От Д2009
К Prepod
Дата 07.03.2015 09:33:17
Рубрики Древняя история;

Re: Вопрос про...

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4c/Srebrenik_1.jpg



И надпись :"Новгородский сребреник XI века[1]" https://ru.wikipedia.org/wiki/Сребреник

От DM
К Д2009 (07.03.2015 09:33:17)
Дата 07.03.2015 10:13:38

Re: Вопрос про...

>
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4c/Srebrenik_1.jpg




>И надпись :"Новгородский сребреник XI века[1]" https://ru.wikipedia.org/wiki/Сребреник

В "древо" вполне вписывается - по нему это знак Ярослава.
князь ростовский (987—1010), князь новгородский (1010—1034), великий князь киевский (1016—1018, 1019—1054).

От Д2009
К DM (07.03.2015 10:13:38)
Дата 07.03.2015 10:45:35

Re: Вопрос про...

>В "древо" вполне вписывается - по нему это знак Ярослава.
В "древо"-то вписывается, в Новгород тоже. В Украину не вписывается. Всё равно, как англам или валлийцам гордиться знаками норманнов, выдавая их за свои...
От Prepod
К Д2009 (07.03.2015 10:45:35)
Дата 07.03.2015 11:05:08

Re: Вопрос про...

>>В "древо" вполне вписывается - по нему это знак Ярослава.
>В "древо"-то вписывается, в Новгород тоже. В Украину не вписывается. Всё равно, как англам или валлийцам гордиться знаками норманнов, выдавая их за свои...
Почему же не вписывается? По Грушевскому Украина наследница Руси, всей Руси, хоть Новгородской, хоть Галицко-Волынской, хоть Владимиро-Суздальской. Потом на части Руси активно шли ассимиляционные процессы со всякой чудью белоглазой, разными чухонцами, татарами, монголами и пр. (по Грушевскому ЕМНИП они начались еще ДО монгольского нашествия). Поэтому русичи-украйинцы и москали это типа два разных биологических вида, в смысле два принципиально разных народа. Тризуб на Руси использовался, потом был забыт, с Россией не ассоциируется, все остальное - нюансы, мало кого волновавшие тогда, да и сейчас.
От Пехота
К Prepod (07.03.2015 11:05:08)
Дата 07.03.2015 11:08:39

Re: Вопрос про...

Салам алейкум, аксакалы!
..
>Почему же не вписывается? По Грушевскому Украина наследница Руси, всей Руси, хоть Новгородской, хоть Галицко-Волынской, хоть Владимиро-Суздальской. Потом на части Руси активно шли ассимиляционные процессы со всякой чудью белоглазой, разными чухонцами, татарами, монголами и пр. (по Грушевскому ЕМНИП они начались еще ДО монгольского нашествия). Поэтому русичи-украйинцы и москали это типа два разных биологических вида, в смысле два принципиально разных народа.

Ага. То есть СОВСЕМ потом ассимиляционных процессов русских с украинцами не было?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Prepod
К Пехота (07.03.2015 11:08:39)
Дата 07.03.2015 12:19:08

Re: Вопрос про...

>Салам алейкум, аксакалы!
>..
>>Почему же не вписывается? По Грушевскому Украина наследница Руси, всей Руси, хоть Новгородской, хоть Галицко-Волынской, хоть Владимиро-Суздальской. Потом на части Руси активно шли ассимиляционные процессы со всякой чудью белоглазой, разными чухонцами, татарами, монголами и пр. (по Грушевскому ЕМНИП они начались еще ДО монгольского нашествия). Поэтому русичи-украйинцы и москали это типа два разных биологических вида, в смысле два принципиально разных народа.
>
>Ага. То есть СОВСЕМ потом ассимиляционных процессов русских с украинцами не было?
ИМХО обсуждать по существу эту свидомую галиматью бессмысленно,просто таковы истоки укровзгляда на историю. Для иллюстрации, что трипольцы и протоукры возникли не в 90-е в воспаленных мозгах украинских толкиенистов, это все старые концепции, претендующие на научность. Грушевский вообще-то считается классиком и одним из отцов-основателей украинского государства.
От Steven Steel
К Prepod (07.03.2015 12:19:08)
Дата 07.03.2015 20:47:01

ВИ-вопрос по "классику"

>Грушевский вообще-то считается классиком и одним из отцов-основателей украинского государства.

