была бы РЯВ вообще в свете значительно более мощного российского флота?
А доки способные принять для ремонта такие корабли есть? Или построили - и все?
Максимум что реально можно было сделать - увеличить количество 305мм ГК до 6-8 шт, за счет одноорудийных башен в середине корпуса для 6-ти ор., варианта или каземата для 8-ми орудийного. за счет введения единого противоминного калибра в 120мм
С уваженим Александр

От	SSC
К	certero (13.03.2015 20:40:31)
Дата	15.03.2015 14:25:22

Дредноут не мог появиться раньше

Здравствуйте!

В период 1895-1905 произошёл огромный прогресс в крупнокалиберной артиллерии, конструкции кораблей, а также в общих взглядах на флот.

На 1895:

- 12дм орудие - стреляет один раз в 1.5 минуты, попадает максимум на 3000м, имеет малоэффективный бронебойный снаряд (у англичан на Маджестике - вообще без разрывного заряда, как ядро). Фугасные снаряды наполняются мелинитом (лиддитом) и имеют свойство взрываться в стволе. Орудия и барбетные установки не слишком надёжны. Соответственно, ставка только на тяжёлые орудия в этот момент очевидна вредительская.

- Теория борьбы за живучесть крайне не развита, броненосец крайне чувствителен к подводным повреждениям и может потонуть от одной дырки - соответственно ставка на флот из нескольких штук "белых слонов" также очевидно контр-продуктивна.

- Стоимость непрерывно растущего в размере броненосца видится обществу уже запредельной. Англичане, самая богатая нация, не без внутренней борьбы, приняли революционный стандарт в 15 тыс. т. Для русского фин. ведомства и 12 тыс. тонн кажутся слишком дорогим удовольствием.

К чему пришли к 1905 - и так все знают. Я только напомню, что современную оптику (бинокли и дальномеры) русский флот получил аккурат к началу РЯВ, так что даже не успел её толком опробовать. Причём получил из Англии.

С уважением, SSC

От	realswat
К	SSC (15.03.2015 14:25:22)
Дата	16.03.2015 16:05:45

Так всё логично

>Здравствуйте!

>В период 1895-1905 произошёл огромный прогресс в крупнокалиберной артиллерии, конструкции кораблей, а также в общих взглядах на флот.

Вот попаданец в 1895-1898 гг. и привезёт благую весть: к 1904 г. прогресс в области СУО позволит уверенно бить на 5-6 миль (см. бой у Шантунга). РИФ начнёт мутить дредноуты (в пределах разумного возможны схемы 15 000 т, 8 12", 18 узлов; либо 13 500 т, 8 10", 18 узлов), а остальной мир будет смотреть на это с недоумением - опираясь на соображения вроде тех, что привели Вы. Alles gemacht!

От	Claus
К	SSC (15.03.2015 14:25:22)
Дата	16.03.2015 10:54:13

Re: Дредноут не...

>На 1895:

>- 12дм орудие - стреляет один раз в 1.5 минуты, попадает максимум на 3000м, имеет малоэффективный бронебойный снаряд (у англичан на Маджестике - вообще без разрывного заряда, как ядро).
Это не совсем так. Ту же полтаву заложили в 1892м, а у нее ГК из все тех же 12"/40 как и у поздних додредноутов. С отличиями конечно, но не глобальными.

>- Теория борьбы за живучесть крайне не развита, броненосец крайне чувствителен к подводным повреждениям и может потонуть от одной дырки - соответственно ставка на флот из нескольких штук "белых слонов" также очевидно контр-продуктивна.
Это смотря какой броненосец. Но и дредноуты, как известно от одной мины/торпеды тонули.

>- Стоимость непрерывно растущего в размере броненосца видится обществу уже запредельной. Англичане, самая богатая нация, не без внутренней борьбы, приняли революционный стандарт в 15 тыс. т.
Япония не была самой богатой но к 15 тыс. тонным ЭБР перешла.Увеличение водоизмещения еще на треть не является абсолютно не возможным, тем более, что можно и число кораблей сократить пропорционально.

>К чему пришли к 1905 - и так все знают. Я только напомню, что современную оптику (бинокли и дальномеры) русский флот получил аккурат к началу РЯВ, так что даже не успел её толком опробовать. Причём получил из Англии.
Ну получил бы ее и гипотетический дредноут к 1904, какая разница то?

От	SSC
К	Claus (16.03.2015 10:54:13)
Дата	16.03.2015 13:17:28

Re: Дредноут не...

Здравствуйте!
>>На 1895:
>
>>- 12дм орудие - стреляет один раз в 1.5 минуты, попадает максимум на 3000м, имеет малоэффективный бронебойный снаряд (у англичан на Маджестике - вообще без разрывного заряда, как ядро).
>Это не совсем так. Ту же полтаву заложили в 1892м, а у нее ГК из все тех же 12"/40 как и у поздних додредноутов. С отличиями конечно, но не глобальными.

ГК Полтавы страдал всеми вышеописанными недостатками.

>>- Теория борьбы за живучесть крайне не развита, броненосец крайне чувствителен к подводным повреждениям и может потонуть от одной дырки - соответственно ставка на флот из нескольких штук "белых слонов" также очевидно контр-продуктивна.
>Это смотря какой броненосец. Но и дредноуты, как известно от одной мины/торпеды тонули.

Любой. Цесаревич, несмотря на известную технологическую инновацию, чудом не утонул от одной торпеды.

>>- Стоимость непрерывно растущего в размере броненосца видится обществу уже запредельной. Англичане, самая богатая нация, не без внутренней борьбы, приняли революционный стандарт в 15 тыс. т.
>Япония не была самой богатой но к 15 тыс. тонным ЭБР перешла.Увеличение водоизмещения еще на треть не является абсолютно не возможным, тем более, что можно и число кораблей сократить пропорционально.

Если бы Япония сделала то, что Вы ей советуете, то после одной лишь ошибки 15.05.1904 японцы бы остались с двумя кораблями линии, с соответствующими последствиями для БД.

>>К чему пришли к 1905 - и так все знают. Я только напомню, что современную оптику (бинокли и дальномеры) русский флот получил аккурат к началу РЯВ, так что даже не успел её толком опробовать. Причём получил из Англии.
>Ну получил бы ее и гипотетический дредноут к 1904, какая разница то?

Разница в том, что закладывать крайне дорогостоящий корабль под ещё неизвестную технологию никто не будет.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (16.03.2015 13:17:28)
Дата	16.03.2015 14:57:23

Re: Дредноут не...

>ГК Полтавы страдал всеми вышеописанными недостатками.
страдал - но это не означает, что его нельзя было использовать.
В принципе те же недостатки были и у Славы с Потемкиным, но использовать их в ПМВ это не мешало.

>Любой. Цесаревич, несмотря на известную технологическую инновацию, чудом не утонул от одной торпеды.
Но не утонул, как и Победа с Севастополем.
Плюс у дредноута меньше риски утопнуть просто в силу размеров.

>Если бы Япония сделала то, что Вы ей советуете, то после одной лишь ошибки 15.05.1904 японцы бы остались с двумя кораблями линии, с соответствующими последствиями для БД.
Вариант, что более крупные дредноуты не утонут там где утонул ЭБР, Вы не рассматриваете?

>Разница в том, что закладывать крайне дорогостоящий корабль под ещё неизвестную технологию никто не будет.
Технологии там все те же самые, что и у реальных ЭБР. Меняется только общая концепция - ставка делается на крупные орудия, а не на кучу 6".

От	SSC
К	Claus (16.03.2015 14:57:23)
Дата	16.03.2015 15:27:47

Re: Дредноут не...

Здравствуйте!

>>ГК Полтавы страдал всеми вышеописанными недостатками.
>страдал - но это не означает, что его нельзя было использовать.

Использовать можно, вопрос в целесообразности ставки только на ГК.

>В принципе те же недостатки были и у Славы с Потемкиным, но использовать их в ПМВ это не мешало.

Отнюдь. Там были новые снаряды, модернизированные (с учётом опыта РЯВ) АУ, новые СУО.

>>Любой. Цесаревич, несмотря на известную технологическую инновацию, чудом не утонул от одной торпеды.
>Но не утонул, как и Победа с Севастополем.

Севастополь утонул, просто глубина была маленькая. А так процесс вероятностный да, вероятность где-то 50%, что для дорогого корабля очень много.

>Плюс у дредноута меньше риски утопнуть просто в силу размеров.

Размеры там не при чём, тонули прежде всего из-за несовершенства: а) технической части борьбы за живучесть (например у Цесаревича контрзатопление из _пожарных шлангов_), б) методов (точнее их практического отсутствия) борьбы за живучесть, в) конструкции корабля и его корпуса в целом (например у того же Цесаревича оторвалась бронепалуба и вода пошла на неё, детонация на Петропавловске).

>>Если бы Япония сделала то, что Вы ей советуете, то после одной лишь ошибки 15.05.1904 японцы бы остались с двумя кораблями линии, с соответствующими последствиями для БД.
>Вариант, что более крупные дредноуты не утонут там где утонул ЭБР, Вы не рассматриваете?

См. выше. Если Вы не можете провести быстрое контрзатопление и не можете остановить воду, размер не поможет.

>>Разница в том, что закладывать крайне дорогостоящий корабль под ещё неизвестную технологию никто не будет.
>Технологии там все те же самые, что и у реальных ЭБР. Меняется только общая концепция - ставка делается на крупные орудия, а не на кучу 6".

Оптика реальных ЭБР РЯВ на момент потенциальной закладки отсутствует, её возможности и влияние на бой неизвестны. На дистанциях же 10-20 каб, преимущество all-big-guns с теми снарядами для тех кораблей сильно не очевидно, например в испано-амерской войне амерский ГК продемонстрировал импотенцию.

С уважением, SSC

От	sss
К	Claus (16.03.2015 10:54:13)
Дата	16.03.2015 11:45:23

Re: Дредноут не...

>Это смотря какой броненосец.

ИМХО практически любой. Адовая резня додредноутных броненосных кораблей подводными лодками в ПМВ дает просто-таки россыпь примеров, когда одна мина/торпеда - один труп.
Хотя и ранние дредноуты в этом плане не сильно лучше.

>Но и дредноуты, как известно от одной мины/торпеды тонули.

Главным образом как раз такие, при сооружении которых стремились купить за грош пятаков - недоразмеренные "недодредноуты", куда 8-10 больших пушек втиснули, а на прочем сэкономили вес.
Т.е. практически то самое, чем были бы корабли, о которых дискуссия идет.

От	Claus
К	sss (16.03.2015 11:45:23)
Дата	16.03.2015 11:56:13

Re: Дредноут не...

>ИМХО практически любой.
Победа, Севастополь, Ретвизан, Цесаревич, это так на вскидку, кто подрывался, но не тонул.

Додредноут для мин/торпед естественно уязвимей, чем ЭБР, но прежде всего в силу размеров - он тупо меньше.

От	sss
К	Claus (16.03.2015 11:56:13)
Дата	16.03.2015 12:04:06

Re: Дредноут не...

>Победа, Севастополь, Ретвизан, Цесаревич, это так на вскидку, кто подрывался, но не тонул.

Ретвизан с Цесаревичем от повреждений, аналогичных торпедным попаданиям 26 января 1904 в море скорее всего погибли бы. Ретвизан и так на дно сел. Цесаревич потерял управление и ход.

>Додредноут для мин/торпед естественно уязвимей, чем ЭБР, но прежде всего в силу размеров - он тупо меньше.

От	sss
К	SSC (15.03.2015 14:25:22)
Дата	15.03.2015 14:37:26

Кстати да, на минах такие "дредноуты" будут тонуть не хуже ЭБР

да и от торпед, видимо, тоже.

От	SSC
К	sss (15.03.2015 14:37:26)
Дата	15.03.2015 14:52:01

Ещё хуже: Балтика, камень... прощай надежда русскага флота (-)

От	Alpaka
К	certero (13.03.2015 20:40:31)
Дата	15.03.2015 04:42:53

ну, вы, блин даете.

еще сказали бы, что на бездымный порох надо было раньше всех переходить. ;-)
а вообще-императора уже 100 лет нет, а проблемы те же.
Алпака

От	Сергей Зыков
К	certero (13.03.2015 20:40:31)
Дата	15.03.2015 03:01:34

зачем ей дреддноуты? лучше бы железные дороги строила

и бронепоезда по ним пускала, если уж без пушек и брони никак :)

От	mes
К	certero (13.03.2015 20:40:31)
Дата	14.03.2015 17:39:39

А что было бы если б дредноуты начал строить Чингисхан?

И приплыл на них в Америку? Смогли бы индейцы команчи противостоять Орде?

От	МУРЛО
К	certero (13.03.2015 20:40:31)
Дата	14.03.2015 15:14:54

К кораблям с рсзо, чтобы вести бой с дальней дистанции. :) (-)

От	Forger
К	certero (13.03.2015 20:40:31)
Дата	14.03.2015 10:51:52

Проекты были

В январе 1900 г. Главный Корабельный инженер Санкт-Петербургского порта Д.В. Скворцов представил в МТК проект броненосца, во многом опрокидывавший прежние представления об этом классе боевых кораблей. По водоизмещению —14 000 т — новый корабль существенно превосходил строившиеся тогда эскадренные броненосцы типа "Бородино", выше (на 1 узел) была и 19-узловая скорость, и совсем иное (16 203-мм пушек в восьми башнях) предлагалось вооружение. Проект был составлен по заданию великого князя Александра Михайловича. В чине капитана 2 ранга он командовал на Черном море броненосцем "Ростислав" и по своему великокняжескому положению мог позволить себе любую, даже экстравагантную инициативу.
Проект воплощал общепризнанный, хотя и слишком поспешный вывод из опыта японо-китайской войны 1894-1895 гг. о преимуществе скорострельной артиллерии. Теперь вместо 152-мм патронных орудий предусматривались более эффективные и уже не столь разительно, как прежде, уступавшие им в скорострельности (2,54 выстрела в минуту против 3,97 для 152-мм) 203-мм пушки. Составлявшие для корабля единый и главный калибр (еще предусматривалось 4 152-мм, 16 75-мм, 14 47-мм пушки и 4 пулемета), эти орудия напоминали о прежних опытах и применении единого калибра. Так было в осуществленных проектах русских трехбашенных фрегатов типа "Адмирал Лазарев" (1867 г.), трехбашенных эскадренных броненосцев семейства "Екатерина П" (1882 г.), германских трехбашенных эскадренных броненосцев типа "Бранденбург" (1891 г.).
Существовали еще два, оставшиеся неосуществленными, отечественных проектов четырехбашенных эскадренных броненосцев. В 1883 г. лейтенант Л.А. Рассказов безуспешно убеждал Управляющего И. А. Шестакова добавить в проект броненосца "Екатерина П" четвертую парную установку 305-мм орудий и превратить корабль в четырехбашенный (с двумя установками на каждом борту). Адмирал отложил проект лейтенанта. Еще более смелое решение — уже вполне дредноутную схему расположения по диаметральной плоскости четырех парных 305-мм барбетных установок в своем проекте 1884 г. —предложил лейтенант В.А. Степанов (1858-1904).
Источник: http://wunderwafe.ru/WeaponBook/Andrew/01.htm

От	АМ
К	certero (13.03.2015 20:40:31)
Дата	14.03.2015 09:46:16

здесь пара важных вопросов

Если скорость раннего дреднаута должна быть 21 узел то реализация будет крайне сложной, дорогой.

Другое дело если оставим 16-18 уз максимум как у броненосцев в РЯВ, тогда технически можно делать сравнительно дешовые "дреднауты".

Насчёт целесообразности да есть вероятность что это спровоцирует англичан, соответственно если попаданец то имеет смысл строить броненосцы но заточенные на бой на дальних дистанциях ГК.

От	Claus
К	АМ (14.03.2015 09:46:16)
Дата	14.03.2015 21:15:23

А зачем бой на дальних дистанциях?

>Если скорость раннего дреднаута должна быть 21 узел то реализация будет крайне сложной, дорогой.
Это надо минимум 3, а лучше 4 машины втиснуть типа тех, что на Бородино были.Водоизмещение тысяч в 20 тон будет. Но это новый уровень.

>Насчёт целесообразности да есть вероятность что это спровоцирует англичан, соответственно если попаданец
Чтобы не спровоцировать англичан, постройку надо обеспечить в тайне, чтобы все были уверенны, что мы строим обычные ЭБР. Но подозреваю, что в условиях РИ это было малореально.

>то имеет смысл строить броненосцы но заточенные на бой на дальних дистанциях ГК.
А смысл? На 50 каб даже ЭБР времен РЯВ вполне попадали, а больше и смысла нет. Главное, что даже на дистанциях времен РЯВ 12" гораздо эффективнее, чем равное им по весу количество 6".

От	АМ
К	Claus (14.03.2015 21:15:23)
Дата	15.03.2015 17:19:59

Ре: А зачем...

>то имеет смысл строить броненосцы но заточенные на бой на дальних дистанциях ГК.
>А смысл? На 50 каб даже ЭБР времен РЯВ вполне попадали, а больше и смысла нет. Главное, что даже на дистанциях времен РЯВ 12" гораздо эффективнее, чем равное им по весу количество 6".

так ЭБР затачивали на 10-20 каб

А мы будем готовить для дистанций боя в 30-50 каб, уделим много внимания скорострельности ГК и главное будем тренировать экипажи и отряды на дистанции боя в 30-50 каб.
По вооружению возможны варианты в зависимости от средств, усиление ГК 13.5/14", усиление СК, 8".

От	Claus
К	АМ (15.03.2015 17:19:59)
Дата	15.03.2015 19:45:00

Ре: А зачем...

>так ЭБР затачивали на 10-20 каб
Выше говорилось про попаданца.

>А мы будем готовить для дистанций боя в 30-50 каб, уделим много внимания скорострельности ГК и главное будем тренировать экипажи и отряды на дистанции боя в 30-50 каб.
Так по факту то реальный ГК ЭБР в РЯВ на этих дистанциях справлялся. Соответственно справится и у дредноута. А если есть попаданец, то можно и углы возвышения увеличить до 35 градусов. В конце концов Слава и Потемкина на 100-110 каб стреляли и с высокой вероятностью даже попадали 1 или 2 раза на таких дистанциях.

>По вооружению возможны варианты в зависимости от средств, усиление ГК 13.5/14", усиление СК, 8".
Все же лучше иметь 6-8 12" стволов, чем 4 13,5/14" или большего количества 8".
К тому же, при наличии попаданца можно ведь и ПМК заменить на 120мм, что приблизит его к СК ЭБР.

От	АМ
К	Claus (15.03.2015 19:45:00)
Дата	15.03.2015 22:35:33

Ре: А зачем...

>>так ЭБР затачивали на 10-20 каб
>Выше говорилось про попаданца.

да но противники не попаданцы :-)

>>А мы будем готовить для дистанций боя в 30-50 каб, уделим много внимания скорострельности ГК и главное будем тренировать экипажи и отряды на дистанции боя в 30-50 каб.
>Так по факту то реальный ГК ЭБР в РЯВ на этих дистанциях справлялся. Соответственно справится и у дредноута. А если есть попаданец, то можно и углы возвышения увеличить до 35 градусов. В конце концов Слава и Потемкина на 100-110 каб стреляли и с высокой вероятностью даже попадали 1 или 2 раза на таких дистанциях.

но эффективность стрельбы с ростом дистанции будет меньше, я в курсе что в РЯВ справлялись но это была более мение импровизация.

Зачем нам палить на сверх дистанциях, подойдем на 30-50" и откроем в 2-3 раза более эффективный огонь чем противник (который в целом готовится сражатся на 10-20 каб)

>>По вооружению возможны варианты в зависимости от средств, усиление ГК 13.5/14", усиление СК, 8".
>Все же лучше иметь 6-8 12" стволов, чем 4 13,5/14" или большего количества 8".

брать относительно скорострельные 8" для точной пристрелки и по этим данным бабахать из 4x13.5/12"/40

Относительно огневой мощи, имхо, будет сравнимо с первыми дреднаутами.

>К тому же, при наличии попаданца можно ведь и ПМК заменить на 120мм, что приблизит его к СК ЭБР.

да но 8x12" и всех конкурентов может натолкнуть на верные мысли, зачем? :-)

А так вот плавают на первый взгляд обычные ЭБР...

Хехе, а практически такие существовали, ЭБР Кирсардж, 4x12", 4x8", 14x5", будет ЭБР как ЭБР

От	john1973
К	АМ (14.03.2015 09:46:16)
Дата	14.03.2015 19:52:37

Re: здесь пара...

>Если скорость раннего дреднаута должна быть 21 узел то реализация будет крайне сложной, дорогой.
>Другое дело если оставим 16-18 уз максимум как у броненосцев в РЯВ, тогда технически можно делать сравнительно дешовые "дреднауты".
Кмк будет мишень, бой на невыгодных курсовых углах. Или наращивать бронирование по цитадели (с ростом водоизмещения и еще большим падением хода, машины те же), или идти по пути "карманных линкоров", крейсера без существенного бронирования, но с 12дм/50 клб

От	АМ
К	john1973 (14.03.2015 19:52:37)
Дата	15.03.2015 17:11:23

Ре: здесь пара...

>>Другое дело если оставим 16-18 уз максимум как у броненосцев в РЯВ, тогда технически можно делать сравнительно дешовые "дреднауты".
>Кмк будет мишень, бой на невыгодных курсовых углах. Или наращивать бронирование по цитадели (с ростом водоизмещения и еще большим падением хода, машины те же), или идти по пути "карманных линкоров", крейсера без существенного бронирования, но с 12дм/50 клб

кому невыгодных? У дреднаутов на корму и нос по 4-6 12" пушек.

От	john1973
К	john1973 (14.03.2015 19:52:37)
Дата	14.03.2015 19:55:53

Re: здесь пара...

>>Если скорость раннего дреднаута должна быть 21 узел то реализация будет крайне сложной, дорогой.
>>Другое дело если оставим 16-18 уз максимум как у броненосцев в РЯВ, тогда технически можно делать сравнительно дешовые "дреднауты".
>Кмк будет мишень, бой на невыгодных курсовых углах. Или наращивать бронирование по цитадели (с ростом водоизмещения и еще большим падением хода, машины те же), или идти по пути "карманных линкоров", крейсера без существенного бронирования, но с 12дм/50 клб
"Хууд"-"Корейджес"-"Ринаун"-"Рипальс", но в РЯВ)))

От	Гегемон
К	certero (13.03.2015 20:40:31)
Дата	14.03.2015 03:51:51

Встречное предложение

Скажу как гуманитарий

В 1816 году 2 пехотных корпуса отправляются походом на Дальний Восток на поселение.
Власти решают проблему разбухшей от непрерывных наборов сухопутной армии и социализации выслуживших сроки ветеранов, солдаты получают возможность начать новую жизнь в поселениях на полуказачьих основаниях. Дальний Восток получает резкий прирост трудоспособного русского населения.
Николаевск-на-Амуре, Хабаровск и Владивосток появляются раньше, у дальневосточной политики находятся активные лоббисты не только в лице безвестных флотских лейтенантов, но и в лице генералов - командиров корпусов.

С уважением

От	М.Старостин
К	Гегемон (14.03.2015 03:51:51)
Дата	15.03.2015 21:07:17

Re: Встречное предложение

>В 1816 году 2 пехотных корпуса отправляются походом на Дальний Восток на поселение.
>Власти решают проблему разбухшей от непрерывных наборов сухопутной армии и социализации выслуживших сроки ветеранов, солдаты получают возможность начать новую жизнь в поселениях на полуказачьих основаниях. Дальний Восток получает резкий прирост трудоспособного русского населения.

Ага, а за нарушение Нерчинского трактата Китай объявит войну, а Англия наложит санкции. И будет Крымская война на 40 лет раньше. Хабаровск и Владивосток удалось заложить только после поражения Китая в Опиумных войнах.

От	Dimka
К	М.Старостин (15.03.2015 21:07:17)
Дата	16.03.2015 09:37:13

Два опытных корпуса это все же агрумент (-)

От	Klinger
К	М.Старостин (15.03.2015 21:07:17)
Дата	16.03.2015 07:04:47

Re: Встречное предложение

Здравствуйте!
>>В 1816 году 2 пехотных корпуса отправляются походом на Дальний Восток на поселение.
>>Власти решают проблему разбухшей от непрерывных наборов сухопутной армии и социализации выслуживших сроки ветеранов, солдаты получают возможность начать новую жизнь в поселениях на полуказачьих основаниях. Дальний Восток получает резкий прирост трудоспособного русского населения.
>
>Ага, а за нарушение Нерчинского трактата Китай объявит войну, а Англия наложит санкции. И будет Крымская война на 40 лет раньше. Хабаровск и Владивосток удалось заложить только после поражения Китая в Опиумных войнах.
Для наглядности - карта
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/40/Ct002999.jpg

На 1816 год Россия имела доступ только к Шилке и Аргуни, доступа даже к среднему течению Амура не было.. Такая попытка была сделана в XVII веке и закончилась осадой Албазина маньчжурами.
Niet, Molotoff!

От	Dimka
К	Гегемон (14.03.2015 03:51:51)
Дата	14.03.2015 14:34:38

Идея интересная

вот только реализация посложнее заграничного похода наверное была бы

От	Гегемон
К	Dimka (14.03.2015 14:34:38)
Дата	14.03.2015 18:33:43

Re: Идея интересная

Скажу как гуманитарий

>вот только реализация посложнее заграничного похода наверное была бы
В Заграничном походе 1813-1814 гг. вопросы снабжения были решены успешно

С уважением

От	Evg
К	Гегемон (14.03.2015 03:51:51)
Дата	14.03.2015 10:40:35

Re: Встречное

>Скажу как гуманитарий

>В 1816 году 2 пехотных корпуса отправляются походом на Дальний Восток на поселение.
>Власти решают проблему разбухшей от непрерывных наборов сухопутной армии и социализации выслуживших сроки ветеранов, солдаты получают возможность начать новую жизнь в поселениях на полуказачьих основаниях. Дальний Восток получает резкий прирост трудоспособного русского населения.

Нужно решить вопрос с прокормом трудоспособного русского населения на технологиях первой половины XIX века. Освоение Сибири и Дальнего Востока до постройки Транссиба лимитировалось во многом продовольственной базой территорий.

От	ttt2
К	Evg (14.03.2015 10:40:35)
Дата	15.03.2015 09:34:13

Re: Встречное

>Нужно решить вопрос с прокормом трудоспособного русского населения на технологиях первой половины XIX века. Освоение Сибири и Дальнего Востока до постройки Транссиба лимитировалось во многом продовольственной базой территорий.

Сравнительно нормальная была там продовольственная база в Сибири, а с 1860-х и на Дальнем Востоке. Более суровый климат спокойно можно было компенсировать бОльшими участками.

Просто объявить российский аналог американского закона о гомстедах с освобождением всех переселенцев. И собственно дальше люди сами бы освоились, подтянулись бы и торговцы и коммерсанты.

Помещики боялись без рабочей силы остаться, а царь получить большую территорию с сравнительно свободолюбивым населением по типу староверов севера.

С уважением

От	Evg
К	ttt2 (15.03.2015 09:34:13)
Дата	15.03.2015 21:56:36

Re: Встречное

>>Нужно решить вопрос с прокормом трудоспособного русского населения на технологиях первой половины XIX века. Освоение Сибири и Дальнего Востока до постройки Транссиба лимитировалось во многом продовольственной базой территорий.
>
>Сравнительно нормальная была там продовольственная база в Сибири, а с 1860-х и на Дальнем Востоке. Более суровый климат спокойно можно было компенсировать бОльшими участками.

Продовольственной базе Западной Сибири к концу Наполеоновских войн было уже почти 200 лет. Алтай уже был давно разведан, назначен Сибирской Житницей и изрядно освоен А вот восточнее Енисея всё было несколько беднее. БОльшие участки лимитируются во-первых более гористым рельефом Восточной Сибири и Дальнего востока, а во-вторых технологиями обработки земли того времени. Резко увеличить население на два пехотных корпуса не получится

>Просто объявить российский аналог американского закона о гомстедах с освобождением всех переселенцев. И собственно дальше люди сами бы освоились, подтянулись бы и торговцы и коммерсанты.

Только американские гомстеды были в степи на широте "южнее Крыма", а предполагаемые русские в тайге около вечной мерзлоты. И расстояния перемещения людей прикиньте.

>Помещики боялись без рабочей силы остаться, а царь получить большую территорию с сравнительно свободолюбивым населением по типу староверов севера.

Не боялись.

От	ttt2
К	Evg (15.03.2015 21:56:36)
Дата	16.03.2015 14:18:25

Re: Встречное

>Продовольственной базе Западной Сибири к концу Наполеоновских войн было уже почти 200 лет. Алтай уже был давно разведан, назначен Сибирской Житницей и изрядно освоен А вот восточнее Енисея всё было несколько беднее. БОльшие участки лимитируются во-первых более гористым рельефом Восточной Сибири и Дальнего востока, а во-вторых технологиями обработки земли того времени. Резко увеличить население на два пехотных корпуса не получится

Что такое два пехотных корпуса? Ничто для таких просторов. Прокормились бы без особых проблем.

>Только американские гомстеды были в степи на широте "южнее Крыма", а предполагаемые русские в тайге около вечной мерзлоты. И расстояния перемещения людей прикиньте.

Кроме американских гомстедов были примерно такие же канадские, гораздо более суровые. Природные условия где нибудь в Манитобе тоже не сахар. Степь на границе фактически той же тайги.

>Не боялись.

Что тогда мешало объявить свободу всем желающим переселенцам на Дальний Восток, Аляску что бы поощрить заселение? Вот и освоили бы территорию. Лучше продать за гроши..

С уважением

От	Evg
К	ttt2 (16.03.2015 14:18:25)
Дата	16.03.2015 17:07:04

Re: Встречное

>>Продовольственной базе Западной Сибири к концу Наполеоновских войн было уже почти 200 лет. Алтай уже был давно разведан, назначен Сибирской Житницей и изрядно освоен А вот восточнее Енисея всё было несколько беднее. БОльшие участки лимитируются во-первых более гористым рельефом Восточной Сибири и Дальнего востока, а во-вторых технологиями обработки земли того времени. Резко увеличить население на два пехотных корпуса не получится
>
>Что такое два пехотных корпуса? Ничто для таких просторов. Прокормились бы без особых проблем.

Нет. Не прокормятся. Освоение Сибири знает кучу примеров голодовок в острогах когда связь с "Большой землёй" прерывалась. И это при в общем дружеском нейтралитете местных (которые часто помочь не могли, потому что тоже голодали). Кстати, массовой распашке земли аборигены будут резко против. В Западной Сибири случались трения по этому поводу даже с хорошо "прикормленными" и полностью лояльными племенами.
Даже если расселить эти корпуса из расчёта один взвод на 15-20 квадратных вёрст в надежде на подножные богатства "просторов" - вряд ли что то получится. К тому же толку от этих корпусов в таком случае не будет.

>>Только американские гомстеды были в степи на широте "южнее Крыма", а предполагаемые русские в тайге около вечной мерзлоты. И расстояния перемещения людей прикиньте.
>
>Кроме американских гомстедов были примерно такие же канадские, гораздо более суровые. Природные условия где нибудь в Манитобе тоже не сахар. Степь на границе фактически той же тайги.

Ключевое слово здесь не "вечная мерзлота", а "тайга". Полей, пригодных для немедленного распахивания как в степи - крайне мало. Всё остальное надо отвоёвывать у леса, одним "гомстедом" этого не сделать.

>>Не боялись.
>
>Что тогда мешало объявить свободу всем желающим переселенцам на Дальний Восток, Аляску что бы поощрить заселение? Вот и освоили бы территорию. Лучше продать за гроши..

Одной свободой на Дальнем Востоке не окажешься и хозяйство не поднимешь. Нужна большая государственная программа с поддержкой и (учитывая гигантские расстояния) транспортировкой.
Задача как раз для послевоенной России, ага.

От	Гегемон
К	Evg (16.03.2015 17:07:04)
Дата	16.03.2015 19:24:40

Re: Встречное

Скажу как гуманитарий

>Ключевое слово здесь не "вечная мерзлота", а "тайга". Полей, пригодных для немедленного распахивания как в степи - крайне мало. Всё остальное надо отвоёвывать у леса, одним "гомстедом" этого не сделать.
В Забайкалье нет пригодных для распашки степных районов? Нерчинская, Агинская, Тунгирская, Борзинская степь подойдет?
Зейско-Буреинская равнина - с террасами влажной прериевидой лесостепи. Такая же лесостепь - в районе оз. Ханка.

С уважением

От	john1973
К	Evg (14.03.2015 10:40:35)
Дата	14.03.2015 19:45:09

Re: Встречное

>Нужно решить вопрос с прокормом трудоспособного русского населения на технологиях первой половины XIX века. Освоение Сибири и Дальнего Востока до постройки Транссиба лимитировалось во многом продовольственной базой территорий.
Кмк, сельскохозяйственное освоение территорий началось во многом именно на сахалинской каторге, но это уже вторая половина века. Т.е. военные и ремесленники пахать-сеять не собирались, а надеялись на прокорм из России.

От	Скиф
К	john1973 (14.03.2015 19:45:09)
Дата	14.03.2015 20:10:57

А. П. Чехов оставил неплохие заметки о Сахалине. (-)

От	john1973
К	Скиф (14.03.2015 20:10:57)
Дата	14.03.2015 20:29:00

Re: А. П....

Угу, Пикуль в "Каторге" из них и вырос)))

От	Скиф
К	john1973 (14.03.2015 20:29:00)
Дата	14.03.2015 20:45:14

У Пикуля - слишком "прилизанный" вариант получился. (-)

От	vergen
К	Evg (14.03.2015 10:40:35)
Дата	14.03.2015 11:53:39

Re: Встречное

От	Гегемон
К	vergen (14.03.2015 11:53:39)
Дата	14.03.2015 12:04:38

Дело не в неплодородии, а в необходимости разом обеспечить десятки тысыч

Скажу как гуманитарий

>>Нужно решить вопрос с прокормом трудоспособного русского населения на технологиях первой половины XIX века. Освоение Сибири и Дальнего Востока до постройки Транссиба лимитировалось во многом продовольственной базой территорий.
>Неужто там такие неплодородные места?
Там ведь нет готового хозяйства - надо будет на месте расчищать и распахивать земли (солдатами? или нужно крестьян переводить? а семьи?), а в то время - чем-то кормить.
Значит, надо будет обеспечить обозами по пути, а путь - на несколько лет, с обязательным капитальным обустройством зимовок - придется строить временные лагеря с избами или засыпными бараками.

С уважением

От	john1973
К	Гегемон (14.03.2015 12:04:38)
Дата	14.03.2015 19:47:48

Re: Дело не...

>Там ведь нет готового хозяйства - надо будет на месте расчищать и распахивать земли (солдатами? или нужно крестьян переводить? а семьи?), а в то время - чем-то кормить.
>Значит, надо будет обеспечить обозами по пути, а путь - на несколько лет, с обязательным капитальным обустройством зимовок - придется строить временные лагеря с избами или засыпными бараками.
Крайне популярное изложение есть как раз у Пикуля))), применительно к Сахалину
Каторжанина обеспечивали только промтоварами (гвозди, стекло, сельхозорудия, инструменты), далее был вопрос его выживания в природе)))

От	Гегемон
К	john1973 (14.03.2015 19:47:48)
Дата	15.03.2015 02:06:29

Практически же выглядеть могло бы так

Скажу как гуманитарий

В Восточный поход отправляются 2 корпуса, поочередно дивизиями.
Идут они с обозами - при 2-батальонном составе только штатных повозок будет больше полусотни, а к ним еще надо добавить провиантский обоз, частный багаж офицеров, инструменты и т.п.
По пути нужно будет закладывать провиантские магазины - на это есть огромный опыт у Военного министерства, которое смогло обеспечить бесперебойное снабжение в Заграничном походе 1813-1814 гг.
Идти придется долго - с обязательными зимовками, иначе никто никуда не дойдет. Придется закладывать продовольствие на зиму, строить слободы под винтер-квартиры - никакие сибирские города десятки тысяч солдат не вместят. Видимо, одна дивизия пойдет головной с задачей строить, а остальные следом.
Лошадей для запряжки, выделанные бараньи шкуры для постройки полушубков и мясное довольствие (в виде вяленой баранины в путь и стада для забоя) закупать у киргиз-кайсаков и кара-киргизов.
За Иркутском придется строить Военно-Иркутскую и Военно-Забайкальскую дороги с гарнизонами и провиантскими магазинами в острогах.
После выхода к Амуру - строить порт и дальше сплавляться по реке, размещая гарнизоны по берегу.

Командовать всем мероприятием лучше всего назначить начальника штаба 2-й армии П.Д. Киселева - он и в реальной жизни проявил себя как очень хороший администратор

С уважением

От	sss
К	Гегемон (15.03.2015 02:06:29)
Дата	15.03.2015 02:24:01

Раз уж можно протолкнуть 2 корпуса до Амура, то один надо сразу дальше(+)

...желательно прямо в Калифорнию)

От	Гегемон
К	sss (15.03.2015 02:24:01)
Дата	15.03.2015 02:58:50

Не получится

Скажу как гуманитарий

Во-первых, на Дальнем Востоке можноь наладить вполне продуктивное хозяйствование: есть земля под пахоту, есть пастбища, есть полноводные реки, рядом Япония и Китай.
На Аляске всего этого нет - только лес и камни, а золото найдут в 1880-х гг. Хлеб привозной, зато население - резко враждебное. Т.е. Юконское казачье войско завести можно, по армии там делать нечего - не прокормится.

>...желательно прямо в Калифорнию)
Во-вторых - зачем?

С уважением

От	Evg
К	Гегемон (14.03.2015 03:51:51)
Дата	14.03.2015 10:34:03

Re: Вопрос в тему

>Скажу как гуманитарий

>В 1816 году 2 пехотных корпуса отправляются походом на Дальний Восток на поселение.
>Власти решают проблему разбухшей от непрерывных наборов сухопутной армии и социализации выслуживших сроки ветеранов, солдаты получают возможность начать новую жизнь в поселениях на полуказачьих основаниях. Дальний Восток получает резкий прирост трудоспособного русского населения.
>Николаевск-на-Амуре, Хабаровск и Владивосток появляются раньше, у дальневосточной политики находятся активные лоббисты не только в лице безвестных флотских лейтенантов, но и в лице генералов - командиров корпусов.

Насколько справедливы соображения В.Пикуля о том, что продажа Аляски явилась причиной резкого замедления темпов развития (а то и деградации) российского Дальнего Востока?

От	Гегемон
К	Evg (14.03.2015 10:34:03)
Дата	14.03.2015 12:07:20

Re: Вопрос в...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>В 1816 году 2 пехотных корпуса отправляются походом на Дальний Восток на поселение.
>>Власти решают проблему разбухшей от непрерывных наборов сухопутной армии и социализации выслуживших сроки ветеранов, солдаты получают возможность начать новую жизнь в поселениях на полуказачьих основаниях. Дальний Восток получает резкий прирост трудоспособного русского населения.
>>Николаевск-на-Амуре, Хабаровск и Владивосток появляются раньше, у дальневосточной политики находятся активные лоббисты не только в лице безвестных флотских лейтенантов, но и в лице генералов - командиров корпусов.
>Насколько справедливы соображения В.Пикуля о том, что продажа Аляски явилась причиной резкого замедления темпов развития (а то и деградации) российского Дальнего Востока?
Аляска сама по себе не осваивалась, там было топтание на месте в течение полувека.

С уважением

От	Evg
К	Гегемон (14.03.2015 12:07:20)
Дата	14.03.2015 12:45:45

Re: Вопрос в...

>Скажу как гуманитарий
>>>Скажу как гуманитарий
>>
>>>В 1816 году 2 пехотных корпуса отправляются походом на Дальний Восток на поселение.
>>>Власти решают проблему разбухшей от непрерывных наборов сухопутной армии и социализации выслуживших сроки ветеранов, солдаты получают возможность начать новую жизнь в поселениях на полуказачьих основаниях. Дальний Восток получает резкий прирост трудоспособного русского населения.
>>>Николаевск-на-Амуре, Хабаровск и Владивосток появляются раньше, у дальневосточной политики находятся активные лоббисты не только в лице безвестных флотских лейтенантов, но и в лице генералов - командиров корпусов.
>>Насколько справедливы соображения В.Пикуля о том, что продажа Аляски явилась причиной резкого замедления темпов развития (а то и деградации) российского Дальнего Востока?
>Аляска сама по себе не осваивалась, там было топтание на месте в течение полувека.

Вопрос то не про Аляску саму по себе, а про Дальвас, который, по мнению указанного автора, в первом случае развивается имея перед собой форпостом Аляску, а во втором - как дальняя окраина здоровенной Империи, край земли.

От	Николай Поникаров
К	Evg (14.03.2015 12:45:45)
Дата	16.03.2015 12:12:23

Несправедливы

День добрый.

>Вопрос то не про Аляску саму по себе, а про Дальвас, который, по мнению указанного автора, в первом случае развивается имея перед собой форпостом Аляску, а во втором - как дальняя окраина здоровенной Империи, край земли.

Спокон веку русские люди шли встречь солнцу за мягкой рухлядью, и дошли до Аляски. В дальнейшем северное направление (Аляска) конкурировало с южным (Амур). Потом мягкая рухлядь кончилась и Аляска "топталась на месте", как написал Гегемон. РАК требовала от государства субсидий на управление этими землями как престижной, а не коммерческой задачей для РИ. Таким образом, продажа Аляски как минимум не вредила развитию Дальнего Востока.

С уважением, Николай.

От	Грозный
К	Гегемон (14.03.2015 03:51:51)
Дата	14.03.2015 10:07:14

Достаточно перенести основание Уссурийского казачьего войска

лет на 70 и накачать Амурское и Уссурийское войско колхозно-добровольным способом.

>В 1816 году 2 пехотных корпуса отправляются походом на Дальний Восток на поселение.

С записью по прибытии в казаки, росписью земли под станицы и т.п. - ещё и проблему хунхузов решило бы (долго тормозила развитие ДВ).

В реале было, но слишком поздно и маловато - почти 20 тыс. забайкальских казаков переселили в 1859 (?), а Уссурийское войско основали в 1889-м.

У Черкасова в "Записках охотника Восточной Сибири" хорошо обрисована роль тамошних казаков в освоении ДВ и процесс "накачки" амурцев и уссурийцев армейскими отставниками и казаками-добровольцами из других мест.

Ершов Дмитрий "Хунхузы: необъявленная война" - подробно описано негативное влияние краснобородых на ДВ.

===> dic duc fac <===

От	Евгений Гончаров
К	certero (13.03.2015 20:40:31)
Дата	14.03.2015 02:08:27

Ре: В рамках пятницы - Россия не строит броненосцы

здравствуйте !
>Как и почему - например, "попаданец" в теле Императора:)
>Интересно понять, было бы это для России выгодно? Или таже Британия мгновенно реализовала бы свое преимущество в скорости постройки новых кораблей?
>И была бы РЯВ вообще в свете значительно более мощного российского флота?

дредноуты на рубеже 20 века построить в РИ было невозможно и не было смысла на тот момент это делать.

что реально можно было бы сделать:

1) переход на более тяжелый 12-дюймовый снаряд с одновременным переходом на длину ствола 12-го орудия в 45-50 калибров.

2) повышение скорострельности 12-дюмового орудия с 1 выстрела в 1,5 минуты до 2 выстрелов в минуту.

3)увеличение проектного водоизмещения броненосцев с 12,5 до 15-16 килотонн. за счет этого устанавливаем 2 башню в нос и избавляемся от перегруза.

на выходе имеем переходной тип броненосца, который можно строить в тех же кол-вах что и в реале и который бы имел качественное превосходство над японскими броненосцами.

что бы понять, зачем нужен первый пункт - надо провести опытовые стрельбы, а так как "экономика должна быть экономной" они не проводились. в итоге в реальной истории у нас имелся в русско-японскую войну снаряд для 76,2 мм орудия содержащий 1,5 грамма взрывчатки.

после русско-японской войны в 1909 году заложили "Севастополи", в 1912 году - "Измаилы", а в 1913 году провели опытовае стрельбы и поняли, что с бронированием кораблей "недосмотрели".

ну это то ладно, а вот заказ важных деталей в странах Тройственного Союза - вот это действительно полет и размах мысли.

лучьше нас в этом плане были тольк о турки, они в Англии заказали 2 линкора, оплатили постройку а с началом войны Англия корабли реквизировала.

честно говоря, за что Григоровича так хвалят - я не понимаю.

с уважением, Евгений Гончаров

От	Claus
К	Евгений Гончаров (14.03.2015 02:08:27)
Дата	14.03.2015 21:33:41

Ре: В рамках...

>дредноуты на рубеже 20 века построить в РИ было невозможно и не было смысла на тот момент это делать.
Ну и какие технические проблемы кроме стоимости и не понимания что именно нужно?

>1) переход на более тяжелый 12-дюймовый снаряд с одновременным переходом на длину ствола 12-го орудия в 45-50 калибров.
50 калибров в то время ни у кого не было. На 40 калибров и то не так давно перешли.
Тяжелый снаряд - с ним как раз нет особых проблем, если понимать реальные дистанции боя, а не считать, что 15 это сверхбольшая дистанция.

>2) повышение скорострельности 12-дюмового орудия с 1 выстрела в 1,5 минуты до 2 выстрелов в минуту.
2 выстрелов в минуту даже у 305/52 не было. Мало того, реальная скорострельность в бою, и у дредноутов и даже у сверхдредноутов ВМВ была около 1 выстрела в минуту.

>3)увеличение проектного водоизмещения броненосцев с 12,5 до 15-16 килотонн. за счет этого устанавливаем 2 башню в нос и избавляемся от перегруза.
А смвсл? Если есть попаданец, то разумнее сразу строить дредноут с 4 машинами и 4мя башнями, водоизмещением под 20 кт.

>>после русско-японской войны в 1909 году заложили "Севастополи", в 1912 году - "Измаилы", а в 1913 году провели опытовае стрельбы и поняли, что с бронированием кораблей "недосмотрели".
А Вы уверены, что стрельбы году так в 1908 со снарядами образца 1907 года показали бы недостаточность бронирования Севастополей (напомню, что даже у 13,5" дредноутов) большая часть главного пояса была в те же 9" как и у Севастополей. А монструозный тяжелый снаряд, от которого бронирование Севастополей было недостаточным, появился только в 1911м.

От	Евгений Гончаров
К	Claus (14.03.2015 21:33:41)
Дата	16.03.2015 00:53:32

Ре: В рамках...

здравствуйте !
>>дредноуты на рубеже 20 века построить в РИ было невозможно и не было смысла на тот момент это делать.
>Ну и какие технические проблемы кроме стоимости и не понимания что именно нужно?

потому-что "Дредноут" это не только десять 12" орудий, но и турбины и длиннобазовые дальномеры. применение турбин позволило значительно снизить уровень вибраций в диапазоне от 12-14 узлов и выше. без хороших дальномеров невозможно значительно увеличить дальность боя.

>>1) переход на более тяжелый 12-дюймовый снаряд с одновременным переходом на длину ствола 12-го орудия в 45-50 калибров.
>50 калибров в то время ни у кого не было. На 40 калибров и то не так давно перешли.

на "Микасе" стояли 12" орудия с длиной ствола 45 калибров. 50 калибров на то время - все-таки достижения на грани, а 45 калибров - вполне возможны.

>Тяжелый снаряд - с ним как раз нет особых проблем, если понимать реальные дистанции боя, а не считать, что 15 это сверхбольшая дистанция.

>>2) повышение скорострельности 12-дюмового орудия с 1 выстрела в 1,5 минуты до 2 выстрелов в минуту.
>2 выстрелов в минуту даже у 305/52 не было. Мало того, реальная скорострельность в бою, и у дредноутов и даже у сверхдредноутов ВМВ была около 1 выстрела в минуту.

да, скорострельность по паспорту - 40 секунд на выстрел. но на практике достигались и 30 секунд.

у линкоров ВМВ дальности боя были несколько другими.

>>3)увеличение проектного водоизмещения броненосцев с 12,5 до 15-16 килотонн. за счет этого устанавливаем 2 башню в нос и избавляемся от перегруза.
>А смвсл? Если есть попаданец, то разумнее сразу строить дредноут с 4 машинами и 4мя башнями, водоизмещением под 20 кт.

и получаем в полтора раза больше и как минимум настолько дороже "Бородина" корабль. а где деньги взять? в реальности именно из-за финансов были ограничено водоизмещение ЭБ тиоа "Бородино" до 12 килотонн. Кроме того, 8 х 12" имеют смысл при наличии центральной наводки артиллерии главного калибра.

>>>после русско-японской войны в 1909 году заложили "Севастополи", в 1912 году - "Измаилы", а в 1913 году провели опытовае стрельбы и поняли, что с бронированием кораблей "недосмотрели".
>А Вы уверены, что стрельбы году так в 1908 со снарядами образца 1907 года показали бы недостаточность бронирования Севастополей (напомню, что даже у 13,5" дредноутов) большая часть главного пояса была в те же 9" как и у Севастополей. А монструозный тяжелый снаряд, от которого бронирование Севастополей было недостаточным, появился только в 1911м.

здесь можно было бы с вами согласиться, но вот 1915 году "Севастополи" в дело пускать против немцев не стали, хотя противник имел на вооружении 12" с легким снарядом. да даже испытание в 1911 году позволил бы откорректировать проект "Измаил" до закладки.

с уважением, Евгений Гончаров

От	Claus
К	Евгений Гончаров (16.03.2015 00:53:32)
Дата	16.03.2015 11:15:52

Ре: В рамках...

>потому-что "Дредноут" это не только десять 12" орудий, но и турбины
Немцы и американцы обошлись паровыми машинами.

>длиннобазовые дальномеры.
Необходимости сразу наращивать дистанции боя - не было. Как уже говорилось, ЭБР времен РЯВ с имеющейся техникой попадали на 50 каб. Плюс никто не мешает проводить модернизации.

>на "Микасе" стояли 12" орудия с длиной ствола 45 калибров. 50 калибров на то время - все-таки достижения на грани, а 45 калибров - вполне возможны.
На Микасе были 40 калиберные орудия. Но в принципе 10"/45 у нас были.

>да, скорострельность по паспорту - 40 секунд на выстрел. но на практике достигались и 30 секунд.
Откуда столь интересные данные и к какому времени они относятся?

>у линкоров ВМВ дальности боя были несколько другими.
Да в общем то от первой мировой они не особо отличались.
Но собственно и в первую мировую даже немцы с их формально наиболее скорострельными орудиями, выжать 1 выстрел в 40 секунд могли буквально на 1-2 залпа (см. например запись стрельбы Дерфлингера по Куин Мери).

>и получаем в полтора раза больше и как минимум настолько дороже "Бородина" корабль. а где деньги взять?
Например за счет сокращения числа кораблей или из других статей бюджета, чтобы не потерять их в РЯВ. По условию же попаданец имеется.

>Кроме того, 8 х 12" имеют смысл при наличии центральной наводки артиллерии главного калибра.
Они просто имеют смысл, т.к. они эффективнее чем комбинации из 12" и 6".
Опять же, что Вы понимаете под центральной наводкой, применительно к 1905 году? Гейслер, насколько я помню, был и на ЭБР.

>здесь можно было бы с вами согласиться, но вот 1915 году "Севастополи" в дело пускать против немцев не стали, хотя противник имел на вооружении 12" с легким снарядом.
Противник еще имел в РАЗЫ больше дредноутов. Это куда как более важный фактор.

>да даже испытание в 1911 году позволил бы откорректировать проект "Измаил" до закладки.
Да Измаил в общем то и так откоректирован. Палуба одна из самых толстых в мире, кроме бортовой брони еще и толстый 3" скос или такая же переборка. Толстые крыши башен.

От	Евгений Гончаров
К	Claus (16.03.2015 11:15:52)
Дата	16.03.2015 13:30:06

Ре: В рамках...

здравствуйте !
>>потому-что "Дредноут" это не только десять 12" орудий, но и турбины
>Немцы и американцы обошлись паровыми машинами.

да, но американцы одновременно эксплуатировали дредноуты с паровыми машинами и турбинами. Жалобы на повышенную вибрацию кораблей с паровыми машинами по сравнению с турбинными были постоянно. а вибрации влияют на точность стрельбы в том числе.

>>длиннобазовые дальномеры.
>Необходимости сразу наращивать дистанции боя - не было. Как уже говорилось, ЭБР времен РЯВ с имеющейся техникой попадали на 50 каб. Плюс никто не мешает проводить модернизации.

вопрос только как часто они попадали.

>>на "Микасе" стояли 12" орудия с длиной ствола 45 калибров. 50 калибров на то время - все-таки достижения на грани, а 45 калибров - вполне возможны.
>На Микасе были 40 калиберные орудия. Но в принципе 10"/45 у нас были.

да, я здесь ошибся.

>>да, скорострельность по паспорту - 40 секунд на выстрел. но на практике достигались и 30 секунд.
>Откуда столь интересные данные и к какому времени они относятся?

у Виноградова в книге по проектам 16" линкоров для РИФ упоминалось, что после тренировок достигался результат 30 секунд на выстрел на "Севастополях". понятно, что при наличии 12 стволов такая скорострельность была не особо нужна.

>>у линкоров ВМВ дальности боя были несколько другими.
>Да в общем то от первой мировой они не особо отличались.
>Но собственно и в первую мировую даже немцы с их формально наиболее скорострельными орудиями, выжать 1 выстрел в 40 секунд могли буквально на 1-2 залпа (см. например запись стрельбы Дерфлингера по Куин Мери).

>>и получаем в полтора раза больше и как минимум настолько дороже "Бородина" корабль. а где деньги взять?
>Например за счет сокращения числа кораблей или из других статей бюджета, чтобы не потерять их в РЯВ. По условию же попаданец имеется.

проблема в том, что сильно сократить корабельный состав уже не получится. все "бесполезные" для РЯВ корабли - ББО, "Пересветы" уже были заказаны. проблема в наличии гернанского флота на Балтике и необходимости его сдерживать. Из за РЯВ, когда Балтийский Флот ушел на Дальний Восток, России пришлось пойти на серьезные уступки Германии по торговым соглашениям, что тоже было очень нехорошо для экономики страны.

>>Кроме того, 8 х 12" имеют смысл при наличии центральной наводки артиллерии главного калибра.
>Они просто имеют смысл, т.к. они эффективнее чем комбинации из 12" и 6".
>Опять же, что Вы понимаете под центральной наводкой, применительно к 1905 году? Гейслер, насколько я помню, был и на ЭБР.