Wikipedia сообщает нам:
В 1914 году, после 20-летней работы во Львовском университете, переехал на жительство в Киев, где руководил деятельностью «Наукового Товариства у Києві», переносит сюда издание «Литературно-наукового вістника». Арестован в декабре 1914 года по обвинению в шпионаже в пользу Австро-Венгрии и после нескольких месяцев тюрьмы выслан по приказу начальника Киевского военного округа в Симбирск, как указано в приказе, «на время состояния местностей, из коих он выслан, на военном положении».

В конце 1915 Грушевскому удалось добиться разрешения (с помощью академика А. А. Шахматова) на переезд в Казань, через год — в Москву, где он и проживал до Февральской революции.

В конце марта 1919 уехал в Австрию, создал в Вене Украинский социологический институт. После нескольких обращений Грушевского к украинскому советскому правительству, в которых он осуждал свою контрреволюционную деятельность, ВУЦИК в 1924 году разрешил ему возвратиться на Родину для научной работы, чтобы внести теоретические основы в проводившуюся тогда на практике украинизацию.
======Конец цитаты=====

Я так понимаю Грушевский имел австрийский паспорт? Как иначе объяснить его перемещения?
Есть ли какие-нибудь материалы по делу о его шпионажу?
Перемещения выглядят подозрительно. Чего это его именно в 1914 году в Россию понесло?
От Prepod
К Steven Steel (07.03.2015 20:47:01)
Дата 07.03.2015 23:54:51

Re: ВИ-вопрос по...

>>Грушевский вообще-то считается классиком и одним из отцов-основателей украинского государства.
>
>Wikipedia сообщает нам:
>В 1914 году, после 20-летней работы во Львовском университете, переехал на жительство в Киев, где руководил деятельностью «Наукового Товариства у Києві», переносит сюда издание «Литературно-наукового вістника». Арестован в декабре 1914 года по обвинению в шпионаже в пользу Австро-Венгрии и после нескольких месяцев тюрьмы выслан по приказу начальника Киевского военного округа в Симбирск, как указано в приказе, «на время состояния местностей, из коих он выслан, на военном положении».

>В конце 1915 Грушевскому удалось добиться разрешения (с помощью академика А. А. Шахматова) на переезд в Казань, через год — в Москву, где он и проживал до Февральской революции.

>В конце марта 1919 уехал в Австрию, создал в Вене Украинский социологический институт. После нескольких обращений Грушевского к украинскому советскому правительству, в которых он осуждал свою контрреволюционную деятельность, ВУЦИК в 1924 году разрешил ему возвратиться на Родину для научной работы, чтобы внести теоретические основы в проводившуюся тогда на практике украинизацию.
>======Конец цитаты=====

>Я так понимаю Грушевский имел австрийский паспорт? Как иначе объяснить его перемещения?
>Есть ли какие-нибудь материалы по делу о его шпионажу?
>Перемещения выглядят подозрительно. Чего это его именно в 1914 году в Россию понесло?

Грушевский по рождению был российским подданным, насколько я понимаю, от подданства не отказывался и в 14 году он имел право находится в Киеве, формально - по делам Научного общества им.Шевченко. Типичное НКО конца 19 - начала 20 века, развивалось в Галиции не без участия А-В правительства, не без его же участия в начале 20 века разворачивало работу на российской территории. Если там и был какой-то шпионский аспект, то был он не главным, основной целью было пропаганда украинства в самом широком смысле, что по тогдашним законам было не наказуемо, Манифест же, свободы, цензура отменена. Когда началась война лавочку прикрыли, а Грушевского отправили подальше из Киева. Шпионом австрийцев он точно не был, оказывал исключительно гуманитарно-подрывное воздействие. Ну и ореол гонимого проклятым царизмом ученого, за него было кому хлопотать, совестливых, рукопожатных, неравнодушных, но патологически безответственных людей и тогда хватало.
От объект 925
К Prepod (07.03.2015 23:54:51)
Дата 08.03.2015 17:05:00

Ре: Я не знаю как тогда, но сейчас назначение на должность профессора ведет

>>Я так понимаю Грушевский имел австрийский паспорт? Как иначе объяснить его перемещения?
>>Есть ли какие-нибудь материалы по делу о его шпионажу?
>>Перемещения выглядят подозрительно. Чего это его именно в 1914 году в Россию понесло?
>
>Грушевский по рождению был российским подданным, насколько я понимаю, от подданства не отказывался
++
к автоматическому приобретению гражданства Австрии, т.к. должность профессора, ето __должность государственного служащего__.
АФАИК, что проофессор=госчиновник, ето было и тогда.
Т.е. дело не в шпионаже, а вероятно в интернировании как австрийскоподанного.
От Prepod
К объект 925 (08.03.2015 17:05:00)
Дата 08.03.2015 19:36:22

Ре: Я не...