>>здесь можно было бы с вами согласиться, но вот 1915 году "Севастополи" в дело пускать против немцев не стали, хотя противник имел на вооружении 12" с легким снарядом.
>Противник еще имел в РАЗЫ больше дредноутов. Это куда как более важный фактор.

да, но у противника имелась Англия в Северном море. насколько я помню в 1915 году когда немцам удалось прорваться в Рижзкий залив(пусть и не надолго) наряд сил был примерно одинаков.

я не с читаю "Севастополи" плохими дредноутами. Серьезно уступали они только кораблям с 15" артиллерией.

просто он получился очень противоречивым: корабли предназначались в первую очередь для артиллерийского боя на центральной артиллерийской позиции, то есть были как бы последним щитом перед столицей страны. но тогда зачем скорость в 24 узла? было бы логичней построить корабль со скоростью в 21 узел, но с усиленным бронированием.

опять же из-за требования ледоходности носовая часть корабля была не оптимальной в плане гидродинамики. то есть рост мощности силовой установки и водоизмещения.

первоначальный проект предусматривал три трехорудийные башни. с четвертой башней корабль стал слишком длинным для нашей части Балтики - отсюда и навигационные аварии, которые надолго выбивали корабли из строя.

ну и конечно линейное расположение башен себя не оправдало. даже компромиссный вариант - линейно-возвышенное расположение башен в носу и линейное в корме получился бы намного лучше, а самое главное компактней.

>>да даже испытание в 1911 году позволил бы откорректировать проект "Измаил" до закладки.
>Да Измаил в общем то и так откоректирован. Палуба одна из самых толстых в мире, кроме бортовой брони еще и толстый 3" скос или такая же переборка. Толстые крыши башен.

да, но со знанием опытовых стрельб 1913 года скорей всего получился бы сильно другой корабль. меня кстати больше всего удивляет, почему на "Измаилах" не перешли на полностью нефтяное отопление котлов.

с уважением, Евгений Гончаров

От	Claus
К	Евгений Гончаров (16.03.2015 13:30:06)
Дата	16.03.2015 15:31:14

Ре: В рамках...

>да, но американцы одновременно эксплуатировали дредноуты с паровыми машинами и турбинами. Жалобы на повышенную вибрацию кораблей с паровыми машинами по сравнению с турбинными были постоянно. а вибрации влияют на точность стрельбы в том числе.
Турбины понятное дело будут лучше чем ПМ, но необходимым условием они не являются. Потемкину паровые машины попасть (с высокой вероятностью) со 100 с лишним каб. по Гебену не помешали.

>вопрос только как часто они попадали.
Довольно часто. 1я фаза боя в желтом море преимущественно на таких дистанциях прошла, а с обеих сторон там несколько десятков попаданий.

>у Виноградова в книге по проектам 16" линкоров для РИФ упоминалось, что после тренировок достигался результат 30 секунд на выстрел на "Севастополях". понятно, что при наличии 12 стволов такая скорострельность была не особо нужна.
В Гончарове была таблица с циклом заряжания и он был около 35 секунд. Быстрее никакие тренировки не помогут.
Либо у виноградова примерное значение либо оно относилось к модернизированным орудиям.

>проблема в том, что сильно сократить корабельный состав уже не получится. все "бесполезные" для РЯВ корабли - ББО, "Пересветы" уже были заказаны.
Период не указан был. Но если вместо Ретвизана, Цесаревича и 4 Бородино заказать протодредноуты, то штуки 4 построить вполне можно.

>да, но у противника имелась Англия в Северном море. насколько я помню в 1915 году когда немцам удалось прорваться в Рижзкий залив(пусть и не надолго) наряд сил был примерно одинаков.
Это если брать силы непосредственно введенные в рижский залив, в который Севастополи могли пройти только со стороны моря.
Проблема была только в том, что операцию обеспечивали 11 дредноутов:
1-я эскадра линкоров «Остфрисланд», «Тюринген», «Гельголанд», «Ольденбург», «Позен», «Рейнланд», «Нассау», «Вестфален»
1-я Разведывательная Группа «Зейдлиц», «Мольтке», «Фон дер Танн»

>просто он получился очень противоречивым: корабли предназначались в первую очередь для артиллерийского боя на центральной артиллерийской позиции
Они делались как "свободная морская сила", а не для боя на ЦМАП.

>опять же из-за требования ледоходности носовая часть корабля была не оптимальной в плане гидродинамики. то есть рост мощности силовой установки и водоизмещения.
Сильного влияния на скорость в общем то не заметно.Например Кайзеры развивали мощность в 40-55 тыс. л.с, т.е. примерно как и Севастополи и скорость тоже имели близкую (чуть меньшую).

>первоначальный проект предусматривал три трехорудийные башни.
Вы с измаилом не попутали?

>ну и конечно линейное расположение башен себя не оправдало. даже компромиссный вариант - линейно-возвышенное расположение башен в носу и линейное в корме получился бы намного лучше, а самое главное компактней.
Где оно себя не оправдало?
Сколько Вы вообще сможете вспомнить боев, где требовалось бы стрелять в оконечность? Честно говоря я только бой в датском проливе помню - там англичане несколько минут стреляли из носовых башен. Но это пример как раз того, что в такие ситуации попадать не надо.
В реальности же все старались вести бой бортом. причем у англичан стрельба над возвышенной башней отнюдь не считалась безопасной (в ПМВ).
Так что здесь Вы не правы, в плюсах монотонной схемы - меньшая высота барбетов (и меньшая вероятность попадания в них) и соответственно чуть меньшее водоизмещение. В минусах - слабый огонь в оконечность, который на деле почти никогда и не требовался.

>да, но со знанием опытовых стрельб 1913 года скорей всего получился бы сильно другой корабль. меня кстати больше всего удивляет, почему на "Измаилах" не перешли на полностью нефтяное отопление котлов.
глобально врят ли - измаил и так был монструозен, а усиление бронирования требовало еще большего роста водоизмещения.
А на нефть не перешли сразу, скорее всего из-за неразвитости инфраструктуры под нее.

От	Евгений Гончаров
К	Claus (16.03.2015 15:31:14)
Дата	16.03.2015 17:23:56

Ре: В рамках...

здравствуйте !

>Турбины понятное дело будут лучше чем ПМ, но необходимым условием они не являются. Потемкину паровые машины попасть (с высокой вероятностью) со 100 с лишним каб. по Гебену не помешали.

да, но сколько было попаданий на таких дистанциях?

>>вопрос только как часто они попадали.
>Довольно часто. 1я фаза боя в желтом море преимущественно на таких дистанциях прошла, а с обеих сторон там несколько десятков попаданий.

>Либо у виноградова примерное значение либо оно относилось к модернизированным орудиям.

тут надо Цветкова и Виноградова перечитывать.

>>проблема в том, что сильно сократить корабельный состав уже не получится. все "бесполезные" для РЯВ корабли - ББО, "Пересветы" уже были заказаны.
>Период не указан был. Но если вместо Ретвизана, Цесаревича и 4 Бородино заказать протодредноуты, то штуки 4 построить вполне можно.

отказ от "Ретвизана" и "Цесаревича" просто нереален.

>Это если брать силы непосредственно введенные в рижский залив, в который Севастополи могли пройти только со стороны моря.
>Проблема была только в том, что операцию обеспечивали 11 дредноутов:
>1-я эскадра линкоров «Остфрисланд», «Тюринген», «Гельголанд», «Ольденбург», «Позен», «Рейнланд», «Нассау», «Вестфален»
>1-я Разведывательная Группа «Зейдлиц», «Мольтке», «Фон дер Танн»

вот тут бы и проверить теорию практикой! фактически действительно опасными для "Севастополей" были линейные крейсера. Линкоры немцев имели скорость в 20 узлов и не могли догнать "Севастополи". то есть надо было попытатся сначала нанести повреждения линейным крейсерам, а затем - линкорам. но риск конечно был очень большим.

>>просто он получился очень противоречивым: корабли предназначались в первую очередь для артиллерийского боя на центральной артиллерийской позиции
>Они делались как "свободная морская сила", а не для боя на ЦМАП.

согласен, но для свободной морской силы у них была слишком плохая мореходность.

>>опять же из-за требования ледоходности носовая часть корабля была не оптимальной в плане гидродинамики. то есть рост мощности силовой установки и водоизмещения.
>Сильного влияния на скорость в общем то не заметно.Например Кайзеры развивали мощность в 40-55 тыс. л.с, т.е. примерно как и Севастополи и скорость тоже имели близкую (чуть меньшую).

ну так у Кайсеров обводы носовой части корпуса очень похожи на "Севастополи". по той же причине кстати.

>>первоначальный проект предусматривал три трехорудийные башни.
>Вы с измаилом не попутали?

на 100% не уверен.

>>ну и конечно линейное расположение башен себя не оправдало. даже компромиссный вариант - линейно-возвышенное расположение башен в носу и линейное в корме получился бы намного лучше, а самое главное компактней.
>Где оно себя не оправдало?

а кто кроме РИ строил корабли по такой схеме?

>Сколько Вы вообще сможете вспомнить боев, где требовалось бы стрелять в оконечность? Честно говоря я только бой в датском проливе помню - там англичане несколько минут стреляли из носовых башен. Но это пример как раз того, что в такие ситуации попадать не надо.

бои между линейными крейсерами как раз и проходили по такой схеме. а "Севастополи" фактически были линейными крейсерами.

>В реальности же все старались вести бой бортом. причем у англичан стрельба над возвышенной башней отнюдь не считалась безопасной (в ПМВ).

а американцы этого не боялись.

>Так что здесь Вы не правы, в плюсах монотонной схемы - меньшая высота барбетов (и меньшая вероятность попадания в них) и соответственно чуть меньшее водоизмещение. В минусах - слабый огонь в оконечность, который на деле почти никогда и не требовался.

на счет меньшего водоизмещения - далеко не факт. линейно-возвышенное расположение позволяет сократить длину корабля. достигается лучшая изоляция погребов от тепла котельных. так же можно усилить бронирование погребов.

да и потом, фактически на "Императоре Николае 1" и на "Измаилах" как раз и перешли на линейно-возвышенную схему в носу, только вот реализовали это оригинально.

ну и очень большой минус - размещение артиллерии СК.

>>да, но со знанием опытовых стрельб 1913 года скорей всего получился бы сильно другой корабль. меня кстати больше всего удивляет, почему на "Измаилах" не перешли на полностью нефтяное отопление котлов.
>глобально врят ли - измаил и так был монструозен, а усиление бронирования требовало еще большего роста водоизмещения.

скорей всего отказались бы от четвертой башни в пользу защиты.

>А на нефть не перешли сразу, скорее всего из-за неразвитости инфраструктуры под нее.

а что трудного установить нефтяные баки на берегу и протянуть топливопроводы к причалам?

с уважением, Евгений Гончаров

От	Claus
К	Евгений Гончаров (16.03.2015 17:23:56)
Дата	16.03.2015 18:06:45

Ре: В рамках...

>да, но сколько было попаданий на таких дистанциях?
Так со 100 и более каб. и у дредноутов попаданий почти не было в ПМВ.

>отказ от "Ретвизана" и "Цесаревича" просто нереален.
Почему? При наличии попаданца они просто не нужны будут.

>вот тут бы и проверить теорию практикой! фактически действительно опасными для "Севастополей" были линейные крейсера. Линкоры немцев имели скорость в 20 узлов и не могли догнать "Севастополи".

На самом деле в 1915 году Севастополи еще толком не были полностью боеготовы и стабильно гонять на 23 узлах не могли. По моему у Гончарова было упоминание, что они в тот период выходили для тренировок на достижение скорости в 20 узлов.

>согласен, но для свободной морской силы у них была слишком плохая мореходность.
Так этож не специально. когда их проектировали то надеялись, что увеличенного развала бортов хватит.
По надо понимать, что это не только их проблема. Похожие проблемы даже у англичан наблюдались. Например Худ изначально хотели сделать более высокобортным, чем другие английские корабли, именно из-за проблем с забрызгиванием носовых башен у них. В итоге, правда, Худ адски перегрузили и получилось как всегда.

>а кто кроме РИ строил корабли по такой схеме?
Итальянцы. но вообще то что остальные применяли другие схемы отнюдь не означает, что эта была плохой.

>бои между линейными крейсерами как раз и проходили по такой схеме.
Вообще то они в основном представляли из себя догонялки на параллельных курсах, где можно было бортом стрелять.

> а "Севастополи" фактически были линейными крейсерами.
Это не верно. У Севастополей намного сильнее бронирование при чуть более сильном вооружении по сравнению с английскими ЛКР и намного сильнее вооружение при чуть более слабом бронировании по сравнению с Германскими. Это именно что быстроходный линкор.

>а американцы этого не боялись.
Тем не менее проблемы были. и главное, ситуация когда приходилось стрелять в сторону оконечности - она заведомо проигрышная, и смысла на нее закладываться особого нет.

>на счет меньшего водоизмещения - далеко не факт. линейно-возвышенное расположение позволяет сократить длину корабля.
Это только при большом количестве башен - 5, а скорее даже 6 ти.
При 4х башнях все определяется размерами погребов.

>достигается лучшая изоляция погребов от тепла котельных.
Хм. На деле погреба соседствовали с котельными и машинными отделениями у массы кораблей с линейно возвышенной схемой. У тех же самых Орионов, Лайонов, Кенигов, Зейдлицев, Дерфлингеров, например.

>так же можно усилить бронирование погребов.
Скорее наоборот. при возвышенной схеме погреба оказываются в узких оконечностях и их длину приходится увеличивать.

Кстати, у Вас же Виноградов есть? В нем приводились проекты 16" дредноутов с возвышенной и монотонной схемами. посмотрите у кого было больше водоизмещение :)

>да и потом, фактически на "Императоре Николае 1" и на "Измаилах" как раз и перешли на линейно-возвышенную схему в носу, только вот реализовали это оригинально.
Это не возвышенная схема, а просто поднятая вверх башня. Но мне больше понравилось как это реализовали на модернизированных маратах (со второй попытки, правда).

>ну и очень большой минус - размещение артиллерии СК.
При желании его можно было и выше поднять, почти на уровень средней палубы. Хотя это и минус, хоть и не определяющий.
>скорей всего отказались бы от четвертой башни в пользу защиты.
Очень сомнительно. У нас приоритет вооружению отдвался.

>а что трудного установить нефтяные баки на берегу и протянуть топливопроводы к причалам?
По всему миру?

От	ХейЕрдал
К	Евгений Гончаров (16.03.2015 13:30:06)
Дата	16.03.2015 14:31:57

Ре: В рамках...

>проблема в том, что сильно сократить корабельный состав уже не получится. все "бесполезные" для РЯВ корабли - ББО, "Пересветы" уже были заказаны. проблема в наличии гернанского флота на Балтике и необходимости его сдерживать. Из за РЯВ, когда Балтийский Флот ушел на Дальний Восток, России пришлось пойти на серьезные уступки Германии по торговым соглашениям, что тоже было очень нехорошо для экономики страны.
...
>просто он получился очень противоречивым: корабли предназначались в первую очередь для артиллерийского боя на центральной артиллерийской позиции, то есть были как бы последним щитом перед столицей страны. но тогда зачем скорость в 24 узла? было бы логичней построить корабль со скоростью в 21 узел, но с усиленным бронированием.

>опять же из-за требования ледоходности носовая часть корабля была не оптимальной в плане гидродинамики. то есть рост мощности силовой установки и водоизмещения.

>первоначальный проект предусматривал три трехорудийные башни. с четвертой башней корабль стал слишком длинным для нашей части Балтики - отсюда и навигационные аварии, которые надолго выбивали корабли из строя.

>ну и конечно линейное расположение башен себя не оправдало. даже компромиссный вариант - линейно-возвышенное расположение башен в носу и линейное в корме получился бы намного лучше, а самое главное компактней.

>>>да даже испытание в 1911 году позволил бы откорректировать проект "Измаил" до закладки.
>>Да Измаил в общем то и так откоректирован. Палуба одна из самых толстых в мире, кроме бортовой брони еще и толстый 3" скос или такая же переборка. Толстые крыши башен.
>
>да, но со знанием опытовых стрельб 1913 года скорей всего получился бы сильно другой корабль. меня кстати больше всего удивляет, почему на "Измаилах" не перешли на полностью нефтяное отопление котлов.
Однако, все ТТХ Cевастополей (и сестер по «эскадренному флоту» Измаилов) не подтверждают тезиса об их предназначении для МАП: осадка (явно не для прибрежного действия, даже не могли попасть в Рижский залив), подводная защита (или вернее ее удивительное отсутствие в условиях мелководья и огромной минной опасности), высокая скорость (ненужная на МАП), слабое бронирование и т.д. и т.п.
Это были корабли для парадов, визитов в иностранные порты и для престижу - Ника хотел, чтобы у него были кораблики, такие же как у Вили и других «больших мальчиков»... Короче, выброшены на ветер гигантские средства, а Рижский залив защитить оказалось нечем.
Новые ББО, специализированные для балтийских МАП, были на порядок нужнее....

с уважением,

От	Claus
К	ХейЕрдал (16.03.2015 14:31:57)
Дата	16.03.2015 15:01:10

Ре: В рамках...

>Это были корабли для парадов, визитов в иностранные порты и для престижу - Ника хотел, чтобы у него были кораблики, такие же как у Вили и других «больших мальчиков»... Короче, выброшены на ветер гигантские средства, а Рижский залив защитить оказалось нечем.
Вообще то это были корабли предельно оптимизированные именно для боя, с учетом опыта РЯВ. Отсюда и скорость, низкий силуэт, большая площадь бронирования и много пушек.

Узкой задачи по защите именно рижского залива перед ними никто не ставил. точно также как никто не рассчитывал на войну именно в 1914, до готовности остальных ЛК.

>Новые ББО, специализированные для балтийских МАП, были на порядок нужнее....
Если будет попаданец, который скажет, что именно в 1914 начнется ПМВ.

От	Евгений Гончаров
К	Claus (16.03.2015 15:01:10)
Дата	16.03.2015 15:31:12

Ре: В рамках...

здравствуйте !

>Вообще то это были корабли предельно оптимизированные именно для боя, с учетом опыта РЯВ. Отсюда и скорость, низкий силуэт, большая площадь бронирования и много пушек.

>Узкой задачи по защите именно рижского залива перед ними никто не ставил. точно также как никто не рассчитывал на войну именно в 1914, до готовности остальных ЛК.

тут согласен. однако низкий борт обернулся значительным ухудшением мореходности даже на Балтике и как следстие - заливанием носовых орудий ГК на высоких скоростях хода. по сути дела, "Севатополи" с их дальностью в 1800 миль были просто переразмеренными ББО.

но проблема тут не в конструкторах, а в МГШ, так как именно он разрабатывал и выдаввал конструкторам концепцию корабля. а в МГШ данным делом заправляли теоретики, которые на войне не побывали. найдите в сети книгу Виноградова "Последние исполины Российского императорского флота" - очень познавательно. Все проекты Костенко, который находился на "Орле" в Цусиме отличаются от всех остальных именно более сильной защитой.

с уважением, Евгений Гончаров

От	Vyacheslav
К	certero (13.03.2015 20:40:31)
Дата	13.03.2015 23:35:10

есть лучший вариант

В 1903 г. достраивают ТранСиб (в том числе вокруг Байкала).
Взаместо Славы.

От	Железный дорожник
К	Vyacheslav (13.03.2015 23:35:10)
Дата	14.03.2015 19:48:37

В таком случае война началась бы раньше

>В 1903 г. достраивают ТранСиб (в том числе вокруг Байкала).
>Взаместо Славы.
Собственно японцы и поторопились с началом войны, зная, что Транссиб вот-вот достроят.

От	john1973
К	Железный дорожник (14.03.2015 19:48:37)
Дата	14.03.2015 20:27:31

Re: В таком...

>Собственно японцы и поторопились с началом войны, зная, что Транссиб вот-вот достроят.
Там же причин было множество. Начиная от аннексии Маньчжурии в 1900 году, которую самурая сглотнули))). Начали, кмк, как только появились минимальные шансы на военный успех. Но и тогда война длилась 2 года. Собственно, пусть даже начало строительство БАМ в конце 19 века/начале 20 века, нефига бы не изменило по срокам японской агрессии.

От	john1973
К	Vyacheslav (13.03.2015 23:35:10)
Дата	14.03.2015 19:39:09

Re: есть лучший...

>В 1903 г. достраивают ТранСиб (в том числе вокруг Байкала).
>Взаместо Славы.
+++, двухпутный Транссиб с БАМ по сталинскому проекту. В итоге несравненно более масштабный маневр силами с европейского ТВД, и быстрое военное поражение японской армии.

От	Юрий А.
К	john1973 (14.03.2015 19:39:09)
Дата	14.03.2015 19:49:07

в 1903-ом году? (-)

От	Alpaka
К	Юрий А. (14.03.2015 19:49:07)
Дата	14.03.2015 23:45:53

а динамитом?

Алпака

От	Юрий А.
К	Alpaka (14.03.2015 23:45:53)
Дата	15.03.2015 07:41:58

так я про него сказл же.

Вот тут, сразу за кайлом :-) http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2676392.htm

Горный способ проходки. По другому называется буро-взрывной. Один из древнейших методов. Бурятся шпуры, в них закладывается взрывчатка, после чего разрушенную породу транспортируют на поверхность. В тех условиях все теми же тачками или, в лучшем случае, ручными вагонетками, что тоже кстати, накладывает отпечаток на необходимость доламывать (мельчить) обломки породы.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	john1973
К	Юрий А. (14.03.2015 19:49:07)
Дата	14.03.2015 19:57:33

Re: в 1903-ом...

Туннели были непроходимы даже ручной разработкой? Новая каторга, и всех делов))

От	Юрий А.
К	john1973 (14.03.2015 19:57:33)
Дата	14.03.2015 20:27:34

Re: в 1903-ом...

>Туннели были непроходимы даже ручной разработкой? Новая каторга, и всех делов))

В принципе можно и ручной, просто вопрос времени.

Между прочим тоннели на Транссибе изначально сделали с уменьшенным габаритом, именно чтоб минимизировать работы. Ручной труд-с, да.

http://www.borovichionline.ru/images/cms/thumbs/72b6a8e67379d7f2e52f01461c2ddfbb645c2942/o4uquehind_672_500_5_80.jpg

http://berkovich-zametki.com/2010/Zametki/Nomer9/Gurevich6.jpg

http://cs419324.userapi.com/v419324216/136c/bRlF4tl7_PE.jpg

Вы грунты 9-й категории кайлом когда-нибудь долбить пробовали? А бурить для закладки взрывчатки?

Я вам сейчас одну фотку покажу. Это не совсем Транссиб, это участок между Междуреченском и Тайшетом. Но просто фока под рукой, я ее давно уже в сеть вывесил, по другому поводу.

https://fotki.yandex.ru/next/users/liura5/album/77454/view/950206

Это Второй Джебский тоннель. Между прочим строил Метрострой, а не каторжные. Он был выведен из эксплуатации после строительства нового тоннеля. Сейчас его решено реконструировать и ввести снова в эксплуатацию (там вторые пути сейчас прокладываются). Видите там в середине фотографии над убранным сводом такой "зубчик" торчит? Так вот об него обломала зубья современная горнопроходческая машина. Как раз я возле сломанного гидромолота стоял, делая этот снимок.

А сколько человек можно поставить в ряд для ручной проходки тоннеля?

Вот фотография портала того же тоннеля

https://fotki.yandex.ru/next/users/liura5/album/77454/view/950205

Ну и как Вам уже выше справедливо указали, каторжный труд в принципе не эффективен.

Добавлю еще, что прокладка второго пути, если речь идет о низкой механизации труда (тачки) упрощается, если первый путь проложен и эксплуатируется. За счет наличия хорошей транспортной составляющей. Т.е. работы выполнялись последовательно, и время на строительство первого пути плюсуется ко второму. А вот при параллельной укладки сразу двух путей, транспортная составляющая становится геморроем. Землю на тачках сложнее таскать, чем на ж.д. платформах.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Железный дорожник
К	Юрий А. (14.03.2015 20:27:34)
Дата	14.03.2015 20:47:10

Re: в 1903-ом...

>Между прочим тоннели на Транссибе изначально сделали с уменьшенным габаритом...
Неужели? Не знал. Или может вопрос в том, что сейчас применяется увеличенный габарит, который последовательно увеличивали в 20-х -30-х годах? Т.е. в последующий период. Как-то же пропихнули через тоннели подводные лодки во Владивосток и в 20-х годах транспортёры ТМ-3-12.

От	Юрий А.
К	Железный дорожник (14.03.2015 20:47:10)
Дата	14.03.2015 20:49:50

Re: в 1903-ом...

>>Между прочим тоннели на Транссибе изначально сделали с уменьшенным габаритом...
>Неужели? Не знал. Или может вопрос в том, что сейчас применяется увеличенный габарит, который последовательно увеличивали в 20-х -30-х годах? Т.е. в последующий период. Как-то же пропихнули через тоннели подводные лодки во Владивосток и в 20-х годах транспортёры ТМ-3-12.

Для пропихивания транспортеров тоннели специально расширяли. По высоте.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Железный дорожник
К	john1973 (14.03.2015 19:57:33)
Дата	14.03.2015 20:01:48

Re: в 1903-ом...

>Туннели были непроходимы даже ручной разработкой? Новая каторга, и всех делов))
По статистике получалось, что вольнонаёмные рабочие работали намного эффективнее каторжных. И каторжных использовали только потому, что вольнонаёмных нехватало, а китайцев (в некоторые периоды строительства) было запрещено принимать на работу.

От	john1973
К	Железный дорожник (14.03.2015 20:01:48)
Дата	14.03.2015 20:18:28

Re: в 1903-ом...

>>Туннели были непроходимы даже ручной разработкой? Новая каторга, и всех делов))
>По статистике получалось, что вольнонаёмные рабочие работали намного эффективнее каторжных. И каторжных использовали только потому, что вольнонаёмных нехватало, а китайцев (в некоторые периоды строительства) было запрещено принимать на работу.
В целом Вы правы, при условии успешного найма количеств рабочих в голодные годы в Средней полосе. Но таковых надо обеспечивать (хотя бы символически выше от каторжных) жильем, продовольствием, и заработком (что проще всего).

От	Юрий А.
К	john1973 (14.03.2015 20:18:28)
Дата	14.03.2015 20:43:38

Re: в 1903-ом...

>>>Туннели были непроходимы даже ручной разработкой? Новая каторга, и всех делов))
>>По статистике получалось, что вольнонаёмные рабочие работали намного эффективнее каторжных. И каторжных использовали только потому, что вольнонаёмных нехватало, а китайцев (в некоторые периоды строительства) было запрещено принимать на работу.
>В целом Вы правы, при условии успешного найма количеств рабочих в голодные годы в Средней полосе. Но таковых надо обеспечивать (хотя бы символически выше от каторжных) жильем, продовольствием, и заработком (что проще всего).

Вы еще и про климат не забудьте. В тех местах зимой как-то вот так:

https://fotki.yandex.ru/next/users/liura5/album/77454/view/866157?page=1

https://fotki.yandex.ru/next/users/liura5/album/77454/view/866643?page=1

(фотографии с прошлогодних изысканий нового Северобайкальского тоннеля, прибор, кстати специально адаптированный для нашего климата :-)).

Ну и клещи, там, гнус, всякий.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Пехота
К	Юрий А. (14.03.2015 20:43:38)
Дата	15.03.2015 08:07:51

Re: в 1903-ом...

Салам алейкум, аксакалы!

>Вы еще и про климат не забудьте. В тех местах зимой как-то вот так:

> https://fotki.yandex.ru/next/users/liura5/album/77454/view/866157?page=1

> https://fotki.yandex.ru/next/users/liura5/album/77454/view/866643?page=1

>(фотографии с прошлогодних изысканий нового Северобайкальского тоннеля, прибор, кстати специально адаптированный для нашего климата :-)).

Фигассе! А что же этот прибор в районе Нижнего Бестяха скажет? Или, там, Сабетты.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Юрий А.
К	Пехота (15.03.2015 08:07:51)
Дата	15.03.2015 09:40:25

Re: в 1903-ом...

>Фигассе! А что же этот прибор в районе Нижнего Бестяха скажет? Или, там, Сабетты.

Ну, инженерно-геодезические изыскания, как правило зимой не проводят. В данном случае это экстрим. Очень было надо.
Хотя с нашим экономическо-решенческим маразмом такой экстрим все чаще становится обыденностью. Страну спасет только диктатура технарей, понимающих, что такое погодные условия, смена времен года, и почему они должны учитываться при планировании. Да, и просто банально знающих физику. :-)))

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Begletz
К	Vyacheslav (13.03.2015 23:35:10)
Дата	14.03.2015 02:05:05

Re: есть лучший...

>В 1903 г. достраивают ТранСиб (в том числе вокруг Байкала).
>Взаместо Славы.

Проще иметь больше ЖД паромов и НЗ топлива по станциям.

От	Bronevik
К	Begletz (14.03.2015 02:05:05)
Дата	14.03.2015 06:33:36

А если война начнется зимой? ;) (-)

От	Begletz
К	Bronevik (14.03.2015 06:33:36)
Дата	14.03.2015 17:26:17

Re: А если...

Ну надо ж обсуждать технически возможные альтернативки :)

Зима очень вероятный вариант. Стратегически, задача была не дать перерезать ЖД до начала навигации по Байкалу.

От	Юрий А.
К	Bronevik (14.03.2015 06:33:36)
Дата	14.03.2015 08:50:48

Зимой, как раз проще было. По льду дорогу пркладывали. (-)

От	Bronevik
К	Юрий А. (14.03.2015 08:50:48)
Дата	14.03.2015 18:39:23

Эти ледяные дороги - сплошная нужда за добродетель. (-)

От	Юрий А.
К	Bronevik (14.03.2015 18:39:23)
Дата	14.03.2015 19:16:47

Да, разумеется. Но речь то, о том, в сравнении с чем?

Понятно, что ледовая переправа проигрывает нормальной дороге, кто же с этим спорит?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Vyacheslav
К	Юрий А. (14.03.2015 08:50:48)
Дата	14.03.2015 18:06:40

не проще

Зимой по льду ничего тяжёлого переправить нельзя. Все вагоны поодиночке перевозили. А паровозы вообще никак.
А на КВЖД как раз все упиралось в недостаток локомотивов.

От	Юрий А.
К	Vyacheslav (14.03.2015 18:06:40)
Дата	14.03.2015 19:04:12

Re: не проще

>Зимой по льду ничего тяжёлого переправить нельзя. Все вагоны поодиночке перевозили. А паровозы вообще никак.

Да, нет, почему уже? Паровозы тоже перегоняли. В первую же зиму эксплуатации перегнали 1639 товарных вагонов, 411 теплушек, 262 платформы, 65 паровозов, 25 классных вагонов.

Там конечно была проблема, в отличии от привычных ледовых переправ через реки, на Байкале подвижки льда рвали рельсы. Но все равно переправа работала.

Плюс, через Байкал вполне можно было переправлять и традиционным способом. В зимнее время там действовала санная переправа, с обустройством путевых станций на льду.

>А на КВЖД как раз все упиралось в недостаток локомотивов.

Байкал то в этом как виноват? Транссиб, вообще длинным и узким горлышком тогда был (он и сейчас еще проблематичен, одни петли на Забайкальской дороге чего стоят, посмотрите в районе станции "Ерофей Павлович", например, надеюсь если кризис не помешает, то спрямим в ближайшие пару лет, а то там в кривых рельсы буквально не успевают менять), но были бы свободные паровозы как таковые, в одну нитку графика можно было бы резервом отправить.

В общем основная проблема была в хронической недостаточности производственных мощностей всей РИ, что не позволяло технически и материально осилить быстро такой проект как Транссиб. Механизации практически никакой, суровые природные условия, в результате целый комплекс технических компромиссов, сознательно ухудшающих эксплуатационные показатели дороги, были сделаны еще на стадии проекта.

Вот, например, возьмем туже Кругобайкалку.

Вот карта Кругобайкалки до ее частичного затопления:

https://fotki.yandex.ru/next/users/liura5/album/77454/view/947551

Сравните ее с тем, как дорога идет сейчас.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/d/db/KBZD_map.png

Вы думаете тогда не было попытки пройти нынешней трассой? Была и изыскания там велись, но ресурсы не позволили тогда пробиться через хребет.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Vyacheslav
К	Юрий А. (14.03.2015 19:04:12)
Дата	14.03.2015 22:17:06

Спасибо, этого не знал.

>>Зимой по льду ничего тяжёлого переправить нельзя. Все вагоны поодиночке перевозили. А паровозы вообще никак.
>
>Да, нет, почему уже? Паровозы тоже перегоняли. В первую же зиму эксплуатации перегнали 1639 товарных вагонов, 411 теплушек, 262 платформы, 65 паровозов, 25 классных вагонов.
Не знал. Спасибо. Нашёл описание как переправляли паровозы по частям.

>>А на КВЖД как раз все упиралось в недостаток локомотивов.
>
>Байкал то в этом как виноват? Транссиб, вообще длинным и узким горлышком тогда был
...
>В общем основная проблема была в хронической недостаточности производственных мощностей всей РИ, что не позволяло технически и материально осилить быстро такой проект как Транссиб.
Так в этом и смысл моей альтернативы - вложиться в ТрансСиб вместо броненосца. А Байкал - это именно узкое горлышко которое надо ликвидировать в первую очередь.

> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Юрий А.
К	Vyacheslav (14.03.2015 22:17:06)
Дата	15.03.2015 09:04:07

Re: Спасибо, этого...

>>>А на КВЖД как раз все упиралось в недостаток локомотивов.
>>
>>Байкал то в этом как виноват? Транссиб, вообще длинным и узким горлышком тогда был
>...
>>В общем основная проблема была в хронической недостаточности производственных мощностей всей РИ, что не позволяло технически и материально осилить быстро такой проект как Транссиб.
>Так в этом и смысл моей альтернативы - вложиться в ТрансСиб вместо броненосца. А Байкал - это именно узкое горлышко которое надо ликвидировать в первую очередь.

Мне, конечно, как флотофобу и желдорфилу (:-)) такая идея нравится, но сложно сказать на сколько это осуществимо. Ресурсы, это же не "спайс", их просто, кликом по клавише, с корабля на железную дорогу не перебросить.

Понимаете в чем дело, у РИ в принципе было очень мало, можно сказать катастрофически мало ж.д. ресурсов на такую огромную страну. Начиная от банальной подготовки специалистов и заканчивая мощностями по выпуску оборудования. К тому времени было всего два высших учебных заведения выпускавших инженеров транспорта (не только железнодорожников). Причем оба в европейской части. В Санкт-Петербурге, к 17 году выпустили 6115 инженеров, в Москве 1071. Ежегодные наборы изначально были по 50 человек в год. Железнодорожные технические училища, совместными усилиями, выпустили около 8000 техников. Это просто капля в море для такой огромной Империи.

Добавьте к этому то, что концентрация ресурсов в тех условия, просто была проблематична. Централизация, была еще только в стадии развития. Дороги во многом были еще сами по себе. Причем Дорога в том понимании, это не как сейчас, а весьма небольшое образование, типа Московско-Рязанская, Петербург-Московская, Ряжско-Моршанская,Московско-Виндаво-Рыбинская, Варшаво-Венская.

Право создавать комитеты по распределению подвижного состава для перевозки массовых грузов (читай те же воинские перевозки), так называемых "пораенных комитетов" министру путей сообщения дали только в апреле 1906 года. Даже типизация рельсов началась только в 1903 году.

Между прочем, Транссибу в этом плане, еще изначально повезло. Его изначально строили как казенную дорогу, и управление строительством сразу было сосредоточено в Управлении казенных дорог, а с 5 июля 1893 года образовали в составе МПС отдельное Управление по сооружению Сибирской дороги. И даже с таким подходом строительство Великого Сибирского пути на территории России завершили в 1916 году.

Что касается вопроса ускорения строительства именно Кругобайкалки, на память к сожалению не скажу, надо лезть в мануалы, а у меня, как-то так уж получилось, все серьезные книги по истории Транссиба, и Кругобайкалки, скопились на работе, так что раньше понедельника я в них не загляну. Но если мне таки не изменяет память, то к этой проблеме подступались не раз, и только на изыскания и выбор трассы потратили не один год. Не знаю как бы отказ от строительства броненосца сумел бы реально повлиять на ускорение этого процесса.

Но еще раз повторю, весь Транссиб долгое время был, длинным узким горлом. Есть проблемы, которые приходится исправлять до сих пор.

Кстати, Трассибу в этом плане несказанно повезло.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Г.С.
К	certero (13.03.2015 20:40:31)
Дата	13.03.2015 23:22:06

Проще перед РЯВ пару эсеров нанять и Алексеева грохнуть (-)

От	Гегемон
К	Г.С. (13.03.2015 23:22:06)
Дата	14.03.2015 03:38:54

Наместник-то чем не угодил? (-)

От	Г.С.
К	Гегемон (14.03.2015 03:38:54)
Дата	14.03.2015 18:30:07

Резолюция зеленым карандашом...

...на рапорте Старка о приведении флота в боеготовность ("Расплата").

А глобально - распределение ассигнований между Артуром и Дальним. Кернсновский на Витте баллон катил, но подозреваю, что наместнику на местах должно было быть виднее.

От	Гегемон
К	Г.С. (14.03.2015 18:30:07)
Дата	14.03.2015 18:35:44

Дальний - это прежде всего деньги в бюджет (-)

От	Г.С.
К	Гегемон (14.03.2015 18:35:44)
Дата	14.03.2015 22:34:16

А поражение в войне и как следствие революция - это деньги из бюджета (-)

От	объект 925
К	Гегемон (14.03.2015 18:35:44)
Дата	14.03.2015 21:02:03

За счет чего и сколько? (-)

От	Гегемон
К	объект 925 (14.03.2015 21:02:03)
Дата	14.03.2015 22:25:16

За счет незамерзающего экспортного порта (-)

От	марат
К	Гегемон (14.03.2015 22:25:16)
Дата	15.03.2015 15:29:26

Re: За счет...

Здравствуйте!
Читал мнение, что хотели организовать экспорт из Дальнего, а получился импорт в Китай/Маньчжурию через порт Дальний и жд. Т.е. вместо профита от продажи русских товаров получили убыток от импорта дешевых товаров, которые раньше становились дорогими при транспортипровке вглубь Манчжурии.
С уважением, Марат

От	ВладимирНС
К	Гегемон (14.03.2015 03:38:54)
Дата	14.03.2015 12:15:35

В романе "Порт-Артур" он - главный злодей (-)

От	Dr Strangelove
К	ВладимирНС (14.03.2015 12:15:35)
Дата	14.03.2015 12:40:11

Re: В романе...

Как и в "Расплате" Семёнова, да.
'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'

От	Begletz
К	certero (13.03.2015 20:40:31)
Дата	13.03.2015 22:48:05

Для РЯВ России не хватало чего-то вроде карманного линкора

Т к Россия все равно не построила бы достаточно дредноутов, чтобы завоевать господство на море.

Нужет корабль большой дальности действия, который был вооружен мощнее японских 8-дюймовых крейсеров, т е с ГК 11", но при этом убегал бы от броненосцев.

Наличие 2-3 таких кораблей во Владике вынудило бы японцев выбирать между конвоированием транспортов в Маньчжурию броненосцами и блокадой П-А эскадры.

От	vladvitkam
К	Begletz (13.03.2015 22:48:05)
Дата	14.03.2015 20:39:48

Re: почти такие были, но оказались не в той эскадре

>Нужет корабль большой дальности действия, который был вооружен мощнее японских 8-дюймовых крейсеров, т е с ГК 11", но при этом убегал бы от броненосцев.

>Наличие 2-3 таких кораблей во Владике вынудило бы японцев выбирать между конвоированием транспортов в Маньчжурию броненосцами и блокадой П-А эскадры.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82_%28%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B5%D1%86%29

От	Begletz
К	vladvitkam (14.03.2015 20:39:48)
Дата	14.03.2015 20:56:41

Re: почти такие...

>>Нужет корабль большой дальности действия, который был вооружен мощнее японских 8-дюймовых крейсеров, т е с ГК 11", но при этом убегал бы от броненосцев.
>
>>Наличие 2-3 таких кораблей во Владике вынудило бы японцев выбирать между конвоированием транспортов в Маньчжурию броненосцами и блокадой П-А эскадры.
>
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82_%28%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B5%D1%86%29

Маловат радиус действия, да и 18 узлов, это как у броненосца Асахи. В принципе, и Россию с Громобоем можно считать шагом в этом направлении, но недошагнули.

Еще один класс кораблей, которого не хватало, это легкие 6" крейсера, что-то вроде британской Аретузы (чуть помедленнее на то время), для борьбы с минными заградителями и миноносцами противника вблизи своих портов, и разведки. В общем, "Светланы со скоростью Новиков". А плавучие батареи 6-дюймовок вроде Богатыря и 8" крейсера были как бы лишними.

От	john1973
К	Begletz (13.03.2015 22:48:05)
Дата	14.03.2015 20:14:46

Re: Для РЯВ...

>Нужет корабль большой дальности действия, который был вооружен мощнее японских 8-дюймовых крейсеров, т е с ГК 11", но при этом убегал бы от броненосцев.
+++ навязывание боя на наивыгоднейших курсовых углах, на большой дальности. Или 280-мм немецкие, или 12дм/52клб русские орудия идеальны для задачи

От	SSC
К	Begletz (13.03.2015 22:48:05)
Дата	14.03.2015 02:30:45

Для РЯВ России не хватало прежде всего ума на верхах

Здравствуйте!

Во-первых, этой войны можно было спокойно избежать, правильно оценив свои интересы и возможности на ДВ.

Во-вторых, даже продолбав внешнюю политику, можно было правильно оценить расклад сил, готовиться к войне на истощение, и далее вести её соответственно. Но это слишком скучно и уныло. Петербургу хотелось бравых отчётов и быстрых блестящих побед а-ля Скобелев.

В-третьих, можно было не экономить на военной составляющей, сэкономив на распиле (например строить крепость и ВМБ П-А, а не никому не нужный порт Дальний).

Ничего не меняется в России, в общем.

С уважением, SSC

От	ascet
К	Begletz (13.03.2015 22:48:05)
Дата	14.03.2015 01:18:12

Re: Для РЯВ...

А так ли важен был флот в РЯП? В чем смылм флота у японцев, если бы (мечтать так мечтать) сухопутники все не потеряли?

От	Begletz
К	ascet (14.03.2015 01:18:12)
Дата	14.03.2015 02:02:56

Re: Для РЯВ...

>А так ли важен был флот в РЯП? В чем смылм флота у японцев, если бы (мечтать так мечтать) сухопутники все не потеряли?

Естессьно, РЯВ была проиграна на суше. Но если ставить вопрос, как "Каким должен быть флот, чтобы внести какой-то вклад?", то...

От	Claus
К	Begletz (14.03.2015 02:02:56)
Дата	14.03.2015 21:42:27

Re: Для РЯВ...

>Естессьно, РЯВ была проиграна на суше. Но если ставить вопрос, как "Каким должен быть флот, чтобы внести какой-то вклад?", то...
В смысле? Флот эта сила которая вообще в одиночку могла войну выиграть, наиболее дешевым способом.
Причем выиграть можно было просто за счет не разбивания флота на 2 эскадры.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (14.03.2015 21:42:27)
Дата	16.03.2015 10:07:54

Re: Для РЯВ...

>Причем выиграть можно было просто за счет не разбивания флота на 2 эскадры.

А как вы не разобъете флот, если в 1ТОЭ итак ушло все боеспособное?
Бородинцы не построены, а Сисой и Наварин нуждаются в ремонте, который на ДВ не провести. А Ослябя просто не успел дойти туда до войны.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (16.03.2015 10:07:54)
Дата	16.03.2015 12:02:16

Re: Для РЯВ...

>А как вы не разобъете флот, если в 1ТОЭ итак ушло все боеспособное?
>Бородинцы не построены, а Сисой и Наварин нуждаются в ремонте, который на ДВ не провести. А Ослябя просто не успел дойти туда до войны.
См. ниже - держа почти все силы на балтике и периодически отрабатывая переходы эскадры на ДВ.
На самом же ДВ развивая базы и держа там в основном устаревшие корабли.
В этом случае японцы попадают в ситуацию, когда начав войну они получают резкое преимущество на море, но примерно через полгода к ним приходит пушной зверь в виде превосходящего флота с балтики.

От	Begletz
К	Claus (14.03.2015 21:42:27)
Дата	15.03.2015 01:48:58

Re: Для РЯВ...

>>Естессьно, РЯВ была проиграна на суше. Но если ставить вопрос, как "Каким должен быть флот, чтобы внести какой-то вклад?", то...
>В смысле? Флот эта сила которая вообще в одиночку могла войну выиграть, наиболее дешевым способом.

Победа на море была бы достаточным фактором для победы в войне. Победа на суше--необходимым.

>Причем выиграть можно было просто за счет не разбивания флота на 2 эскадры.

Почему бы вам не развить эту мысль?

От	Claus
К	Begletz (15.03.2015 01:48:58)
Дата	15.03.2015 10:12:53

Re: Для РЯВ...

>Победа на море была бы достаточным фактором для победы в войне. Победа на суше--необходимым.
Вы сами себе противоречите. Если одно условие является достаточным, то других необходимых уже нет.
Собственно сформулировать можно проще - победа на море обеспечивает гарантированную победу на суше, просто из-за невозможности обеспечить нормальное снабжение армии японцами при потере господства на море и из-за проблем с импортом в саму японию.

>>Причем выиграть можно было просто за счет не разбивания флота на 2 эскадры.
>Почему бы вам не развить эту мысль?
Да здесь ничего особо сложного нет. То что японцы на ДВ усиливаются быстрее чем мы, просто за счет закупки кораблей у англичан - было очевидно. Точно также как очевидно, что и перевод кораблей на ДВ отдавал господство на балтике немцам.
Соответственно логично основные силы флота держать на балтике, а на ДВ развивать базы с запасом, держать там небольшое количество кораблей, в основном устаревших и отрабатывать переходы с балтики на ДВ. Основную же массу кораблей держать на балтике.
В этом случае японцы начинают и через полгода гарантированно проигрывают.

От	Begletz
К	Claus (15.03.2015 10:12:53)
Дата	15.03.2015 22:25:16

Re: Для РЯВ...

>>Победа на море была бы достаточным фактором для победы в войне. Победа на суше--необходимым.
>Вы сами себе противоречите. Если одно условие является достаточным, то других необходимых уже нет.

Это вы не понимаете, что значит необходимый и что значит достаточный. Победа на море была достаточной, потому что тогда события на суше всяко складывались бы в нашу пользу. Победа на суше была необходимой, потому что означала победу в войне (за исключением возможной потери Сахалина), как бы события на море не складывались.

>Собственно сформулировать можно проще - победа на море обеспечивает гарантированную победу на суше,

Именно.

>>>Причем выиграть можно было просто за счет не разбивания флота на 2 эскадры.
>>Почему бы вам не развить эту мысль?
>Да здесь ничего особо сложного нет. То что японцы на ДВ усиливаются быстрее чем мы, просто за счет закупки кораблей у англичан - было очевидно. Точно также как очевидно, что и перевод кораблей на ДВ отдавал господство на балтике немцам.
>Соответственно логично основные силы флота держать на балтике, а на ДВ развивать базы с запасом, держать там небольшое количество кораблей, в основном устаревших и отрабатывать переходы с балтики на ДВ. Основную же массу кораблей держать на балтике.
>В этом случае японцы начинают и через полгода гарантированно проигрывают.

При условии нашей победы на суше. Это, в общем, сценарий Русско-Турецкой 1878.

От	Claus
К	Begletz (15.03.2015 22:25:16)
Дата	16.03.2015 11:59:45

Re: Для РЯВ...

>>Соответственно логично основные силы флота держать на балтике, а на ДВ развивать базы с запасом, держать там небольшое количество кораблей, в основном устаревших и отрабатывать переходы с балтики на ДВ. Основную же массу кораблей держать на балтике.
>>В этом случае японцы начинают и через полгода гарантированно проигрывают.
>
>При условии нашей победы на суше. Это, в общем, сценарий Русско-Турецкой 1878.
Победа на суше в этом случае будет обеспечена флотом, пришедшим с балтике и имеющим преимущество над японским раза в 1,5. Главное базы не сдать, пока он идти будет.

От	марат
К	Claus (15.03.2015 10:12:53)
Дата	15.03.2015 15:34:21

Re: Для РЯВ...

Здравствуйте!
>В этом случае японцы начинают и через полгода гарантированно проигрывают.
Если англичанка не будет гадить(не пустит эскадру на ДВ).
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (15.03.2015 15:34:21)
Дата	15.03.2015 19:46:15

Re: Для РЯВ...

>Если англичанка не будет гадить(не пустит эскадру на ДВ).
Не пустить она может только в случае войны с ней. Но тогда будет не до японцев по любому.
Недружественный же нейтралитет великобритании 2ТОЭ дойти до цусимы не помешал.

От	марат
К	Claus (15.03.2015 19:46:15)
Дата	15.03.2015 20:59:51

Re: Для РЯВ...

>>Если англичанка не будет гадить(не пустит эскадру на ДВ).
>Не пустить она может только в случае войны с ней. Но тогда будет не до японцев по любому.
>Недружественный же нейтралитет великобритании 2ТОЭ дойти до цусимы не помешал.
Здравствуйте!
Кхм, запретить продавать уголь. Какая война, о чем вы?
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (15.03.2015 20:59:51)
Дата	16.03.2015 10:37:49

Re: Для РЯВ...

>>>Если англичанка не будет гадить(не пустит эскадру на ДВ).
>>Не пустить она может только в случае войны с ней. Но тогда будет не до японцев по любому.
>>Недружественный же нейтралитет великобритании 2ТОЭ дойти до цусимы не помешал.
>Здравствуйте!
>Кхм, запретить продавать уголь. Какая война, о чем вы?

Так они и в реале не продавали - покупали у немцев.

От	ХейЕрдал
К	Begletz (14.03.2015 02:02:56)
Дата	14.03.2015 09:44:43

Re: Для РЯВ...

>>А так ли важен был флот в РЯП? В чем смылм флота у японцев, если бы (мечтать так мечтать) сухопутники все не потеряли?
>
>Естессьно, РЯВ была проиграна на суше. Но если ставить вопрос, как "Каким должен быть флот, чтобы внести какой-то вклад?", то...

Для РИ-СССР-РФ ответ как бы очевиден;)
Флот должен быть минимально необходимым, чтобы не отнимать лишние ресурсы у жизненно важных для страны сухопутной армии и инфраструктуры...
Хорошо иллюстрируется практически всеми нашими войнами. Как проигранными (например, та же РЯВ, где гигантские средства ушли в свисток "океанского флота"), так и выигранными (например, очень нелюбимой нашими флотофилами войны 1877-1878гг).

От	Гегемон
К	ХейЕрдал (14.03.2015 09:44:43)
Дата	14.03.2015 12:19:14

По всех выигрышных случаях

Скажу как гуманитарий

Флотские задачи или обеспечивались союзниками (1812 год, например), или отсутствие их решения вело к политическому поражению

>Хорошо иллюстрируется практически всеми нашими войнами. Как проигранными (например, та же РЯВ, где гигантские средства ушли в свисток "океанского флота"), так и выигранными (например, очень нелюбимой нашими флотофилами войны 1877-1878гг).
С уважением

От	Скиф
К	Begletz (13.03.2015 22:48:05)
Дата	13.03.2015 23:09:49

А почему не стали развивать Владивосток как базу ТОФ,

а вместо этого арендовали Порт-Артур ?

От	Г.С.
К	Скиф (13.03.2015 23:09:49)
Дата	13.03.2015 23:24:13

Замерзал (-)

От	ХейЕрдал
К	certero (13.03.2015 20:40:31)
Дата	13.03.2015 22:29:01

России никогда не были нужны дредноуты, только ББО (-)

От	Octolobus
К	ХейЕрдал (13.03.2015 22:29:01)
Дата	13.03.2015 22:40:38

Re: России никогда...

И век спустя ситуация не изменилась ))))

От	СанитарЖеня
К	certero (13.03.2015 20:40:31)
Дата	13.03.2015 22:18:34

Попандопуло мало быть императором.

Он должен быть талантливым инженером по крайней мере пяти специальностей (конструктором, технологом, химиком, оптиком и электриком), сама по себе голая идея All-Big-Gun давно известна и отброшена, чтобы она заиграла, нужны новые орудия, новый порох для них и СУО.
Причём недостаточно самому в этом разбираться, надо ещё научить (забросив все госдела, теоретически можно учить инженеров, но уж на ПТУ его точно не хватит).
Ну, продавить идею новой тактики можно, щедро отправляя в отставку всех несогласных. Правда, останутся одни отборные подхалимы из адмиралов, ну они и навоюют...
А учитывая выросшую стоимость - либо бунты из-за непоъёмых налогов раньше, либо отказ от большей части флота ради одного суперкорабля. Ну, а когда тот уже будет наполовину готов, либо в Англии, либо в США сообразят, что "что-то в этом есть" и построят один такой себе, на пробу. Технологические новинки тупо украдут. И, с учётом мощности судпрома, у них будет боеготов раньше.

От	АМ
К	СанитарЖеня (13.03.2015 22:18:34)
Дата	14.03.2015 09:41:05

Ре: Попандопуло мало...

>Он должен быть талантливым инженером по крайней мере пяти специальностей (конструктором, технологом, химиком, оптиком и электриком), сама по себе голая идея Алл-Биг-Гун давно известна и отброшена, чтобы она заиграла, нужны новые орудия, новый порох для них и СУО.

зачем, хватит орудий, пороха и СУО которые были в РЯВ, тоесть практически
и 10 лет до неё

От	Dimka
К	СанитарЖеня (13.03.2015 22:18:34)
Дата	13.03.2015 23:26:26

Да что там особо инженерить

через пять лет справились.
Не было там ничего особо революционного, кроме идеи.
И речь не о том, чтобы всех опережать, а чтобы не потратить зря время и ресурсы. Ну и на японцев хватило бы.
зы хотя наверное проще было бы сделать авиацию.

От	certero
К	Dimka (13.03.2015 23:26:26)
Дата	14.03.2015 00:38:11

Re: Да что...

>через пять лет справились.
>Не было там ничего особо революционного, кроме идеи.
>И речь не о том, чтобы всех опережать, а чтобы не потратить зря время и ресурсы. Ну и на японцев хватило бы.
>зы хотя наверное проще было бы сделать авиацию.
вот на авиацию то и нужно попаданцу быть суперинженером. А для дредноутов достаточно только монаршьего повеления. Хочу, мол без средних орудий, зато 8х12д:)

От	Dimka
К	certero (14.03.2015 00:38:11)
Дата	14.03.2015 10:57:43

Любой линейный флот это напрасно потраченные ресурсы

>>зы хотя наверное проще было бы сделать авиацию.
>вот на авиацию то и нужно попаданцу быть суперинженером. А для дредноутов достаточно только монаршьего повеления. Хочу, мол без средних орудий, зато 8х12д:)
Тут речь не о том чтобы иметь авиацию к РЯВ.
А просто вложиться в направление. Двигатели, то, се. К ПМВ как раз результат получили бы.

От	john1973
К	Dimka (14.03.2015 10:57:43)
Дата	14.03.2015 19:33:20

Re: Любой линейный...

>>>зы хотя наверное проще было бы сделать авиацию.
>>вот на авиацию то и нужно попаданцу быть суперинженером. А для дредноутов достаточно только монаршьего повеления. Хочу, мол без средних орудий, зато 8х12д:)
>Тут речь не о том чтобы иметь авиацию к РЯВ.
>А просто вложиться в направление. Двигатели, то, се. К ПМВ как раз результат получили бы.
Предположу, физика. Точнее, удача в физических открытиях. Простейшие промреакторы и радиохимия с плутониево-кальциевым циклом потенциально достижимы уже в начале 20 века. Бомбы вполне реальны.

От	Centurion18
К	Dimka (14.03.2015 10:57:43)
Дата	14.03.2015 11:32:12

Re: Любой линейный...

Скорее наоборот - любой флот, на что-то претендующий, без своей основы ("линейного флота") - и есть напрасно потраченные ресурсы :-)

От	Anvar
К	certero (13.03.2015 20:40:31)
Дата	13.03.2015 22:06:19

А технологии где брать? Не концеции, науку,, а скучные технологии?

"Островные гниды" были на два порядка впереди

От	Claus
К	Anvar (13.03.2015 22:06:19)
Дата	14.03.2015 21:43:41

Re: А технологии...

А каких технологий не хватало? Дредноут можно было и на том уровне сделать. Хоть типа мичигана.

От	sss
К	certero (13.03.2015 20:40:31)
Дата	13.03.2015 21:34:11

Непрофильное направление для РИ. Нужны танчики, аэропланы и(+)

...подвижные пехота с артиллерией.

От	Гегемон
К	sss (13.03.2015 21:34:11)
Дата	14.03.2015 03:42:10

Танки и аэропланы по тем временам - научная фантастика

Скажу как гуманитарий

>...подвижные пехота с артиллерией.
А вот оптимизировать развитие сухопутной армии можно

С уважением

От	sss
К	Гегемон (14.03.2015 03:42:10)
Дата	14.03.2015 11:43:34

Имеется в виду не период до РЯВ, конечно, а 1911-14 где-то (-)

От	Александр Булах
К	sss (14.03.2015 11:43:34)
Дата	14.03.2015 14:37:43

Re: А почему собственно?

>Имеется в виду не период до РЯВ, конечно, а 1911-14 где-то

Вот попробуйте объяснить с ТЕХНИЧЕСКОЙ(!) точки зрения, что, к примеру, не позволяло поставить на броненосцах типа "Бородино" шесть барбетных 305-мм орудий вместо такого же количества 152-мм двухорудийных башен среднего калибра?
По гамбургскому счёту, ничего.
Не удивлюсь, если окажется, что в этом случае удалось бы ещё и на массе конструкции сэкономить.
Просто адмиралы к этому были не готовы.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	john1973
К	Александр Булах (14.03.2015 14:37:43)
Дата	14.03.2015 19:30:28

Re: А почему...

>Вот попробуйте объяснить с ТЕХНИЧЕСКОЙ(!) точки зрения, что, к примеру, не позволяло поставить на броненосцах типа "Бородино" шесть барбетных 305-мм орудий вместо такого же количества 152-мм двухорудийных башен среднего калибра?
Масса конструкции башни. В 2-3 раза больше. Те только станок с телом орудия, но и элеватор с погребными механизмами.

От	Александр Булах
К	john1973 (14.03.2015 19:30:28)
Дата	14.03.2015 22:07:58

Re: А почему...

>>Вот попробуйте объяснить с ТЕХНИЧЕСКОЙ(!) точки зрения, что, к примеру, не позволяло поставить на броненосцах типа "Бородино" шесть барбетных 305-мм орудий вместо такого же количества 152-мм двухорудийных башен среднего калибра?

>Масса конструкции башни. В 2-3 раза больше. Те только станок с телом орудия, но и элеватор с погребными механизмами.

Так в барбетной установке можно обойтись без башни. Копировать же японскую конструкцию нет смысла.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	Гегемон
К	Александр Булах (14.03.2015 14:37:43)
Дата	14.03.2015 18:32:54

Re: А почему...

Скажу как гуманитарий

>>Имеется в виду не период до РЯВ, конечно, а 1911-14 где-то
>Вот попробуйте объяснить с ТЕХНИЧЕСКОЙ(!) точки зрения, что, к примеру, не позволяло поставить на броненосцах типа "Бородино" шесть барбетных 305-мм орудий вместо такого же количества 152-мм двухорудийных башен среднего калибра?
То же, что не позволяло ставить башни с противопульной броней на Т-34 - общая убежденность в необходимости башенного размещения вооружения.

С уважением

От	Claus
К	Гегемон (14.03.2015 18:32:54)
Дата	14.03.2015 21:50:14

Re: А почему...

>То же, что не позволяло ставить башни с противопульной броней на Т-34 - общая убежденность в необходимости башенного размещения вооружения.
По весу 12" башня вместо 6 6" влезла бы с запасом. Не в Бородино, конечно, но в похожий ЭБР вполне. ПМК вполне можно было и 120мм сделать.
Но главное бронирование - у Севастополя один главный пояс был на 1,5 метра выше чем главный + верхний у Бородино.

С уважением

От	СанитарЖеня
К	certero (13.03.2015 20:40:31)
Дата	13.03.2015 21:32:41

Когда?

Если начать тогда, когда сформировались условия, дающие дредноуту преимущества перед ЭБР, у России вообще никакого капитального флота нет.
Если намного раньше - то получим корабли, существенно слабее ЭБР.
Если совсем рано - то, скажем, "Принц АЛьберт" 1866 года это All Big Gun, 4 9" пушки и более ничего.

От	Гегемон
К	СанитарЖеня (13.03.2015 21:32:41)
Дата	13.03.2015 21:45:35

Например

Скажу как гуманитарий

>Если совсем рано

[134K]

Чем не дредноут

С уважением

От	smertch
К	certero (13.03.2015 20:40:31)
Дата	13.03.2015 21:19:30

Re: Спасибо, понастальгировал)) Лет 20 назад о таком же мечтал....

Русские дредноуты, штуки 4, больше уже не по-пацански, колонной входят в Цусимский пролив и фигачат Того... А в рубке головного, весь в белом... хм-гхм... ну, не Рожественский...;-Ь

От	Д.Белоусов
К	certero (13.03.2015 20:40:31)
Дата	13.03.2015 20:54:35

А если вместо ИМ сразу Пе-8, а лучше Ту-4? А истребители сразу Ла-9 и Як-3? (-)

От	Гегемон
К	certero (13.03.2015 20:40:31)
Дата	13.03.2015 20:53:11

А как? Куда будете погреба с башнями ставить? (-)

От	BP~TOR
К	Гегемон (13.03.2015 20:53:11)
Дата	13.03.2015 21:24:41

По типу Синопа, с увеличением водоизмещения до 16000

6х305 при 11310 т у Синопа
8х305 при 16000 у Синопа-дредноута
та же ромбоидная схема, по бортам двухорудийные башни

От	ttt2
К	BP~TOR (13.03.2015 21:24:41)
Дата	14.03.2015 12:13:10

Re: По типу...

>6х305 при 11310 т у Синопа
>8х305 при 16000 у Синопа-дредноута
>та же ромбоидная схема, по бортам двухорудийные башни

Брать за основу корабль середины 1880-х еще до классической броненосной эпохи ..

С уважением

От	sas
К	BP~TOR (13.03.2015 21:24:41)
Дата	13.03.2015 21:48:52

И сколько Синопов построили в реальности? (-)

От	BP~TOR
К	sas (13.03.2015 21:48:52)
Дата	13.03.2015 23:23:31

В реальности 4, для РИФ достаточно крупная серия

по той же 20 летней программе могли бы еще 4 вместо "Двенадцати апостолов", «Александра II» и «Николая I», "Ростислава"...

От	Гегемон
К	BP~TOR (13.03.2015 23:23:31)
Дата	15.03.2015 01:18:06

Все так же без башен, с противоосколочными щитами? (-)

От	BP~TOR
К	Гегемон (15.03.2015 01:18:06)
Дата	15.03.2015 01:55:17

У последнего корабля серии были не просто щиты

речь то идет о развитии данного типа до "дредноута" (чтобы вписаться в предложенную альтернативу), пусть не с 10, а с 8х 12 дм, при увеличенном водоизмещении можно обеспечить соответсвующее бронирование башеннопододобных колпаков.

От	Octolobus
К	BP~TOR (13.03.2015 21:24:41)
Дата	13.03.2015 21:33:22

Re: По типу...

>6х305 при 11310 т у Синопа
>8х305 при 16000 у Синопа-дредноута
>та же ромбоидная схема, по бортам двухорудийные башни
А смысл?

От	BP~TOR
К	Octolobus (13.03.2015 21:33:22)
Дата	13.03.2015 21:44:24

Та же схема расположения главного калибра что и у "Дредноута"

>>6х305 при 11310 т у Синопа
>>8х305 при 16000 у Синопа-дредноута
>>та же ромбоидная схема, по бортам двухорудийные башни
>А смысл?
смотрим заданную топик-стартером альтернативу и вопрос Гегемона "А как? Куда будете погреба с башнями ставить?" - схема размещения башен главного калибра имеется, аналогичная "Дредноуту", с заменой бортовых одноорудийных установок-двухорудийными естественно с увеличением водоизмещения ( отказом от 6 дм-к и ТА)

От	Octolobus
К	BP~TOR (13.03.2015 21:44:24)
Дата	13.03.2015 22:38:25

Re: Та же...

Собственно, я имел в виду целесообразность постройки корабля с водоизмещением в 1,5 раза большим, ради двух лишних орудий того же калибра.
Если бы не 8*305, а 8*356 или 381 - вот это дело уже

От	BP~TOR
К	Octolobus (13.03.2015 22:38:25)
Дата	13.03.2015 23:28:40

Это уже супердредноуты или суперсинопы :)

>Собственно, я имел в виду целесообразность постройки корабля с водоизмещением в 1,5 раза большим, ради двух лишних орудий того же калибра.
так олл биг ган, уход от промежуточного калибра

>Если бы не 8*305, а 8*356 или 381 - вот это дело уже
в альтернативе предлагались русские дредноуты

От	Octolobus
К	certero (13.03.2015 20:40:31)
Дата	13.03.2015 20:52:41

Re: В рамках...

С какого периода? "Петр Великий" или "Не тронь меня"?

От	марат
К	certero (13.03.2015 20:40:31)
Дата	13.03.2015 20:51:04

Re: В рамках...

>Как и почему - например, "попаданец" в теле Императора:)
>Интересно понять, было бы это для России выгодно? Или таже Британия мгновенно реализовала бы свое преимущество в скорости постройки новых кораблей?
Россия того времени броненосцы с трудом осиливала. А тут скачок раза в 2-3 в водоизмещении...
>И была бы РЯВ вообще в свете значительно более мощного российского флота?
С чего флот будет значительно более мощным? Вместо 10 броненосцев думаете осилят 10 дреноутов?

С уважением, Марат

От	DM
К	марат (13.03.2015 20:51:04)
Дата	13.03.2015 22:09:14

Re: В рамках...

>Россия того времени броненосцы с трудом осиливала. А тут скачок раза в 2-3 в водоизмещении...
А при чем тут водоизмещение? Фишка дредноутов в отказе от башен среднего калибра (203 мм и около того) и замене их на ГК. С одной стороны повысило огневую мощь и упростило корректировку огня (вся артиллерия имеет одну баллистику). Рациональное размещение башен - это уже приятные дополнения.
До этого всего нужно было просто додуматься, не побоятся пойти против традиций и модных трендов. Англичане сделали это первыми (я так понимаю, в том числе и из-за мощи судостроительной промышленности - даже если бы мы первыми сделали те же выводы, то вряд ли успели бы первыми реализовать их на практике).

От	doctor64
К	марат (13.03.2015 20:51:04)
Дата	13.03.2015 21:09:35

Re: В рамках...

>Россия того времени броненосцы с трудом осиливала. А тут скачок раза в 2-3 в водоизмещении...
Бородино - 14.5 килотонн
Андрей Первозванный 18.5 килотонн
Дредноут 18 килотонн
Беллерофон 18.9 килотонн

От	Евгений Гончаров
К	doctor64 (13.03.2015 21:09:35)
Дата	14.03.2015 01:22:37

Ре: В рамках...

здравствуйте !
>>Россия того времени броненосцы с трудом осиливала. А тут скачок раза в 2-3 в водоизмещении...
>Бородино - 14.5 килотонн
>Андрей Первозванный 18.5 килотонн
>Дредноут 18 килотонн
>Беллерофон 18.9 килотонн

Бородино даже с перегрузом до 14.5 килотонн не дотягивало.

на Дредноуте все получилось благодаря турбинам.

с уважением, Евгений Гончаров

От	sas
К	doctor64 (13.03.2015 21:09:35)
Дата	13.03.2015 21:19:25

Re: В рамках...

>>Россия того времени броненосцы с трудом осиливала. А тут скачок раза в 2-3 в водоизмещении...
>Бородино - 14.5 килотонн
>Андрей Первозванный 18.5 килотонн
>Дредноут 18 килотонн
>Беллерофон 18.9 килотонн
Это да, вот только Гангуты были ок 23 тыс тонн.

От	doctor64
К	sas (13.03.2015 21:19:25)
Дата	13.03.2015 21:27:25

Re: В рамках...

>>>Россия того времени броненосцы с трудом осиливала. А тут скачок раза в 2-3 в водоизмещении...
>>Бородино - 14.5 килотонн
>>Андрей Первозванный 18.5 килотонн
>>Дредноут 18 килотонн
>>Беллерофон 18.9 килотонн
>Это да, вот только Гангуты были ок 23 тыс тонн.
А вы предлагаете сразу Гангуты строить? Может не мелочится и сразу переходить к Айовам и Ямато?

От	sas
К	doctor64 (13.03.2015 21:27:25)
Дата	13.03.2015 21:48:15

Re: В рамках...

>>>>Россия того времени броненосцы с трудом осиливала. А тут скачок раза в 2-3 в водоизмещении...

>А вы предлагаете сразу Гангуты строить? Может не мелочится и сразу переходить к Айовам и Ямато?
Простите, а с каких дредноутов Россия начала в реальности? Правильно, с них родимых. Что же касается водоизмещения, то британцы в те же 22-23 тыс. тонн укладывались на Орионах с Кинг Джорджами. Так что не факт, что в России уложились бы в 19000 тонн.

От	Claus
К	sas (13.03.2015 21:48:15)
Дата	15.03.2015 10:45:16

Вы говорите странное.

>Простите, а с каких дредноутов Россия начала в реальности? Правильно, с них родимых.
Гангуты это дредноуты 2го, если не 3го поколения, вплотную приближающиеся по своим характеристикам к ранним сверхдредноутам.
У нас же после цусимы фактически прекратили строительство тяжелых кораблей и когда его возобновили в 1909, было бы откровенно глупо строить заведомо устаревший корабль по типу дредноута.
В гангутах естественно использовали и наработки и иностранцев и свои, причем кое кого из иностранцев и обогнали. Немцы дредноуты строить начали раньше, но от ромбических и диагональных схем ушли позже, да и англичане, кстати тоже, закладывали корабли с диагональным размещением ГК когда у нас уже заложили гангуты с линейным размещением ГК.
Вот если бы у нас раньше решили бы строить дредноуты - то существовал например проект с 5*2*12" с диагональным расположением и 203мм поясом.

>Xто же касается водоизмещения, то британцы в те же 22-23 тыс. тонн укладывались на Орионах с Кинг Джорджами. Так что не факт, что в России уложились бы в 19000 тонн.
У Кинг Джорджей были 13,5" орудия и высоченный пояс. Даже верхний пояс был 8", что сопоставимо с главным, который частично 9", частично 12".
Естественно это давало рост водоизмещения, по сравнению с ранними дредноутами.

От	sas
К	Claus (15.03.2015 10:45:16)
Дата	15.03.2015 11:28:34

Re: Вы говорите...

>>Простите, а с каких дредноутов Россия начала в реальности? Правильно, с них родимых.
>Гангуты это дредноуты 2го, если не 3го поколения, вплотную приближающиеся по своим характеристикам к ранним сверхдредноутам.
>У нас же после цусимы фактически прекратили строительство тяжелых кораблей
Два "Ефстафия" и два "Андрея Первозванных" смотрят на Вас с некоторым недоумением...Да, кстати, не подскажете, к каким именно сверхдредноутам и по каким характеристикам приближаются "Гангуты"? В скорости? Или еще в чем-то?

> и когда его возобновили в 1909, было бы откровенно глупо строить заведомо устаревший корабль по типу дредноута.
Спасибо, Кэп. Может Вы заодно расскажете, почему до этого года не строили дредноуты Франция, Италия, Япония и Австро-Венгрия, у которых никакой Цусимы не наблюдалось?

>В гангутах естественно использовали и наработки и иностранцев и свои, причем кое кого из иностранцев и обогнали. Немцы дредноуты строить начали раньше, но от ромбических и диагональных схем ушли позже, да и англичане, кстати тоже, закладывали корабли с диагональным размещением ГК когда у нас уже заложили гангуты с линейным размещением ГК.
Вот только не прошло и полгода после закладки "Гангутов", как англичане уже заложили "Орионы". Я уже молчу про то, что было ими заложено пока строились эти самые "Гангуты".

>Вот если бы у нас раньше решили бы строить дредноуты - то существовал например проект с 5*2*12" с диагональным расположением и 203мм поясом.
Проекты-это такое дело-бумага, она все стерпит.

>У Кинг Джорджей были 13,5" орудия и высоченный пояс. Даже верхний пояс был 8", что сопоставимо с главным, который частично 9", частично 12".
>Естественно это давало рост водоизмещения, по сравнению с ранними дредноутами.
Угу, вот только на "Гангутах" никаких 13,5" орудий не наблюдалось, как и 12" пояса.

От	Claus
К	sas (15.03.2015 11:28:34)
Дата	15.03.2015 12:53:41

Re: Вы говорите...

>Два "Ефстафия" и два "Андрея Первозванных" смотрят на Вас с некоторым недоумением...
Это достройка доцусимских кораблей. Фактически реализация старых решений. Из всей этой четверки только Павел 1 был заложен после цусимы. Да и по нему все решения были принято до нее.
Даже Рюрик и тот был заложен хоть и через месяц после цусимы, но еще во время РЯВ и решения по нему опять таки были приняты ранее.

>Да, кстати, не подскажете, к каким именно сверхдредноутам и по каким характеристикам приближаются "Гангуты"? В скорости? Или еще в чем-то?
Бронирование и вооружение. По весу залпа Орион и Севастополь практически равны. Бронирование у Ориона несколько лучше (не глобально кстати, учитывая, что большая часть главного пояса те же 9" и палубы примерно такие же, да и расстрел Монарха дал результаты не сильно отличающиеся от расстрела Чесмы). И надо учитывать, что некоторое превосходство Ориона в бронировании достигнуто за счет скорости и меньшего размера и веса машин и котлов.
Точно также к ранним сверхдредноутам вплотную приближались и 12" Кениги, у которых за счет некоторого ослабления вооружения получили скорость и броню.
Да и в целом отнесение Орионов к сверхдредноутам чисто формальное - за счет калибра. По сумме же характеристик, что Орионы, что Кениги, что Гангуты не особо отличались, просто они у каждого в свою сторону немного перекошены.

>> и когда его возобновили в 1909, было бы откровенно глупо строить заведомо устаревший корабль по типу дредноута.
>Спасибо, Кэп. Может Вы заодно расскажете, почему до этого года не строили дредноуты Франция, Италия, Япония и Австро-Венгрия, у которых никакой Цусимы не наблюдалось?
Это не ко мне вопрос. Как минимум Франция, Япония и Австро-венгрия после дредноута новые броненосцы закладывали и строили. Почему они не скорректировали свои программы - вопрос к ним.
Россия же, в отличи от этих стран новые корабли до 1909 вообще не закладывала.

>>В гангутах естественно использовали и наработки и иностранцев и свои, причем кое кого из иностранцев и обогнали. Немцы дредноуты строить начали раньше, но от ромбических и диагональных схем ушли позже, да и англичане, кстати тоже, закладывали корабли с диагональным размещением ГК когда у нас уже заложили гангуты с линейным размещением ГК.
> Вот только не прошло и полгода после закладки "Гангутов", как англичане уже заложили "Орионы".
А что Орион сильно лучше Севастополя?
Собственно наш аналог Ориона это Императрицы, у которых за счет снижения скорости усилена броня.

>Я уже молчу про то, что было ими заложено пока строились эти самые "Гангуты".
Те же вариации Орионов, с мелкими изменениями и тяжелыми, но крайне дрянного качества снарядами.

>>Вот если бы у нас раньше решили бы строить дредноуты - то существовал например проект с 5*2*12" с диагональным расположением и 203мм поясом.
>Проекты-это такое дело-бумага, она все стерпит.
Проекты вполне показывают что стали бы строить в тот период.

>>У Кинг Джорджей были 13,5" орудия и высоченный пояс. Даже верхний пояс был 8", что сопоставимо с главным, который частично 9", частично 12".
>>Естественно это давало рост водоизмещения, по сравнению с ранними дредноутами.
>Угу, вот только на "Гангутах" никаких 13,5" орудий не наблюдалось, как и 12" пояса.
Зато у Гангутов было 12 орудий, а не 10.
А пояс - у Ориона 12" была только узкая полоска, нижней части главного пояса, немного возвышавшаяся над нижней палубой. Большая же часть главного пояса у Орионов (доходящая до средней палубы) те же самые 9", как и у Севастополей. Причем через эти 9" снаряд вполне мог попасть в машины или в погреб. Или при попадании чуть ниже ватерлинии он иог попасть в нижнюю 8" часть главного пояса Ориона, более слабую чем у Севастополя.

От	sas
К	Claus (15.03.2015 12:53:41)
Дата	15.03.2015 13:50:20

Re: Вы говорите...

>>Два "Ефстафия" и два "Андрея Первозванных" смотрят на Вас с некоторым недоумением...
>Это достройка доцусимских кораблей.
И тем не менее, Ваши слова про отсутсвие постройки новых кораблей после Цусимы оказались неверны.

> Из всей этой четверки только Павел 1 был заложен после цусимы. Да и по нему все решения были принято до нее.
Посмотрите на даты спуска на воду. Что мешало их переделать в дредноуты, если это было так просто, как тут рассказывают?

>Даже Рюрик и тот был заложен хоть и через месяц после цусимы, но еще во время РЯВ и решения по нему опять таки были приняты ранее.
Вам еще осталось вспомнить, где был заложен Рюрик, хотя он к делу вообще не относится.

>Бронирование и вооружение.
Да Вы что?
> По весу залпа Орион и Севастополь практически равны.
Угу, вот только калибр орудий у Ориона покрупнее со всеми вытекающими.

>Бронирование у Ориона несколько лучше
Так где же равенство характеристик?

>Точно также к ранним сверхдредноутам вплотную приближались и 12" Кениги, у которых за счет некоторого ослабления вооружения получили скорость и броню.
Броня да, а вот насчет скорости Вас, похоже кто-то обманул. Это не говоря уже о том, что когда закладывались Кениги, у англичан уже были заложены "Кинг Джорджи".

>>> и когда его возобновили в 1909, было бы откровенно глупо строить заведомо устаревший корабль по типу дредноута.
>>Спасибо, Кэп. Может Вы заодно расскажете, почему до этого года не строили дредноуты Франция, Италия, Япония и Австро-Венгрия, у которых никакой Цусимы не наблюдалось?
>Это не ко мне вопрос. Как минимум Франция, Япония и Австро-венгрия после дредноута новые броненосцы закладывали и строили. Почему они не скорректировали свои программы - вопрос к ним.
Так и Россия ее не скорректировала. Так что вопрос и к ней.

>Россия же, в отличи от этих стран новые корабли до 1909 вообще не закладывала.
Италия тоже не закладывала, почему-то как и РИ достраивала ровно 4 "Реджины Елены". Хотя никакой Цусимы у нее не было. Может быть таки дело не в Цусиме?

>>>В гангутах естественно использовали и наработки и иностранцев и свои, причем кое кого из иностранцев и обогнали. Немцы дредноуты строить начали раньше, но от ромбических и диагональных схем ушли позже, да и англичане, кстати тоже, закладывали корабли с диагональным размещением ГК когда у нас уже заложили гангуты с линейным размещением ГК.
>> Вот только не прошло и полгода после закладки "Гангутов", как англичане уже заложили "Орионы".
>А что Орион сильно лучше Севастополя?
Лучше, хоть и не сильно. Впрочем, если учесть, что Орионами подлые англичане не ограничились...

>Собственно наш аналог Ориона это Императрицы, у которых за счет снижения скорости усилена броня.
Вам напомнить, какие кораблики у англичан были заложены. и какие вступили в строй примерно одновременно с "Императрицами"?

>>Я уже молчу про то, что было ими заложено пока строились эти самые "Гангуты".
>Те же вариации Орионов, с мелкими изменениями и тяжелыми, но крайне дрянного качества снарядами.
Уважаемый, я Вам рекомендую посмотреть на даты закладки "Куин Элизабетов" и "Ривенджей", возможно, после этого, Вы перетанете вещать про "вариации Орионов".

>>Проекты-это такое дело-бумага, она все стерпит.
>Проекты вполне показывают что стали бы строить в тот период.
Проекты показывают только мечты людей их рисоваших, не более того.

>>>У Кинг Джорджей были 13,5" орудия и высоченный пояс. Даже верхний пояс был 8", что сопоставимо с главным, который частично 9", частично 12".
>>>Естественно это давало рост водоизмещения, по сравнению с ранними дредноутами.
>>Угу, вот только на "Гангутах" никаких 13,5" орудий не наблюдалось, как и 12" пояса.
>Зато у Гангутов было 12 орудий, а не 10.
Угу, вот только башен у них было 4, а не 5.

>А пояс - у Ориона 12" была только узкая полоска, нижней части главного пояса, немного возвышавшаяся над нижней палубой. Большая же часть главного пояса у Орионов (доходящая до средней палубы) те же самые 9", как и у Севастополей.
Вот только у Севастополей 12" нет нигде.

Впрочем, не будем забывать, что пока Севастополи строились, англичане успели про Орионы давно забыть.

От	Claus
К	sas (15.03.2015 13:50:20)
Дата	15.03.2015 19:22:34

Re: Вы говорите...

От	sas
К	Claus (15.03.2015 19:22:34)
Дата	15.03.2015 20:30:56

Re: Вы говорите...

От	Claus
К	sas (15.03.2015 20:30:56)
Дата	16.03.2015 12:47:12

Re: Вы говорите...

>Т.е. корабли продолжали строиться. Так что неверны.
Не очень понимаю смысла беганья по кругу. Как уже говорилось закладка и постройка новых это не то же самое, что достройка ранее заложенных.

>Осталось только понять почему ее прекратили.
Сложно догадаться после цусимы?
Флот вообще то строился в рамках программы по усилению ДВ. Проигрыш РЯВ сделал ее бессмысленной, плюс просто репутация флота сильно пострадала.

>И как это все мешает его переделать при желании в дредноут, как тут некоторые советуют?
Спросите это у тех кто советует. Я не понимаю, зачем Вы мне идиотские вопросы задаете о возможностях глобальной переделки полуготового корабля.

>Масса залпа ей тоже не является.
Масса залпа наиболее универсальная характеристика. Как вариант можно суммарную дульную энергию посчитать.

>> На практике же все пытались выдержать баланс между калибром и количеством.
>Однако Вы почему-то упираете на количество.
Вы передергиваете. Про одно количество я нигде не говорил.

>Угу, правда проверить чего стоят снаряды Гангутов в реальном бою как-то вообще не получилось.
Зато на полигоне проверили, сами англичане.

>Ну да, по скорости равенство, а в комплексе его как-то не просматривается.
Где Вы видите равенство по скорости? У Севастополей превосходство на 1,5 -2,5 узла, что ОЧЕНЬ ПРИЛИЧНО. Тем более, если учесть, что зависимость между мощностью машин и скоростью близкая к кубической и рост скорости на единицы узлов может потребовать удвоения, а то и утроения мощности.

>>Линейка Орионов, Джорджей, Дьюков выдавала около 21-22 узлов, Кайзеры и Кениги около 23, Севастополи около 23,5.
Вас в школе не научили простейшим арифметическим операциям?

>>Учитывая, что в дальнейшем сами англичане наращивали скорость, то несколько лучшая броня за счет 21 узла явным преимуществом не выглядит.
>Англичане наращивали не только скорость и даже не столько.
Ню, ню. 25 узлов это не наращивание скорости? При том,ч то по вооружению КЭ в общем то примерно равна Орионам, а по броне даже скорее уступает, при значительно большем водоизмещении.
И 23 узловые Роял Соверены это не наращивание скорости по сравнению с 21-22 узловыми Орионами и их клонами?
Кстати Роял Соверены списывать хотели раньше королев именно из-за скорости, несмотря на лучшее бронирование Роялов.

>>Особенно если учесть, что от снарядов времен ПМВ брони Севастополей более чем хватало.
>От 14" и 16" тоже?
Может лучше сразу от 18"?
Где Вы вообще нашли 16" в ПМВ?
Да и 14" это крайне редкий калибр, отсутствующий на ТВД где были Севастополи.

Что же касается снарядов то у англичан проблема была не в калибре, а практически в полном отсутствии замедления у них и низкой прочности.
Т.е. английские бронебойные снаряды, независимо от калибра, фактически действовали как слабые фугасные.
Пробить дырку в башне, барбете или поясе они могли. Но глубоко внутрь корабля они не проникали.
Опасность в основном представляли для башен. корпус же ими ковырять надо было долго.
Немецкие имели короткое замедление - т.е. за броню уже проникали, но не глубоко. Шансы пробить пояс и дойти до бронепереборки Севастополя у них были весьма небольшие.

>Впрочем, учитывая, что Вы ранее писали про те же самые русские снаряды, то получается, что ее точно не хватало.
А каким образом русскими снарядами могли стрелять по нашим кораблям?
С нашими снарядами кстати понятно тоже не все. Т.е. однозначно у них была очень высокая прочность. Но вот замедление - не очевидно.

>Интересно, Вы словосочетание "вступили в строй примерно одновременно с" случайно не заметили или "нельсон" включили?
Еще раз, я не понимаю, что Вы доказываете.
Начали Вы с примера Гангута и странного вывода что "не факт, что в России уложились бы в 19000 тонн".
Какое к этому выводу имеет отношение вступление в строй? Техническая возможность определяется еще на стадии проектирования.
Но если уж Вам так хочется сравнить, у Марии и Екатерины и Айрон Дьюков разница во времени вступления в строй примерно год.
И что?

> А теперь рекомендую Вам еще посмотреть, если запамятовали, когда данные корабли вошли в состав РН и сравнить с датами вхождения в РИФ "Императриц". Про Измаилы, как Вы понимаете, речь вообще не идет.
Еще раз. Технически возможности определяются еще на стадии проектирования. Сам факт закладки уже четко говорит о том,ч то строительство возможно.

А то что англичане строили быстрее любой другой страны - ну такова жизнь и что? ТТХ то определяются не в момент достройки.

>Я это Вам и сказал-это всего лишь видение рисовальщиков, вне зависимости от их квалификации и места работы.
Вы чушь сказали. Себя не путайте со специалистами МТК, которые прекрасно знали,ч то и когда у нас могли строить.

>А то, что ЕМНИП трехорудийными залпами из одной башни практически не стреляли.
1) К чему Вы это сказали?
2) Сказали не правильно. В ПМВ основной метод стрельбы был как раз полными залпами 1-2 башен. 1 при пристрелке, двумя на поражение.

Позже, похоже перешли на 4х орудийные залпы, по одному стволу в каждой башне. по крайней мере фтки 30х годов с такой стрельбой есть. А в гончарове упоминалось, что залп более чем из 4-5 12" снарядов неудобен, из-за слишком сильных всплесков закрывающих цель.

>> 3х орудийные 12" башни весили больше чем 2х орудийные 13,5".
>Вы это тоже запишите в преимущества Гангутов?
Вы говорите странное, я вообще Вас с трудом понимаю.
То что 3х орудийная 12" башня весит больше чем 2х орудийная 13,5 " - это объективная реальность. Как из этого можно выводить преимущества или недостатки - мне не понятно.

>А то, что у Севастополей 12" полоска не закрывала вообще ничего по причине своего отсутствия.
Ну не было и что? Сам факт, что большая часть главного пояса у Ориона это 8-9" говорит о том, что англичане считали их достаточным. 12" полоска защищала в основном ватерлинию, от затоплений.
В принципе - да это дает немного более лучшую защиту. Но тут уж надо выбирать, либо скорость и мощные машины и большое число котлов. либо эта самая полоска.
Англичане на Орионах выбрали полоску. но на Лизах отказались от 8" верхнего пояса, а главный пояс сделали переменной толщины, так что в верхней части (через которую в машины или погреб попасть можно было) он был тоньше чем у Севастополя или Ориона.

>>Честно говоря я вообще не понимаю о чем Вы спорите. Вначале Вы фактически заявили, что кроме Гангутов РИ никаких дредноутов построить и не могла.
>Не кроме, а до.
Абсолютно необоснованно.

>А общая история кораблестроения после РЯВ говорит о том, что никаких российских "дредноутов времен РЯВ" просто не может быть.
Она говорит только о том,ч то их, как и любые другие ЛК просто не закладывали, а не об отсутствии такой возможности.

>1. Если столь легко можно было это сделать, то почему никто этого не сделал в 1906-08 г., кроме британцев, немцев и американцев?
Так никто или таки англичане, американцы и немцы это сделали?
3 страны это более чем достаточно.
Тем более, что технически Нассау и Мичиган куда как ближе к ЭБР, чем у более поздним дредноутам.

>Посмотрите, что у англичан вошло в строй одновременно с Императрицами, может быть тогда поймете.
Куин Элизабет. И что? Ну быстрее всех англичане строили. Дальше то что?

>Вот только в России до середины 1909 никакие дредноуты не закладывались. Т.е. наличия возможности их построить как-то не наблюдается.
Логика офигенная.
Скажите, из того что Вы в эту самую минуту не купили скажем мороженное или пачку сигарет, следует то,ч то Вы физически их купить не способны?

От	sas
К	Claus (16.03.2015 12:47:12)
Дата	16.03.2015 14:07:27

Re: Вы говорите...

>>Т.е. корабли продолжали строиться. Так что неверны.
>Не очень понимаю смысла беганья по кругу.
Так не бегайте, кто Вас заставляет.

>Как уже говорилось закладка и постройка новых это не то же самое, что достройка ранее заложенных.
Спасибо, кэп. Так что же помешало заложить новые дредноуты в 1907 г.?

>Сложно догадаться после цусимы?
Да, сложно, т.к. как раз после слива большей части флота, его желательно начать восстанавливать.

>Флот вообще то строился в рамках программы по усилению ДВ. Проигрыш РЯВ сделал ее бессмысленной, плюс просто репутация флота сильно пострадала.
Простите, но проигрыш был таков, что и на Балтике с флотом стало не так, чтобы очень, а вот поди ж ты...

>Масса залпа наиболее универсальная характеристика.
При прочих равных-возможно. Во всех остальных она таковой не является.

> Как вариант можно суммарную дульную энергию посчитать.
А это вообще ни о чем.

>>Угу, правда проверить чего стоят снаряды Гангутов в реальном бою как-то вообще не получилось.
>Зато на полигоне проверили, сами англичане.
Угу, в 17-м году.

>>Ну да, по скорости равенство, а в комплексе его как-то не просматривается.
>Где Вы видите равенство по скорости?
Там же, где и Вы равенство в бронировании и огневой мощи.

>>>Линейка Орионов, Джорджей, Дьюков выдавала около 21-22 узлов, Кайзеры и Кениги около 23, Севастополи около 23,5.
>Вас в школе не научили простейшим арифметическим операциям?
Вы учитель арифметики?

>>>Учитывая, что в дальнейшем сами англичане наращивали скорость, то несколько лучшая броня за счет 21 узла явным преимуществом не выглядит.
>>Англичане наращивали не только скорость и даже не столько.
>Ню, ню. 25 узлов это не наращивание скорости?
Вы такое слово "Ривендж" встречали когда-нибудь? Если нет, то поищите.

> При том,ч то по вооружению КЭ в общем то примерно равна Орионам,
Опять будете размахивать "массой залпа"?

>И 23 узловые Роял Соверены это не наращивание скорости по сравнению с 21-22 узловыми Орионами и их клонами?
А что, сильное наращивание?

>Кстати Роял Соверены списывать хотели раньше королев именно из-за скорости, несмотря на лучшее бронирование Роялов.
Угу, так хотели, что списали одновременно.

>Где Вы вообще нашли 16" в ПМВ?
Это да, описка - 15".

>Да и 14" это крайне редкий калибр, отсутствующий на ТВД где были Севастополи.
Зато там присутствовал 15".

>А каким образом русскими снарядами могли стрелять по нашим кораблям?
Т.е. сам факт, что против своих снарядов брони недостаточно Вас не настораживает?

>>Интересно, Вы словосочетание "вступили в строй примерно одновременно с" случайно не заметили или "нельсон" включили?
>Еще раз, я не понимаю, что Вы доказываете.
Ну не понимаете, и не надо.

>Начали Вы с примера Гангута и странного вывода что "не факт, что в России уложились бы в 19000 тонн".
Правильно, не факт что Россия уложилась бы в 19000 тонн в 1905 г.

>Какое к этому выводу имеет отношение вступление в строй? Техническая возможность определяется еще на стадии проектирования.

>Но если уж Вам так хочется сравнить, у Марии и Екатерины и Айрон Дьюков разница во времени вступления в строй примерно год.
>И что?
Еще раз, поинтересуйтесь, какие ЛК вступили в строй в РН вместе с "Императрицами".

>Еще раз. Технически возможности определяются еще на стадии проектирования. Сам факт закладки уже четко говорит о том,ч то строительство возможно.
Еще раз-значит строительство в России дредноутов до середины 1909 г. невозможно.

>А то что англичане строили быстрее любой другой страны - ну такова жизнь и что?
Англичане не только строили быстрее, они еще и новые корабли проектировали быстрее.

>Вы чушь сказали.
Я всего лишь констатировал факт.

> Себя не путайте со специалистами МТК,
Как можно. Я рисованием корабликов не занимаюсь.

> которые прекрасно знали,ч то и когда у нас могли строить.
Естественно, знали. Поэтому и стали дредноуты в России строиться в 1909, а не в 1906.

>>> 3х орудийные 12" башни весили больше чем 2х орудийные 13,5".
>>Вы это тоже запишите в преимущества Гангутов?
>Вы говорите странное, я вообще Вас с трудом понимаю.
Ничего, я не удивлен.

>Ну не было и что?
Это к слову о равенстве характеристик.

> Сам факт, что большая часть главного пояса у Ориона это 8-9" говорит о том, что англичане считали их достаточным.

Факт наличия 12" полосы говорит о том, что англичане считали 8-9" пояс достаточным далеко не везде, в отличие от.

>В принципе - да это дает немного более лучшую защиту. Но тут уж надо выбирать, либо скорость и мощные машины и большое число котлов. либо эта самая полоска.
>Англичане на Орионах выбрали полоску. но на Лизах отказались от 8" верхнего пояса, а главный пояс сделали переменной толщины, так что в верхней части (через которую в машины или погреб попасть можно было) он был тоньше чем у Севастополя или Ориона.

>>>Честно говоря я вообще не понимаю о чем Вы спорите. Вначале Вы фактически заявили, что кроме Гангутов РИ никаких дредноутов построить и не могла.
>>Не кроме, а до.
>Абсолютно необоснованно.
Серьезно? Так сколько дредноутов в России было построено до Гангутов?

>Она говорит только о том,ч то их, как и любые другие ЛК просто не закладывали, а не об отсутствии такой возможности.
Если бы возможность была, то их бы закладывали. а так, увы. Впрочем, не переживайте за Россию так сильно. Таких, как она "просто не закладывавших" дредноуты было в 1906-1908 много.

>>1. Если столь легко можно было это сделать, то почему никто этого не сделал в 1906-08 г., кроме британцев, немцев и американцев?
>Так никто или таки англичане, американцы и немцы это сделали?
>3 страны это более чем достаточно.
М-да... Вы. похоже, действительно не понимаете. Попробую на отвлеченном примере. Одна страна 4.10.57 запустила своей РН первый ИСЗ. Другая страна запустила свой первый ИСЗ своей РН 1.02.58. Следующая страна запустила свой ИСЗ своей РН 26.11.65 года. Следующие две страны смогли провернуть подобный трюк только в 1970. Информацию о дальнейших запусках сможете найти сами. Внимание вопрос: То, что первые две страны запустили ИСЗ в 57-58 году означает, что все остальные страны, включая третью, четвертую и пятую, тоже могли это сделать в 57-58 г., а то и вообще в 55-56?

>Куин Элизабет. И что? Ну быстрее всех англичане строили. Дальше то что?
Дальше как бы все.

>>Вот только в России до середины 1909 никакие дредноуты не закладывались. Т.е. наличия возможности их построить как-то не наблюдается.
>Логика офигенная.
Логика, как логика. Вы же сами сказали, что можно построить то, что заложили.

>Скажите, из того что Вы в эту самую минуту не купили скажем мороженное или пачку сигарет, следует то, что Вы физически их купить не способны?
1.Вполне может следовать. Например, нет у меня "в эту самую минуту" денег или киоска с мороженым/сигаретами "в эту самую минуту" поблизости нет.
2.Скажите. а вот если Вы на пятом курсе умеете решать дифуравнения. означает ли это, что Вы их точно умели решать перед поступлением в ВУЗ, но просто не хотели этого делать?

От	Евгений Гончаров
К	sas (16.03.2015 14:07:27)
Дата	16.03.2015 16:02:53

Ре: Вы говорите...

здравствуйте !
>>>Т.е. корабли продолжали строиться. Так что неверны.
>>Не очень понимаю смысла беганья по кругу.
>Так не бегайте, кто Вас заставляет.

>>Как уже говорилось закладка и постройка новых это не то же самое, что достройка ранее заложенных.
>Спасибо, кэп. Так что же помешало заложить новые дредноуты в 1907 г.?

в начале 1906 года был проведен опрос среди морских офицеров, участниках РЯВ на тему "что нам надо".

Апрел 1906 - адмирал Бирилев учреждает Особую комиссию, орган преданзначенный для разработки концепции русского дредноута.

май 1906 - передача в МТК задания на разработку линкора. приблизительные данные: водоизмещение 19-20 килотонн, турбины, не менее 8 12"-ых орудий. броня - не менее 8" в средней части корабля, осадка не более 26 футов(7 м 20 см)

27.06.1906 - рассмотрение первых проектов будущего дредноута.

27.07.1906 - обращение в Министерство Финансов за деньгами в размере 42 миллионов рублем на 3-4 года. Коковцев сказал, что деньги выделит только при обоснованной программе развития флота расчитанно на несколько лет вперед.

30.09.1906 - совещание с участием Николая 2 на тему финансов. Коковцев согласен дать деньги.

19.10.1906 - обращение Бирилева в Совет Министров за разрешением на закладку 2 кораблей

10.11.1906 года - предложение Совета Государственной Обороны морскому министру и начальнику МГШ для начала разработать программу развития Балтийского флота.

итак, в конце 1906 года могли быть заложены корабли с водоизмещением в 20-21 килотонну, вооружением в восемь 12" орудий.

с уважением, Евгений Гончаров

От	sas
К	Евгений Гончаров (16.03.2015 16:02:53)
Дата	16.03.2015 16:31:06

Ре: Вы говорите...

>итак, в конце 1906 года могли быть заложены корабли с водоизмещением в 20-21 килотонну, вооружением в восемь 12" орудий.
Еще раз: Так чего не заложили-то, если могли? Ни в 1906-м, ни в 1907-м, ни даже в 1908-м?

От	Евгений Гончаров
К	sas (16.03.2015 16:31:06)
Дата	16.03.2015 17:32:06

Ре: Вы говорите...

здравствуйте !
>>итак, в конце 1906 года могли быть заложены корабли с водоизмещением в 20-21 килотонну, вооружением в восемь 12" орудий.
>Еще раз: Так чего не заложили-то, если могли? Ни в 1906-м, ни в 1907-м, ни даже в 1908-м?

я ответил здесь:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2676813.htm

с уважением, Евгений Гончаров

От	Claus
К	sas (16.03.2015 16:31:06)
Дата	16.03.2015 16:53:32

Если я правильно понимаю, Вы считаете, что имея возможность совершить какое либо

>Еще раз: Так чего не заложили-то, если могли? Ни в 1906-м, ни в 1907-м, ни даже в 1908-м?
Если я правильно понимаю, Вы считаете, что имея возможность совершить какое либо действие, его ОБЯЗАТЕЛЬНО необходимо совершить?

От	sas
К	Claus (16.03.2015 16:53:32)
Дата	16.03.2015 17:11:28

Re: Если я...

>>Еще раз: Так чего не заложили-то, если могли? Ни в 1906-м, ни в 1907-м, ни даже в 1908-м?
>Если я правильно понимаю, Вы считаете, что имея возможность совершить какое либо действие, его ОБЯЗАТЕЛЬНО необходимо совершить?
Я считаю, что если кто-то совершил какое-либо действие, то это вовсе не обязательно означает, что он его мог совершить раньше, даже если при этом кто-то заявляет, что он его совершить мог.

От	Евгений Гончаров
К	sas (16.03.2015 14:07:27)
Дата	16.03.2015 15:13:28

Ре: Вы говорите...

здравствуйте !
>>>Т.е. корабли продолжали строиться. Так что неверны.
>>Не очень понимаю смысла беганья по кругу.
>Так не бегайте, кто Вас заставляет.

>>Как уже говорилось закладка и постройка новых это не то же самое, что достройка ранее заложенных.
>Спасибо, кэп. Так что же помешало заложить новые дредноуты в 1907 г.?

политико-экономические проблемы страны в 1905-1907 году. Школьный курс истории еще помните?:)

кроме того, необходимо было осмыслить боестолкновения на море. англичане сделали это первыми в том числе и потому, что имели наблюдателей на японских кораблях. наши же моряки с ЭБ в большинстве своем попали в плен. то есть им надо было еще на родину добраться и рапорты написать.

>>Еще раз. Технически возможности определяются еще на стадии проектирования. Сам факт закладки уже четко говорит о том,ч то строительство возможно.
>Еще раз-значит строительство в России дредноутов до середины 1909 г. невозможно.

это абсолютно не соответствует действительности. все технические условия для создания дредноутов в РИ имелись.

>> которые прекрасно знали,ч то и когда у нас могли строить.
>Естественно, знали. Поэтому и стали дредноуты в России строиться в 1909, а не в 1906.

вам политическая и экономическая ситуация в стране в 1905-1907 году хоть приблизительно известна?

>>>> 3х орудийные 12" башни весили больше чем 2х орудийные 13,5".
>>>Вы это тоже запишите в преимущества Гангутов?
>>Вы говорите странное, я вообще Вас с трудом понимаю.
>Ничего, я не удивлен.

да, две двухорудийные башни весили больше двух трехорудийных. но вот 6 двухорудийных башен весили уже больше 4-ех трехорудийных.

с уважением, Евгений Гончаров

От	sas
К	Евгений Гончаров (16.03.2015 15:13:28)
Дата	16.03.2015 15:51:10

Ре: Вы говорите...

>>Спасибо, кэп. Так что же помешало заложить новые дредноуты в 1907 г.?
>
>политико-экономические проблемы страны в 1905-1907 году. Школьный курс истории еще помните?:)
А в 1907-1908 г. какие у нее проблемы? И какие проблемы были у Франции, Японии, Италии, Австро-Венгрии? У них у всех революции происходили?

>кроме того, необходимо было осмыслить боестолкновения на море. англичане сделали это первыми в том числе и потому, что имели наблюдателей на японских кораблях. наши же моряки с ЭБ в большинстве своем попали в плен. то есть им надо было еще на родину добраться и рапорты написать.
1. Эссен был на родине уже ЕМНИП в 1905 г. Так что первые рапорта были написаны по горячим следам.
2. На японских кораблях, кроме англичан еще были и японцы. Но что-то закладки дредноутов в Японии в 1905-1908 г. не наблюдается.
3. Немцы с американцами тоже на японских броненосцах наблюдателями ходили?

>это абсолютно не соответствует действительности. все технические условия для создания дредноутов в РИ имелись.
Угу, имелись. Только почему-то не строились. Причем и во Франции они не строились, и в Японии, и в других странах...

>>> которые прекрасно знали,ч то и когда у нас могли строить.
>>Естественно, знали. Поэтому и стали дредноуты в России строиться в 1909, а не в 1906.
>
>вам политическая и экономическая ситуация в стране в 1905-1907 году хоть приблизительно известна?
1. А какова была ситуация в 1907-1908?
2. А какова была политическая и экономическая ситуация во Франции, Японии, Италии, Австро-Венгрии в 1905-1907?
Еще раз, если бы дредноуты не строили только в России. то еще можно было тут рассуждать про политико-экономическую ситуацию и прочие бла-бла. Вот только не строили их в это время и в других странах с типа развитым кораблестроением.

От	Евгений Гончаров
К	sas (16.03.2015 15:51:10)
Дата	16.03.2015 16:15:37

Ре: Вы говорите...

здравствуйте !
>>>Спасибо, кэп. Так что же помешало заложить новые дредноуты в 1907 г.?
>>
>>политико-экономические проблемы страны в 1905-1907 году. Школьный курс истории еще помните?:)
>А в 1907-1908 г. какие у нее проблемы? И какие проблемы были у Франции, Японии, Италии, Австро-Венгрии? У них у всех революции происходили?

в 1907 была начата разработка программы развития флота. при этом во главу ставилась стратегия и тактика морского боя, разработка которых лежала на МГШ.

к концу 1907 года уже переработанный проект был в общих чертах проработан. в конце 1907 года для подстраховки кресла, морской министр обьявил международный конкурс. Он окончился победой немецкого проекта, последуйщие политические разборки на высшем уровне с Францией дополнительно затянули решение о закладке. в итоге - 1909 год. без международного конкурса, корабли были бы заложены уже в 1908 году.

>>кроме того, необходимо было осмыслить боестолкновения на море. англичане сделали это первыми в том числе и потому, что имели наблюдателей на японских кораблях. наши же моряки с ЭБ в большинстве своем попали в плен. то есть им надо было еще на родину добраться и рапорты написать.
>1. Эссен был на родине уже ЕМНИП в 1905 г. Так что первые рапорта были написаны по горячим следам.

Эссен не учавствовал в боях на ЭБ.

>2. На японских кораблях, кроме англичан еще были и японцы. Но что-то закладки дредноутов в Японии в 1905-1908 г. не наблюдается.

Японцы в этих годах включили модус "анаконды". во вторых они сделали абсолютно правильный выбор, так как первые дредноуты уже через 5-6 лет после закладки устарели.

>3. Немцы с американцами тоже на японских броненосцах наблюдателями ходили?

немцам деваться было некуда. американцы заложили "Мичиган" еще в 1904 году.

>1. А какова была ситуация в 1907-1908?

ответил выше.

с уважением, Евгений Гончаров

От	sas
К	Евгений Гончаров (16.03.2015 16:15:37)
Дата	16.03.2015 16:44:45

Ре: Вы говорите...

>Он окончился победой немецкого проекта, последуйщие политические разборки на высшем уровне с Францией дополнительно затянули решение о закладке.
Я самое интересное выделил жирным.

> в итоге - 1909 год. без международного конкурса, корабли были бы заложены уже в 1908 году.
Однако не в 1906-м и даже не в 1907-м.

>Эссен не учавствовал в боях на ЭБ.
Простите, а кто командовал "Севастополем" в бою в Желтом море?

>>2. На японских кораблях, кроме англичан еще были и японцы. Но что-то закладки дредноутов в Японии в 1905-1908 г. не наблюдается.
>
>Японцы в этих годах включили модус "анаконды". во вторых они сделали абсолютно правильный выбор,
Какой возможности позволяли, такой и сделали. А правильный он или неправильный-это уже второй вопрос.

>>3. Немцы с американцами тоже на японских броненосцах наблюдателями ходили?
>
>немцам деваться было некуда.
Как и другим.

> американцы заложили "Мичиган" еще в 1904 году.
На них в 1904 г. даже средства еще не выделили. Заложили их в конце 1906 г.

От	Евгений Гончаров
К	sas (16.03.2015 16:44:45)
Дата	16.03.2015 17:40:43

Ре: Вы говорите...

здравствуйте !
>>Он окончился победой <б>немецкого проекта, последуйщие политические разборки на высшем уровне с Францией дополнительно затянули решение о закладке.
>Я самое интересное выделил жирным.

это не самое интересное.

>> в итоге - 1909 год. без международного конкурса, корабли были бы заложены уже в 1908 году.
>Однако не в 1906-м и даже не в 1907-м.

да, но я вам уже писал почему в 1906 году не стали закладывать корабли.

>>Эссен не учавствовал в боях на ЭБ.
>Простите, а кто командовал "Севастополем" в бою в Желтом море?

каюсь.

>Какой возможности позволяли, такой и сделали. А правильный он или неправильный-это уже второй вопрос.

они сделали абсолютно правильный выбор. и получили корабли, которые с модернизацией и ВМВ повоевали.

>>>3. Немцы с американцами тоже на японских броненосцах наблюдателями ходили?
>>
>>немцам деваться было некуда.
>Как и другим.

это не так.

>> американцы заложили "Мичиган" еще в 1904 году.
>На них в 1904 г. даже средства еще не выделили. Заложили их в конце 1906 г.

заказаны 03.03.1905

с уважением, Евгений Гончаров

От	sas
К	Евгений Гончаров (16.03.2015 17:40:43)
Дата	16.03.2015 20:10:16

Ре: Вы говорите...

>это не самое интересное.
С точки зрения дискуссии-как раз самое интересное.

>да, но я вам уже писал почему в 1906 году не стали закладывать корабли.
Вам осталось рассказать, почему их не закладывали в других странах.

>>Какой возможности позволяли, такой и сделали. А правильный он или неправильный-это уже второй вопрос.
>
>они сделали абсолютно правильный выбор. и получили корабли, которые с модернизацией и ВМВ повоевали.
Я Вас умоляю...Кто только там модернизированным не воевал. Вон, даже Шлезиен со Шлезвиг-Гольштейном...

>>>>3. Немцы с американцами тоже на японских броненосцах наблюдателями ходили?
>>>
>>>немцам деваться было некуда.
>>Как и другим.
>
>это не так.
ТОгда эти другие вообще бы не строили дредноуты.

>>> американцы заложили "Мичиган" еще в 1904 году.
>>На них в 1904 г. даже средства еще не выделили. Заложили их в конце 1906 г.
>
>заказаны 03.03.1905
ПРичем на момент заказа даже проекта еще не было.

От	Евгений Гончаров
К	sas (15.03.2015 20:30:56)
Дата	16.03.2015 01:38:03

Re: Вы говорите...

здравствуйте !

>>>Угу, вот только башен у них было 4, а не 5.
>>И что?
>А то, что ЕМНИП трехорудийными залпами из одной башни практически не стреляли.

а им и ненадо было стрелять полными трехорудийными залпами. при существующем на тот момент способе пристрелки в залпе необходимо наличие 4 орудий. при наличии на борту 12 орудий можно осуществлять корректировку после каждого залпа. в идеале сначала стреляют крайние орудия 2 башен, например 1-ой и 3-ей, затем крайние орудия 2-ой и 4-ой, затем - центральные орудия всех 4-ех башен.

наличие 10 орудий такого преимущества не дают. по сути, 5 башня является дублирующей. ну и усложняет компоновку корабля.

>> 3х орудийные 12" башни весили больше чем 2х орудийные 13,5".
>Вы это тоже запишите в преимущества Гангутов?

трехорудийные башни имеют выигрыш в весе по сравнению в 2-ухорудийными 15% на ствол при прочих равных характеристиках. Минус - усложнение заряжания центрального орудия.

с уважением, Евгений Гончаров

От	sas
К	Евгений Гончаров (16.03.2015 01:38:03)
Дата	16.03.2015 11:31:51

Re: Вы говорите...

>трехорудийные башни имеют выигрыш в весе по сравнению в 2-ухорудийными 15% на ствол при прочих равных характеристиках. Минус - усложнение заряжания центрального орудия.

Т.е. при весе трехорудийной башни 3*Х, двухорудийная весит 2*1,15*Х?

От	Claus
К	sas (16.03.2015 11:31:51)
Дата	16.03.2015 12:05:04

Re: Вы говорите...

>Т.е. при весе трехорудийной башни 3*Х, двухорудийная весит 2*1,15*Х?
Это оценка металлического завода.
но естественно она верна для башен одинаковой конструкции.

От	Валера
К	sas (15.03.2015 13:50:20)
Дата	15.03.2015 18:01:05

Re: Вы говорите...

>> По весу залпа Орион и Севастополь практически равны.
>Угу, вот только калибр орудий у Ориона покрупнее со всеми вытекающими.

Вес снаряда обр.1911г. у Гангута 470 кг
Вес снаряда Ориона Light - 574 кг и heavy 635 кг

От	sas
К	Валера (15.03.2015 18:01:05)
Дата	15.03.2015 20:32:22

Re: Вы говорите...

>>> По весу залпа Орион и Севастополь практически равны.
>>Угу, вот только калибр орудий у Ориона покрупнее со всеми вытекающими.
>
>Вес снаряда обр.1911г. у Гангута 470 кг
>Вес снаряда Ориона Light - 574 кг и heavy 635 кг
ЧТД собственно говоря. О каком-то равенстве можно говорить только с легким снарядом и то, в пользу англичан.

От	Claus
К	sas (15.03.2015 20:32:22)
Дата	15.03.2015 22:27:56

Re: Вы говорите...

>>Вес снаряда обр.1911г. у Гангута 470 кг
>>Вес снаряда Ориона Light - 574 кг и heavy 635 кг
> ЧТД собственно говоря. О каком-то равенстве можно говорить только с легким снарядом и то, в пользу англичан.
Если говорить о снарядах, в смысле о реальных снарядах, то Орион РЕЗКО УСТУПАЕТ Гангуту, что с легким снарядом, что с тяжелым, что с тяжелым постютландским. Просто потому,что английские снаряды были даже не известной субстанцией, а полной субстанцией.
Причем это не наше мнение, а английское. Наши им передавали снаряды образца 1911 года для тестов и англичане их тестировали вместе со своими снарядами образца 1917. И вывод был для англичан крайне неутешительный - по прочности их снаряды резко уступали нашим более ранним.
Собственно по прочности английский гринбой образца 1917 года не особо превосходил и наш ФУГАСНЫЙ образца 1911г.

От	Claus
К	Валера (15.03.2015 18:01:05)
Дата	15.03.2015 19:39:59

Re: Вы говорите...

>Вес снаряда обр.1911г. у Гангута 470 кг
>Вес снаряда Ориона Light - 574 кг и heavy 635 кг
И при этом, если судить по тестам 12" гринбоев, у англичан даже постютландские снаряды образца 1917 года не могли, при попадании под углом всего 20 градусов к нормали пробить в целом виде броню толщиной в 2/3 калибра (это не считая способности доютландских рваться в момент удара по броне). При этом наши образца 1911 в тех же условиях должны были пробивать броню толщиной в 1,2 калибра, а 2/3 калибра прошивали вообще без проблем, в чем сами англичане и убедились.

От	doctor64
К	sas (13.03.2015 21:48:15)
Дата	13.03.2015 21:56:06

Re: В рамках...

>>>>>Россия того времени броненосцы с трудом осиливала. А тут скачок раза в 2-3 в водоизмещении...
>
>>А вы предлагаете сразу Гангуты строить? Может не мелочится и сразу переходить к Айовам и Ямато?
>Простите, а с каких дредноутов Россия начала в реальности? Правильно, с них родимых. Что же касается водоизмещения, то британцы в те же 22-23 тыс. тонн укладывались на Орионах с Кинг Джорджами. Так что не факт, что в России уложились бы в 19000 тонн.
Так пока строили Дредноуты и Беллерофоны с Нассау, Россия пилила Евстафиев и Андреев

От	sas
К	doctor64 (13.03.2015 21:56:06)
Дата	13.03.2015 22:26:46

Re: В рамках...

>Так пока строили Дредноуты и Беллерофоны с Нассау, Россия пилила Евстафиев и Андреев
Которые отнюдь не дредноуты.

От	doctor64
К	sas (13.03.2015 22:26:46)
Дата	13.03.2015 22:28:59

Re: В рамках...

>>Так пока строили Дредноуты и Беллерофоны с Нассау, Россия пилила Евстафиев и Андреев
>Которые отнюдь не дредноуты.
Кто не дредноут?

От	sas
К	doctor64 (13.03.2015 22:28:59)
Дата	13.03.2015 22:45:38

Re: В рамках...

>>>Так пока строили Дредноуты и Беллерофоны с Нассау, Россия пилила Евстафиев и Андреев
>>Которые отнюдь не дредноуты.
>Кто не дредноут?
Ефстафии с Андреями.

От	doctor64
К	sas (13.03.2015 22:45:38)
Дата	13.03.2015 22:53:04

Re: В рамках...

>>>>Так пока строили Дредноуты и Беллерофоны с Нассау, Россия пилила Евстафиев и Андреев
>>>Которые отнюдь не дредноуты.
>>Кто не дредноут?
>Ефстафии с Андреями.
Правильно, ресурсы и время были безвозвратно просажены

От	sas
К	doctor64 (13.03.2015 22:53:04)
Дата	14.03.2015 11:00:06

Re: В рамках...

>Правильно, ресурсы и время были безвозвратно просажены
Учитывая то, что в это же время точно также Франция "безвозвратно просаживала ресурсы" на "Дантоны", Япония на "Касимы", "Сацумы" и "Сецу", Австро-Венгрия на "Радецкие", а Италия просто ничего не строила вплоть до 1909 г, то может быть дело не столько в "российской глупости", а в том, что быстро на новый тип кораблей смогли перейти только наиболее мощные промышленные державы в количестве всего трех штук (Британия, США и Германия)?

От	Дмитрий Козырев
К	sas (14.03.2015 11:00:06)
Дата	16.03.2015 10:19:58

Re: В рамках...

>>Правильно, ресурсы и время были безвозвратно просажены
>Учитывая то, что в это же время точно также Франция "безвозвратно просаживала ресурсы" на "Дантоны", Япония на "Касимы", "Сацумы" и "Сецу", Австро-Венгрия на "Радецкие", а Италия просто ничего не строила вплоть до 1909 г, то может быть дело не столько в "российской глупости", а в том, что быстро на новый тип кораблей смогли перейти только наиболее мощные промышленные державы в количестве всего трех штук (Британия, США и Германия)?

"Преддредноутные" серии были ложным общемировым трендом на итоги ИАВ и РЯВ (введение промежуточного СК). Британия прошла этот этап раньше и быстрее, а Германия и США сразу решились на качественный скачок (весь большой ГК).
Для смены парадигмы не требуется какое то особое развитие - требуется изменение подхода в конструировании (т.к. по вдм и вооружению первые ЛК практически не отличались от последних ЭБР).

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (16.03.2015 10:19:58)
Дата	16.03.2015 13:12:40

Совершенно ложные суждения

Здравствуйте!

>>Учитывая то, что в это же время точно также Франция "безвозвратно просаживала ресурсы" на "Дантоны", Япония на "Касимы", "Сацумы" и "Сецу", Австро-Венгрия на "Радецкие", а Италия просто ничего не строила вплоть до 1909 г, то может быть дело не столько в "российской глупости", а в том, что быстро на новый тип кораблей смогли перейти только наиболее мощные промышленные державы в количестве всего трех штук (Британия, США и Германия)?
>
>"Преддредноутные" серии были ложным общемировым трендом на итоги ИАВ и РЯВ (введение промежуточного СК).

8дм калибр появился на американских и итальянских ЭБР безо всякой связи с войнами. На английских 9.2дм появились как ответ на вышеуказанные проекты и в значительной мере под давлением общественности.

Первый английский ЭБР с промежуточными 4х9.2дм ("Кинг Эдуард VII") был заложен в марте 1902г, т.е. задолго до РЯВ. В том же году начал прорабатываться проект будущего "Лорда Нельсона" (10х9.2дм), заложенного в мае 1905.

>Британия прошла этот этап раньше и быстрее, а Германия и США сразу решились на качественный скачок (весь большой ГК).

США (вместе с итальянцами) начали тренд вообще-то, впердулив 4х8дм в двухэтажные башни.

А у Германии серия Бранденбургов с 6х280мм в трёх башнях в ДП была заложена ещё в 1889г.

>Для смены парадигмы не требуется какое то особое развитие - требуется изменение подхода в конструировании (т.к. по вдм и вооружению первые ЛК практически не отличались от последних ЭБР).

Для смены парадигмы требуется накопление комплекса технических инноваций для качественного скачка, плюс их осознание. Комплекс инноваций накопился как раз к 1904-05 годам, а РЯВ по факту ускорила осознание на 1-2 года. Закладка же дредноутов до РЯВ - фантастика.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (16.03.2015 13:12:40)
Дата	16.03.2015 13:31:30

Как сказать

>>"Преддредноутные" серии были ложным общемировым трендом на итоги ИАВ и РЯВ (введение промежуточного СК).
>
>8дм калибр появился на американских и итальянских ЭБР безо всякой связи с войнами. На английских 9.2дм появились как ответ на вышеуказанные проекты

Флуктуации развития не являются общемировым трендом.
На американских ЭБР 8 дм калибр компенсировал отсутсвие скорострельной артиллерии. А на итальянских как раз предвосхищал ту самую "ложную" концепцию.

>Первый английский ЭБР с промежуточными 4х9.2дм ("Кинг Эдуард VII") был заложен в марте 1902г, т.е. задолго до РЯВ.

хе-хе, а буковки "ИАВ " вы пропустили или вам перести?

>>Британия прошла этот этап раньше и быстрее, а Германия и США сразу решились на качественный скачок (весь большой ГК).
>
>США (вместе с итальянцами) начали тренд вообще-то, впердулив 4х8дм в двухэтажные башни.

это не тренд, а нужда за благодетель.
Вы еще 229 мм на Александро-Николаях вспомните.

>А у Германии серия Бранденбургов с 6х280мм в трёх башнях в ДП была заложена ещё в 1889г.

О. да. А еще англичане и итальянцы строили "сверхдредноуты" с 16+ дм калибром еще в 70-х годах 19 века.

>>Для смены парадигмы не требуется какое то особое развитие - требуется изменение подхода в конструировании (т.к. по вдм и вооружению первые ЛК практически не отличались от последних ЭБР).
>
>Для смены парадигмы требуется накопление комплекса технических инноваций для качественного скачка, плюс их осознание. Комплекс инноваций накопился как раз к 1904-05 годам,

какие именно это иновации, которых не было в 00-02 гг?

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (16.03.2015 13:31:30)
Дата	16.03.2015 13:57:49

Re: Как сказать

Здравствуйте!

>>>"Преддредноутные" серии были ложным общемировым трендом на итоги ИАВ и РЯВ (введение промежуточного СК).
>>
>>8дм калибр появился на американских и итальянских ЭБР безо всякой связи с войнами. На английских 9.2дм появились как ответ на вышеуказанные проекты
>
>Флуктуации развития не являются общемировым трендом.

"- Петька, приборы!"

>На американских ЭБР 8 дм калибр компенсировал отсутсвие скорострельной артиллерии. А на итальянских как раз предвосхищал ту самую "ложную" концепцию.

Потрясающей бессмысленности фразы наблюдаю я...

Кирсардж заложен в 1896, и имеет помимо прочего 14х5дм. Про итальянцев вообще затрудняюсь комментировать... Почему итальянские ЭБР с 4х8дм только предвосхищали, а британские с 4х9.2дм уже отображали?

>>Первый английский ЭБР с промежуточными 4х9.2дм ("Кинг Эдуард VII") был заложен в марте 1902г, т.е. задолго до РЯВ.
>
>хе-хе, а буковки "ИАВ " вы пропустили или вам перести?

Расскажите про уроки ИАВ, это интересно.

>>>Британия прошла этот этап раньше и быстрее, а Германия и США сразу решились на качественный скачок (весь большой ГК).
>>
>>США (вместе с итальянцами) начали тренд вообще-то, впердулив 4х8дм в двухэтажные башни.
>
>это не тренд, а нужда за благодетель.
>Вы еще 229 мм на Александро-Николаях вспомните.

229мм на А-Н англы не заметили, а 203мм на американских кораблях вполне заметили.

>>А у Германии серия Бранденбургов с 6х280мм в трёх башнях в ДП была заложена ещё в 1889г.
>
>О. да. А еще англичане и итальянцы строили "сверхдредноуты" с 16+ дм калибром еще в 70-х годах 19 века.

Ну да. И схема "всё или ничего" была изобретена отнюдь не в США в начале 20в.

>>>Для смены парадигмы не требуется какое то особое развитие - требуется изменение подхода в конструировании (т.к. по вдм и вооружению первые ЛК практически не отличались от последних ЭБР).
>>
>>Для смены парадигмы требуется накопление комплекса технических инноваций для качественного скачка, плюс их осознание. Комплекс инноваций накопился как раз к 1904-05 годам,
>
>какие именно это иновации, которых не было в 00-02 гг?

Возможность вести бой на дистанциях больше 20 каб, прогресс в ББ снарядах, в надёжности АУ, в скорострельности. Я напомню, что даже у англов первые 12дм орудия с циклом перезаряжания менее 1мин появились только на Формидэбле, введённом в строй в конце 1901 года. Если бы не было РЯВ, дредноуты скорее всего начали бы строить ещё позже.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (16.03.2015 13:57:49)
Дата	16.03.2015 14:27:46

Re: Как сказать

>>Флуктуации развития не являются общемировым трендом.
>
>"- Петька, приборы!"

Что еще возразить когда нечего возразить?
Расскажите мне еще про влияние "мацусим" на вооружение класса крейсеров.

>Кирсардж заложен в 1896, и имеет помимо прочего 14х5дм.

Это нескорострельное говно, а не СК.

>Про итальянцев вообще затрудняюсь комментировать... Почему итальянские ЭБР с 4х8дм только предвосхищали, а британские с 4х9.2дм уже отображали?

потому что у итальянсцев это продукция Брина с его консепцией (другого они в сущности и не строили), а у англичан планомерное развитие, после "формидейблов" и иже с ними.

>>>Первый английский ЭБР с промежуточными 4х9.2дм ("Кинг Эдуард VII") был заложен в марте 1902г, т.е. задолго до РЯВ.
>>
>>хе-хе, а буковки "ИАВ " вы пропустили или вам перести?
>
>Расскажите про уроки ИАВ, это интересно.

да те же самые - хорошо изрешетить скорострелками небронированые части до утопления, чем медленно и печально ковырять пояс ГК.

>>>А у Германии серия Бранденбургов с 6х280мм в трёх башнях в ДП была заложена ещё в 1889г.
>>
>>О. да. А еще англичане и итальянцы строили "сверхдредноуты" с 16+ дм калибром еще в 70-х годах 19 века.
>
>Ну да. И схема "всё или ничего" была изобретена отнюдь не в США в начале 20в.

потому и "флуктуации не являются трендом"

>>>Для смены парадигмы требуется накопление комплекса технических инноваций для качественного скачка, плюс их осознание. Комплекс инноваций накопился как раз к 1904-05 годам,
>>
>>какие именно это иновации, которых не было в 00-02 гг?
>
>Возможность вести бой на дистанциях больше 20 каб, прогресс в ББ снарядах, в надёжности АУ, в скорострельности. Я напомню, что даже у англов первые 12дм орудия с циклом перезаряжания менее 1мин появились только на Формидэбле, введённом в строй в конце 1901 года.

ну так я и говорю - к 02 году все уже имелось в наличии. С оговорками - и к 00.

>Если бы не было РЯВ, дредноуты скорее всего начали бы строить ещё позже.

естественно, мирное время закономерно тормозит прогресс вооружений.

>С уважением, SSC

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (16.03.2015 14:27:46)
Дата	16.03.2015 14:56:43

Вспоминается классика : "Остапа понесло..." :)

Здравствуйте!

>>>Флуктуации развития не являются общемировым трендом.
>>
>>"- Петька, приборы!"
>
>Что еще возразить когда нечего возразить?
>Расскажите мне еще про влияние "мацусим" на вооружение класса крейсеров.

Пока что это Вы рассказываете о влиянии ИАВ на вооружение американских и итальянских БР, заложённых до войны.

>>Кирсардж заложен в 1896, и имеет помимо прочего 14х5дм.
>
>Это нескорострельное говно, а не СК.

12 в/мин

>>Про итальянцев вообще затрудняюсь комментировать... Почему итальянские ЭБР с 4х8дм только предвосхищали, а британские с 4х9.2дм уже отображали?
>
>потому что у итальянсцев это продукция Брина с его консепцией (другого они в сущности и не строили), а у англичан планомерное развитие, после "формидейблов" и иже с ними.

А вот у англичан это как раз флюктуация, вызванная исключительно наблюдением за американцами и итальянцами.

>>>>Первый английский ЭБР с промежуточными 4х9.2дм ("Кинг Эдуард VII") был заложен в марте 1902г, т.е. задолго до РЯВ.
>>>
>>>хе-хе, а буковки "ИАВ " вы пропустили или вам перести?
>>
>>Расскажите про уроки ИАВ, это интересно.
>
>да те же самые - хорошо изрешетить скорострелками небронированые части до утопления, чем медленно и печально ковырять пояс ГК.

И поэтому (цитирую: Вас "Преддредноутные" серии были ложным общемировым трендом на итоги ИАВ ) стали увеличивать калибр.

"Это называется логика, товарищ прапорщик!"

>>>>А у Германии серия Бранденбургов с 6х280мм в трёх башнях в ДП была заложена ещё в 1889г.
>>>
>>>О. да. А еще англичане и итальянцы строили "сверхдредноуты" с 16+ дм калибром еще в 70-х годах 19 века.
>>
>>Ну да. И схема "всё или ничего" была изобретена отнюдь не в США в начале 20в.
>
>потому и "флуктуации не являются трендом"

Либо тренд не является флуктуацией.

>>>>Для смены парадигмы требуется накопление комплекса технических инноваций для качественного скачка, плюс их осознание. Комплекс инноваций накопился как раз к 1904-05 годам,
>>>
>>>какие именно это иновации, которых не было в 00-02 гг?
>>
>>Возможность вести бой на дистанциях больше 20 каб, прогресс в ББ снарядах, в надёжности АУ, в скорострельности. Я напомню, что даже у англов первые 12дм орудия с циклом перезаряжания менее 1мин появились только на Формидэбле, введённом в строй в конце 1901 года.
>
>ну так я и говорю - к 02 году все уже имелось в наличии. С оговорками - и к 00.

В 02 году всё это только начало проверяться на практике, причём только на паре флотов. А свежий опыт ИАВ, где на дистанции 10-15 каб амерские БР попали ГК только два раза, как раз говорил о правильности концепции классического ЭБР.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (16.03.2015 14:56:43)
Дата	16.03.2015 15:15:35

Re: Вспоминается классика...

>Пока что это Вы рассказываете о влиянии ИАВ на вооружение американских и итальянских БР, заложённых до войны.

Кто заложен до ИАВ? Брины или Эмануилы?
Американцев тоже не надо путать Индианы-Айовы-Кирсарджи с Джорджиеями-Коннектикутами-Миссури.

>>>Кирсардж заложен в 1896, и имеет помимо прочего 14х5дм.
>>
>>Это нескорострельное говно, а не СК.
>
>12 в/мин

до 10. Но Кирсардж опять же флуктуация о чем нам явно говорит извращение с размещением 8 дм башень.

>>потому что у итальянсцев это продукция Брина с его консепцией (другого они в сущности и не строили), а у англичан планомерное развитие, после "формидейблов" и иже с ними.
>
>А вот у англичан это как раз флюктуация, вызванная исключительно наблюдением за американцами и итальянцами.

"Отнюдь". У англичан это закономерный шаг после серии классических броненосцев.

>>>Расскажите про уроки ИАВ, это интересно.
>>
>>да те же самые - хорошо изрешетить скорострелками небронированые части до утопления, чем медленно и печально ковырять пояс ГК.
>
>И поэтому (цитирую: Вас "Преддредноутные" серии были ложным общемировым трендом на итоги ИАВ ) стали увеличивать калибр.

>"Это называется логика, товарищ прапорщик!"

Ну вот, опять сказать нечего, но очень хочется.

>>>Ну да. И схема "всё или ничего" была изобретена отнюдь не в США в начале 20в.
>>
>>потому и "флуктуации не являются трендом"
>
>Либо тренд не является флуктуацией.

преддредноутные корабли это как раз тренд.

>>ну так я и говорю - к 02 году все уже имелось в наличии. С оговорками - и к 00.
>
>В 02 году всё это только начало проверяться на практике, причём только на паре флотов.

ну так мы же традиционно говорим о "попаданчестве" - т.е. об искусственно прогрессорстве и выборе правильного пути развития на основе послезнания, а не методом проб и ошибок.

>А свежий опыт ИАВ, где на дистанции 10-15 каб амерские БР попали ГК только два раза, как раз говорил о правильности концепции классического ЭБР.

так там ГК то какой был.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (16.03.2015 15:15:35)
Дата	16.03.2015 15:45:45

Re: Вспоминается классика...

Здравствуйте!

>>Пока что это Вы рассказываете о влиянии ИАВ на вооружение американских и итальянских БР, заложённых до войны.
>
>Кто заложен до ИАВ? Брины или Эмануилы?

Американские немножко до войны заложили, и даже построили. Что касается итальянцев, то Реджина Маргарита, первый итальянский с 4х203мм, заложена 20.11.1898, так что опыт ИАВ там явно не при делах.

>Американцев тоже не надо путать Индианы-Айовы-Кирсарджи с Джорджиеями-Коннектикутами-Миссури.

А кто путает то? :)

>>>>Кирсардж заложен в 1896, и имеет помимо прочего 14х5дм.
>>>
>>>Это нескорострельное говно, а не СК.
>>
>>12 в/мин
>
>до 10.

Маловато будет (с). Нормой то в то время было 60 в/мин, да?

>Но Кирсардж опять же флуктуация о чем нам явно говорит извращение с размещением 8 дм башень.

По Вам строились сплошные флуктуации, и только считанные корабли почему-то Вам кажутся трендом :).

>>>потому что у итальянсцев это продукция Брина с его консепцией (другого они в сущности и не строили), а у англичан планомерное развитие, после "формидейблов" и иже с ними.
>>
>>А вот у англичан это как раз флюктуация, вызванная исключительно наблюдением за американцами и итальянцами.
>
>"Отнюдь". У англичан это закономерный шаг после серии классических броненосцев.

Отнюдь не закономерный, а вызванный влиянием иностранных проектов.

>>>>Расскажите про уроки ИАВ, это интересно.
>>>
>>>да те же самые - хорошо изрешетить скорострелками небронированые части до утопления, чем медленно и печально ковырять пояс ГК.
>>
>>И поэтому (цитирую: Вас "Преддредноутные" серии были ложным общемировым трендом на итоги ИАВ ) стали увеличивать калибр.
>
>>"Это называется логика, товарищ прапорщик!"
>
>Ну вот, опять сказать нечего, но очень хочется.

Я стесняюсь написать, что про такой стиль ведения дискуссии говорят в простом нороде - просто чтобы не обидеть уважаемого мною человека :).

Вы на голубом глазу выдаёте взаимоисключающие тезисы - на это действительно ответить нечего, этот метод дискуссии непобиваем :)).

>>>>Ну да. И схема "всё или ничего" была изобретена отнюдь не в США в начале 20в.
>>>
>>>потому и "флуктуации не являются трендом"
>>
>>Либо тренд не является флуктуацией.
>
>преддредноутные корабли это как раз тренд.

И начался он с амерских БР типа Индиана в 1891, если смотреть в корень.

>>>ну так я и говорю - к 02 году все уже имелось в наличии. С оговорками - и к 00.
>>
>>В 02 году всё это только начало проверяться на практике, причём только на паре флотов.
>
>ну так мы же традиционно говорим о "попаданчестве" - т.е. об искусственно прогрессорстве и выборе правильного пути развития на основе послезнания, а не методом проб и ошибок.

Попаданца, который не может доказать свои слова на практике - пошлют подальше.

>>А свежий опыт ИАВ, где на дистанции 10-15 каб амерские БР попали ГК только два раза, как раз говорил о правильности концепции классического ЭБР.
>
>так там ГК то какой был.

330мм, не?

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (16.03.2015 15:45:45)
Дата	16.03.2015 16:25:57

Re: Вспоминается классика...

>>Кто заложен до ИАВ? Брины или Эмануилы?
>
>Американские немножко до войны заложили, и даже построили.

см. ниже.

>Что касается итальянцев, то Реджина Маргарита, первый итальянский с 4х203мм, заложена 20.11.1898, так что опыт ИАВ там явно не при делах.

А там как раз был Брин, который предвосхитил. (и тоже см. ниже).

>>Американцев тоже не надо путать Индианы-Айовы-Кирсарджи с Джорджиеями-Коннектикутами-Миссури.
>
>А кто путает то? :)

Вы. т.к. см. выше - вы отождествляете преддредноутный тренд с ранними американскими решениями.

>>>>>Кирсардж заложен в 1896, и имеет помимо прочего 14х5дм.
>>>>
>>>>Это нескорострельное говно, а не СК.
>>>
>>>12 в/мин
>>
>>до 10.
>
>Маловато будет (с). Нормой то в то время было 60 в/мин, да?
>>Но Кирсардж опять же флуктуация о чем нам явно говорит извращение с размещением 8 дм башень.
>
>По Вам строились сплошные флуктуации, и только считанные корабли почему-то Вам кажутся трендом :).

Это очень просто понять, если сравнивать в ретроспективе и по странам.
Тогда мы видим следующее:
Англия - классические ЭБР - преддредноутные ЭБР - дредноуты.
Франция - классические ЭБР - преддредноутные ЭБР - дредноуты
Япония - классические ЭБР - преддредноутные ЭБР - дредноуты
Россия - классические ЭБР - преддредноутные ЭБР - дредноуты
Австрия - классические ЭБР - преддредноутные ЭБР - дредноуты

это - тренд.

Германия - классические ЭБР - дредноуты

это - неторопливость, позволившая избежать поспешных решений (кроме быть может "Блюхера")

США - здесь мы имеем вместо классических ЭБР вооружение ЭБР ранних серий орудиями промежуточного СК в качестве вынужденного решения (Индиана-Айова), а потом сохранение даного конструкторского решения, зарекомендовавшего себя (причем даже ценой конструкторских извращений).
Италия - мы имеем концепт-конструктора, сумевшего продавить реализацию своей концепции. тут мы не имеем классических ЭБР, а сразу имеем ЭБР додредноутного типа.

это - флуктуации.

>>"Отнюдь". У англичан это закономерный шаг после серии классических броненосцев.
>
>Отнюдь не закономерный, а вызванный влиянием иностранных проектов.

"Влияние" вовсе не обязательно выражается в копировании.

>>>И поэтому (цитирую: Вас "Преддредноутные" серии были ложным общемировым трендом на итоги ИАВ ) стали увеличивать калибр.
>>
>>>"Это называется логика, товарищ прапорщик!"
>>
>>Ну вот, опять сказать нечего, но очень хочется.
>
>Я стесняюсь написать, что про такой стиль ведения дискуссии говорят в простом нороде - просто чтобы не обидеть уважаемого мною человека :).

Подсказка - просто по теме пишете, а не про собеседника.

>Вы на голубом глазу выдаёте взаимоисключающие тезисы - на это действительно ответить нечего, этот метод дискуссии непобиваем :)).

он пробиваем проще всего - две такие цитаты написанные рядом.

>>преддредноутные корабли это как раз тренд.
>
>И начался он с амерских БР типа Индиана в 1891, если смотреть в корень.

это не преддредноутный корабль!

>>ну так мы же традиционно говорим о "попаданчестве" - т.е. об искусственно прогрессорстве и выборе правильного пути развития на основе послезнания, а не методом проб и ошибок.
>
>Попаданца, который не может доказать свои слова на практике - пошлют подальше.

ну тема социализации и легализации как правило остается за скобками жанра :)
Как правило она решается заселением в сознание влиятельного человека. :)

>>>А свежий опыт ИАВ, где на дистанции 10-15 каб амерские БР попали ГК только два раза, как раз говорил о правильности концепции классического ЭБР.
>>
>>так там ГК то какой был.
>
>330мм, не?

вот именно с никаким темпом стрельбы а местами и в неуравновешенных башнях афаик.

От	sas
К	Дмитрий Козырев (16.03.2015 10:19:58)
Дата	16.03.2015 11:25:41

Re: В рамках...

>"Преддредноутные" серии были ложным общемировым трендом на итоги ИАВ и РЯВ (введение промежуточного СК). Британия прошла этот этап раньше и быстрее,
> а Германия и США сразу решились на качественный скачок (весь большой ГК).
Вы сейчас про что вообще? Хотите сказать, что у "Дредноута" не "весь большой ГК"?

>Для смены парадигмы не требуется какое то особое развитие - требуется изменение подхода в конструировании (т.к. по вдм и вооружению первые ЛК практически не отличались от последних ЭБР).
Они "практически не отличались" только в трех странах, которые их начали строить первыми. В тех, кто "опоздал" отличия были весьма существенны.

От	Дмитрий Козырев
К	sas (16.03.2015 11:25:41)
Дата	16.03.2015 11:32:04

Re: В рамках...

>>"Преддредноутные" серии были ложным общемировым трендом на итоги ИАВ и РЯВ (введение промежуточного СК). Британия прошла этот этап раньше и быстрее,
>> а Германия и США сразу решились на качественный скачок (весь большой ГК).
>Вы сейчас про что вообще? Хотите сказать, что у "Дредноута" не "весь большой ГК"?

я про ваш тезис "быстро на новый тип кораблей смогли перейти только наиболее мощные промышленные державы в количестве всего трех штук ".

>>Для смены парадигмы не требуется какое то особое развитие - требуется изменение подхода в конструировании (т.к. по вдм и вооружению первые ЛК практически не отличались от последних ЭБР).
>Они "практически не отличались" только в трех странах, которые их начали строить первыми. В тех, кто "опоздал" отличия были весьма существенны.

В смысле? Мичиганы и Андреи - одногодки и одинаковы по вдм.
Но первые дредноуты, а вторые - нет.

От	sas
К	Дмитрий Козырев (16.03.2015 11:32:04)
Дата	16.03.2015 12:32:54

Re: В рамках...

>я про ваш тезис "быстро на новый тип кораблей смогли перейти только наиболее мощные промышленные державы в количестве всего трех штук ".
1. И как Ваша мысль с ним связана?
2. Опять-таки, какой-такой качественный скачок совершили США и Германия, в отличие от Британии?

>>>Для смены парадигмы не требуется какое то особое развитие - требуется изменение подхода в конструировании (т.к. по вдм и вооружению первые ЛК практически не отличались от последних ЭБР).
>>Они "практически не отличались" только в трех странах, которые их начали строить первыми. В тех, кто "опоздал" отличия были весьма существенны.
>
>В смысле? Мичиганы и Андреи - одногодки и одинаковы по вдм.
>Но первые дредноуты, а вторые - нет.
Ну да, а в чем здесь для Вас проблема?
Первые дредноуты с вдм до 20 тыс тонн осилили только три страны, остальные в это время либо достраивали суда такого же (или меньшего) вдм старого образца и стали закладывать дредноуты только через несколько лет причем уже с совсем другим водоизмещением. Это асается и РИ, и Франции, и Италии, и Японии с Австро-Венгрией.

От	Дмитрий Козырев
К	sas (16.03.2015 12:32:54)
Дата	16.03.2015 12:36:11

Re: В рамках...

>>я про ваш тезис "быстро на новый тип кораблей смогли перейти только наиболее мощные промышленные державы в количестве всего трех штук ".
>1. И как Ваша мысль с ним связана?

Моя мысль возражет вашей, что для постройки дредноутов в указанный пеиод требуется какое то особенное развитие.

>2. Опять-таки, какой-такой качественный скачок совершили США и Германия, в отличие от Британии

они перешли к концепци all-big-guns без строительства додредноутов с промежуточным СК.

>>>Они "практически не отличались" только в трех странах, которые их начали строить первыми. В тех, кто "опоздал" отличия были весьма существенны.
>>
>>В смысле? Мичиганы и Андреи - одногодки и одинаковы по вдм.
>>Но первые дредноуты, а вторые - нет.
>Ну да, а в чем здесь для Вас проблема?

Проблема для вас по всей видимости, т.к. вы отказываете России в постройке подобных.

От	sas
К	Дмитрий Козырев (16.03.2015 12:36:11)
Дата	16.03.2015 13:18:06

Re: В рамках...

>Моя мысль возражет вашей, что для постройки дредноутов в указанный пеиод требуется какое то особенное развитие.
Простите, и как же она ей возражает?
>>2. Опять-таки, какой-такой качественный скачок совершили США и Германия, в отличие от Британии
>
>они перешли к концепци all-big-guns без строительства додредноутов с промежуточным СК.
Серьезно? Броненосцы типов "Вирджиния", "Коннектикут" и "Вермонт" смотрят на Вас с некоторым недоумением. Вот немцы, те да, "типа качественно скакнули", имея перед собой уже живой пример, входящий в состав РН. Но вот остальные почему-то "скакнуть" одновременно с немцами "не смогли".

>>>>Они "практически не отличались" только в трех странах, которые их начали строить первыми. В тех, кто "опоздал" отличия были весьма существенны.
>>>
>>>В смысле? Мичиганы и Андреи - одногодки и одинаковы по вдм.
>>>Но первые дредноуты, а вторые - нет.
>>Ну да, а в чем здесь для Вас проблема?
>
>Проблема для вас по всей видимости, т.к. вы отказываете России в постройке подобных.
В постройке подобных чего? Броненосцев? Нет, не отказываю. А вот дредноутов с подобным вохоизмещением - да, отказываю. На не навсегда, а конкретно в то время. В 1909 г., например, она их вполне могла бы строить, только было уже незачем.

От	Дмитрий Козырев
К	sas (16.03.2015 13:18:06)
Дата	16.03.2015 13:44:38

Re: В рамках...

>>Моя мысль возражет вашей, что для постройки дредноутов в указанный пеиод требуется какое то особенное развитие.
>Простите, и как же она ей возражает?

так что в Германии не строили преддредноуты, а сразу перешли к постройке дредоутов, имеющих вдм, сравнимое с последними броненосцами, такой же артиллерией и паровыми машинами.

>>>2. Опять-таки, какой-такой качественный скачок совершили США и Германия, в отличие от Британии
>>
>>они перешли к концепци all-big-guns без строительства додредноутов с промежуточным СК.
>Серьезно? Броненосцы типов "Вирджиния", "Коннектикут" и "Вермонт" смотрят на Вас с некоторым недоумением.

Ну да, можно сказать, что у американцев постройка классических броненосцев со скорострельным СК была сведена к минимуму (Алабама и Мэн).

>Вот немцы, те да, "типа качественно скакнули", имея перед собой уже живой пример, входящий в состав РН. Но вот остальные почему-то "скакнуть" одновременно с немцами "не смогли".

В данном случае важна техническая возможность.

>>>>>Они "практически не отличались" только в трех странах, которые их начали строить первыми. В тех, кто "опоздал" отличия были весьма существенны.
>>>>
>>>>В смысле? Мичиганы и Андреи - одногодки и одинаковы по вдм.
>>>>Но первые дредноуты, а вторые - нет.
>>>Ну да, а в чем здесь для Вас проблема?
>>
>>Проблема для вас по всей видимости, т.к. вы отказываете России в постройке подобных.
>В постройке подобных чего? Броненосцев? Нет, не отказываю. А вот дредноутов с подобным вохоизмещением - да, отказываю. На не навсегда, а конкретно в то время. В 1909 г., например, она их вполне могла бы строить, только было уже незачем.

От	sas
К	Дмитрий Козырев (16.03.2015 13:44:38)
Дата	16.03.2015 14:28:42

Re: В рамках...

>>Вот немцы, те да, "типа качественно скакнули", имея перед собой уже живой пример, входящий в состав РН. Но вот остальные почему-то "скакнуть" одновременно с немцами "не смогли".
>
>В данном случае важна техническая возможность.
Простите, нокакое отношение "техническая возможность" Германии имеет к "техническим возможностям" России, Франции, Италии, Японии и Австро-Венгрии?

От	Дмитрий Козырев
К	sas (16.03.2015 14:28:42)
Дата	16.03.2015 14:32:57

Re: В рамках...

>>>Вот немцы, те да, "типа качественно скакнули", имея перед собой уже живой пример, входящий в состав РН. Но вот остальные почему-то "скакнуть" одновременно с немцами "не смогли".
>>
>>В данном случае важна техническая возможность.
>Простите, нокакое отношение "техническая возможность" Германии имеет к "техническим возможностям" России, Франции, Италии, Японии и Австро-Венгрии?

Самое прямое!

От	sas
К	Дмитрий Козырев (16.03.2015 14:32:57)
Дата	16.03.2015 15:03:12

Re: В рамках...

>>>В данном случае важна техническая возможность.
>>Простите, нокакое отношение "техническая возможность" Германии имеет к "техническим возможностям" России, Франции, Италии, Японии и Австро-Венгрии?
>
>Самое прямое!
Раскройте свой лаконичный тезис поподробнее.

От	Дмитрий Козырев
К	sas (16.03.2015 15:03:12)
Дата	16.03.2015 15:19:38

Re: В рамках...

>>>>В данном случае важна техническая возможность.
>>>Простите, нокакое отношение "техническая возможность" Германии имеет к "техническим возможностям" России, Франции, Италии, Японии и Австро-Венгрии?
>>
>>Самое прямое!
>Раскройте свой лаконичный тезис поподробнее.

Постройка ЛК дредноутного типа не требует наличия каких то осбенных технологий, которые были у Германи и США, но не имелось у России.

От	sas
К	Дмитрий Козырев (16.03.2015 15:19:38)
Дата	16.03.2015 15:30:39

Re: В рамках...

>Постройка ЛК дредноутного типа не требует наличия каких то осбенных технологий, которые были у Германи и США, но не имелось у России.
Такую заявку можно было бы признать, если бы их не строили только в России. Но это не так. Поэтому не могли бы Вы привести какие-либо дополнительные доказательства данного тезиса?

От	Дмитрий Козырев
К	sas (16.03.2015 15:30:39)
Дата	16.03.2015 15:41:25

Re: В рамках...

>>Постройка ЛК дредноутного типа не требует наличия каких то осбенных технологий, которые были у Германи и США, но не имелось у России.
>Такую заявку можно было бы признать, если бы их не строили только в России. Но это не так. Поэтому не могли бы Вы привести какие-либо дополнительные доказательства данного тезиса?

Я уже устал повторять, что реально воплощенные проекты дредноутов не имели каких то технических инноваций, воспрещающих их строительство на промышленой базе РИ.
Строительство преддредноутов в прочих тсрнах вызвано не состоянием их промышленой базы, а состоянием их тактической и конструкторской мысли.
Поэтому это не мне, а Вам следует обосновывать тезис - что строительство дредноутов производилось только в наиболее технически развитых странах. Причем французкие "дантоны" это как раз тот самый пример, когда тактическая и конструкторская мысль тормозит возможности технологий.

От	sas
К	Дмитрий Козырев (16.03.2015 15:41:25)
Дата	16.03.2015 16:20:59

Re: В рамках...

>Я уже устал повторять, что реально воплощенные проекты дредноутов не имели каких то технических инноваций, воспрещающих их строительство на промышленой базе РИ.
А я устал спрашивать, почему их тогда не строили, причем не ттолько в России. Вот только что-то никто ответа дать не хочет.

>Строительство преддредноутов в прочих тсрнах вызвано не состоянием их промышленой базы, а состоянием их тактической и конструкторской мысли.
Простите, а если все так просто, что мешало этим странам начать закладывать дредноуты ну хотя бы тогда же, когда англичане заложили Сент-Винсенты, а американцы Делавэры? Вон, немцы Нассау через полгода после ввода в строй Дредноута заложили. А остальные "очнулись" только когда в строю уже были Беллерофоны и на подходе были Сент-Винсенты.

>Поэтому это не мне, а Вам следует обосновывать тезис - что строительство дредноутов производилось только в наиболее технически развитых странах.
Простите, но это не мой тезис-это факт такой. Впрочем, Вы можете попробовать доказать, что на начало 20-го века наиболее технологически развитыми странами были не Британия, Германия и США. А я запасусь попкорном, чтобы посмотреть, как у Вас это получится.

>Причем французкие "дантоны" это как раз тот самый пример, когда тактическая и конструкторская мысль тормозит возможности технологий.
Они были бы примером, если бы были уникальны. Да вот беда, такими "ну тупыми" у Вас получаются практически все "не строители дредноутов". Все, кроме трех стран, до 1909 года строят исключительно броненосцы. А вот в 1909 прям как прорывает: Япония, Италия, Россия, через год Франция с Австро-Венгрией...
Я вот как-то не слишком верю в такую "поголовную тупизну".

От	Дмитрий Козырев
К	sas (16.03.2015 16:20:59)
Дата	16.03.2015 16:34:37

Re: В рамках...

>>Я уже устал повторять, что реально воплощенные проекты дредноутов не имели каких то технических инноваций, воспрещающих их строительство на промышленой базе РИ.
>А я устал спрашивать, почему их тогда не строили, причем не ттолько в России. Вот только что-то никто ответа дать не хочет.

Да нет же, ответ на этот вопрос вы точно прочитали
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2676643.htm

>>Строительство преддредноутов в прочих тсрнах вызвано не состоянием их промышленой базы, а состоянием их тактической и конструкторской мысли.
>Простите, а если все так просто, что мешало этим странам начать закладывать дредноуты ну хотя бы тогда же, когда англичане заложили Сент-Винсенты, а американцы Делавэры?

пребывание в плену консервативных тактических и конструкторских идей.

>>Поэтому это не мне, а Вам следует обосновывать тезис - что строительство дредноутов производилось только в наиболее технически развитых странах.
>Простите, но это не мой тезис-это факт такой. Впрочем, Вы можете попробовать доказать, что на начало 20-го века наиболее технологически развитыми странами были не Британия, Германия и США.

Как минимум еще и Франция.
А что касается Японии - то не являясь наиболее промышленно развитой она могла БЫ получить корабль построенный по концепции all-big-guns (Сацума, по исходному проекту) если БЫ у англичан хватило 12 дм орудий на экспорт.

От	sas
К	Дмитрий Козырев (16.03.2015 16:34:37)
Дата	16.03.2015 16:56:11

Re: В рамках...

>
>Да нет же, ответ на этот вопрос вы точно прочитали
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2676643.htm
Как выяснилось в одной из веток дискуссии-это не ответ. Хотя я понимаю. что Вы считаете иначе.
>пребывание в плену консервативных тактических и конструкторских идей.
Угу, вот прям все так и пребывали и вдруг в 1909 резко очнулись?

>>>Поэтому это не мне, а Вам следует обосновывать тезис - что строительство дредноутов производилось только в наиболее технически развитых странах.
>>Простите, но это не мой тезис-это факт такой. Впрочем, Вы можете попробовать доказать, что на начало 20-го века наиболее технологически развитыми странами были не Британия, Германия и США.
>
>Как минимум еще и Франция.
Угу, только она несколько позади этих трех.

>А что касается Японии - то не являясь наиболее промышленно развитой она могла БЫ получить корабль построенный по концепции all-big-guns (Сацума, по исходному проекту) если БЫ у англичан хватило 12 дм орудий на экспорт.
Ну вот, Япония уже не такая развитая, как первые три. Может и у остальных "таже фигня"?

От	Дмитрий Козырев
К	sas (16.03.2015 16:56:11)
Дата	16.03.2015 17:00:59

Re: В рамках...

>>пребывание в плену консервативных тактических и конструкторских идей.
>Угу, вот прям все так и пребывали и вдруг в 1909 резко очнулись?

Можно привести аналогию с танками.
Технически ничто не мешало выпускать в 30-е годы танки противоснарядного бронирования с длинноствольным (более 40 калибров) 76 мм (или выше) орудием. (поскольку танк много дешевле корабля - это практически подтверждено в опытных или малосерийных образцах).

Но этого не делали.
А потом "резко очнулись".

>>>>Поэтому это не мне, а Вам следует обосновывать тезис - что строительство дредноутов производилось только в наиболее технически развитых странах.
>>>Простите, но это не мой тезис-это факт такой. Впрочем, Вы можете попробовать доказать, что на начало 20-го века наиболее технологически развитыми странами были не Британия, Германия и США.
>>
>>Как минимум еще и Франция.
>Угу, только она несколько позади этих трех.

Она имела боллее многочисленный чем Германия военный флот в рассматриваемый период.

От	sas
К	Дмитрий Козырев (16.03.2015 17:00:59)
Дата	16.03.2015 17:09:29

Re: В рамках...

>Но этого не делали.
>А потом "резко очнулись".
Аналогия верная, но не до конца. Ваше "резко очнулись" в контексте дискуссии-это появление "Дредноута". Теперь Вам осталось посмотреть, в каком режиме появлялись "противоснарядные танки".

>>>Как минимум еще и Франция.
>>Угу, только она несколько позади этих трех.
>
>Она имела боллее многочисленный чем Германия военный флот в рассматриваемый период.
Зато имела менее развитую промышленность.

От	Дмитрий Козырев
К	sas (16.03.2015 17:09:29)
Дата	16.03.2015 17:16:35

Re: В рамках...

>>Но этого не делали.
>>А потом "резко очнулись".
>Аналогия верная, но не до конца. Ваше "резко очнулись" в контексте дискуссии-это появление "Дредноута".

Нет аналогия появлению Дредноута - это появление Т-34 (или КВ). Т.к. мы рассматриваем совокупность характеристик.

>Теперь Вам осталось посмотреть, в каком режиме появлялись "противоснарядные танки".

через год-два.

От	sas
К	Дмитрий Козырев (16.03.2015 17:16:35)
Дата	16.03.2015 19:57:38

Re: В рамках...

>Нет аналогия появлению Дредноута - это появление Т-34 (или КВ). Т.к. мы рассматриваем совокупность характеристик.
Если ВЫ решили вот так покрутить свою аналогию, то это не Т-34 (или КВ), а французы R-35, H-35 и их модификации и в какой-то степени английиские "Матильды".

>
>через год-два.
Или через 4-5.

От	ABM
К	Дмитрий Козырев (16.03.2015 12:36:11)
Дата	16.03.2015 13:09:33

Re: В рамках...

>они перешли к концепци all-big-guns без строительства додредноутов с промежуточным СК.

А как же восмидюймовки, да ещё и на крышах главного калибра у янки, или 17см у германцев?

От	Дмитрий Козырев
К	ABM (16.03.2015 13:09:33)
Дата	16.03.2015 13:32:10

Re: В рамках...

>>они перешли к концепци all-big-guns без строительства додредноутов с промежуточным СК.
>
>А как же восмидюймовки, да ещё и на крышах главного калибра у янки,

это компенсация за отсутсвие скорострельной артиллери 5-6 дм.

> или 17см у германцев?

это предельный калибр СК.

От	doctor64
К	sas (14.03.2015 11:00:06)
Дата	14.03.2015 13:53:31

Re: В рамках...

>>Правильно, ресурсы и время были безвозвратно просажены
>Учитывая то, что в это же время точно также Франция "безвозвратно просаживала ресурсы" на "Дантоны", Япония на "Касимы", "Сацумы" и "Сецу", Австро-Венгрия на "Радецкие", а Италия просто ничего не строила вплоть до 1909 г, то может быть дело не столько в "российской глупости", а в том, что быстро на новый тип кораблей смогли перейти только наиболее мощные промышленные державы в количестве всего трех штук (Британия, США и Германия)?
Мы, вроде, обсуждаем альтернативу "Россия строит дредноуты вместо броненосцев". И я считаю, что непреодолимых технических проблем строить аналоги ранних дредноутов вместо Андреев и остальных послецусимцев нет.

От	sas
К	doctor64 (14.03.2015 13:53:31)
Дата	14.03.2015 14:28:31

Re: В рамках...

>Мы, вроде, обсуждаем альтернативу "Россия строит дредноуты вместо броненосцев". И я считаю, что непреодолимых технических проблем строить аналоги ранних дредноутов вместо Андреев и остальных послецусимцев нет.
А я считаю, что дело обстоит с точностью до наоборот, в том числе и основываясь на вышеприведенных данных. В реальности Россия заложила собственные дредноуты одновременно с Италией и раньше Франции, Японии и Австро-Венгрии. До нее же это смогла сделать только "Большая Тройка". Так что это скорее показатель реальной разницы в уровнях развитя кораблестроения, а не какие-то "случайные обстоятельства".

От	certero
К	sas (14.03.2015 14:28:31)
Дата	15.03.2015 01:01:05

Re: В рамках...

>>Мы, вроде, обсуждаем альтернативу "Россия строит дредноуты вместо броненосцев". И я считаю, что непреодолимых технических проблем строить аналоги ранних дредноутов вместо Андреев и остальных послецусимцев нет.
>А я считаю, что дело обстоит с точностью до наоборот, в том числе и основываясь на вышеприведенных данных. В реальности Россия заложила собственные дредноуты одновременно с Италией и раньше Франции, Японии и Австро-Венгрии. До нее же это смогла сделать только "Большая Тройка". Так что это скорее показатель реальной разницы в уровнях развитя кораблестроения, а не какие-то "случайные обстоятельства".
Не понимаю, какие технические сложности впихнуть в тот же броненосец еще две башни с 12 д? Убираем 12 шестидюймовок, заодно (гулять так гулять) торпедные аппараты. Нигде не нашел вес, но порядок чисел должен быть один. Да, технические решения получаются сложнее, но ничего недоступного тем технологиям в этом нет.
Какие преимущества - один корабль несет в два раза больше ГК, проще стрелять и наводить на цель.

От	sas
К	certero (15.03.2015 01:01:05)
Дата	15.03.2015 03:16:41

Re: В рамках...

>Не понимаю, какие технические сложности впихнуть в тот же броненосец еще две башни с 12 д? Убираем 12 шестидюймовок, заодно (гулять так гулять) торпедные аппараты. Нигде не нашел вес, но порядок чисел должен быть один. Да, технические решения получаются сложнее, но ничего недоступного тем технологиям в этом нет.
Конечно нет. Все доступно. Просто одним раньше, а другим позже.

>Какие преимущества - один корабль несет в два раза больше ГК, проще стрелять и наводить на цель.
Ну да, преимущества очевидные, но во всех странах, кроме трех, все были настолько тупы, что поняли это на несколько лет позже. Вам такая коллективная тупость не кажется странной?

От	Begletz
К	certero (15.03.2015 01:01:05)
Дата	15.03.2015 01:54:30

А не проще поставить трехорудийные башни ГК? Т е 2х3 12"

Для компенсации убрать торпедные аппараты и заменить 6" орудия на 130 мм.

От	марат
К	Begletz (15.03.2015 01:54:30)
Дата	15.03.2015 15:42:30

Re: А не...

Здравствуйте!
>Для компенсации убрать торпедные аппараты и заменить 6" орудия на 130 мм.
радиус башни будет больше. Значит в оконечности уже не поставить - придется увеличивать длину. Что тащит за собой увеличение водоизмещения - увеличение мощности машин - и т.д.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (15.03.2015 15:42:30)
Дата	15.03.2015 19:52:40

Главная проблема будет даже не в радиусе и весе башен, а в размере погребов

Главная проблема будет даже не в радиусе и весе башен, а в размере погребов, которые придется втискивать в узкие оконечности. Плюс необходимо новые башни еще и спроектировать и построить.
Для быстрого решения проще 2х орудийные использовать, максимум увеличив углы возвышения орудий.

От	Д.Белоусов
К	марат (13.03.2015 20:51:04)
Дата	13.03.2015 20:53:04