>>>Я так понимаю Грушевский имел австрийский паспорт? Как иначе объяснить его перемещения?
>>>Есть ли какие-нибудь материалы по делу о его шпионажу?
>>>Перемещения выглядят подозрительно. Чего это его именно в 1914 году в Россию понесло?
>>
>>Грушевский по рождению был российским подданным, насколько я понимаю, от подданства не отказывался
>++
>к автоматическому приобретению гражданства Австрии, т.к. должность профессора, ето __должность государственного служащего__.
>АФАИК, что проофессор=госчиновник, ето было и тогда.
>Т.е. дело не в шпионаже, а вероятно в интернировании как австрийскоподанного.
Ему было больше 45 лет - не подлежал интернированию. Арест в 14 году в Киеве факт вроде бы установленный. Он въехал в Россию уже ПОСЛЕ начала войны - через Румынию, а туда попал из австрийской Галиции. Сомневаюсь, что его бы впустили по австрийскому паспорту. Также вполне возможно, что он автоматически приобрел австрийское подданство, но данных о его выходе из российского тоже нет. Двойное подданство Германии и России в то время было делом обычным и массовым. В особом случае, а случай это особый, австрийцы вполне могли и не требовать от такого ценного кадра сдать российский паспорт.
От ZaReznik
К Prepod (08.03.2015 19:36:22)
Дата 08.03.2015 22:02:39

Ре: Я не...

>>>>Я так понимаю Грушевский имел австрийский паспорт? Как иначе объяснить его перемещения?
>>>>Есть ли какие-нибудь материалы по делу о его шпионажу?
>>>>Перемещения выглядят подозрительно. Чего это его именно в 1914 году в Россию понесло?
>>>
>>>Грушевский по рождению был российским подданным, насколько я понимаю, от подданства не отказывался
>>++
>>к автоматическому приобретению гражданства Австрии, т.к. должность профессора, ето __должность государственного служащего__.
>>АФАИК, что проофессор=госчиновник, ето было и тогда.
>>Т.е. дело не в шпионаже, а вероятно в интернировании как австрийскоподанного.
>Ему было больше 45 лет - не подлежал интернированию. Арест в 14 году в Киеве факт вроде бы установленный. Он въехал в Россию уже ПОСЛЕ начала войны - через Румынию, а туда попал из австрийской Галиции. Сомневаюсь, что его бы впустили по австрийскому паспорту. Также вполне возможно, что он автоматически приобрел австрийское подданство, но данных о его выходе из российского тоже нет. Двойное подданство Германии и России в то время было делом обычным и массовым. В особом случае, а случай это особый, австрийцы вполне могли и не требовать от такого ценного кадра сдать российский паспорт.


Пишут, что остался поданым РИ.
http://fakty.ua/191613-kogda-grushevskij-okazalsya-v-stalinskih-zastenkah-chekisty-neskolko-raz-imitirovali-ego-rasstrel
И еще подборка всякостей
http://www.runivers.ru/lib/authors/author45146/
http://www.segodnya.ua/ukraine/ictorii-ot-olecja-buziny-vecelye-nravy-vydajushchikhcja-profeccionalnykh-ukraintsev.html
От объект 925
К объект 925 (08.03.2015 17:05:00)
Дата 08.03.2015 17:12:22

Ре: цитата на немецком из закона

DIENSTANTRITT ALS UNIVERSITÄTS (HOCHSCHUL) PROFESSOR
(§ 25 ABS. 1 STBG)
Ein Fremder, der nicht die Staatsbürgerschaft eines Landes besitzt, dessen Angehörigen aufgrund eines Staatsvertrages im Rahmen der europäischen Integration dieselben Rechte für den Berufszugang zu gewähren sind wie österreichischen Staatsbürgern, erwirbt die Staatsbürgerschaft allein durch seinen Dienstantritt als Universitäts- oder Hochschulprofessor an einer inländischen Universität, an der Akademie der bildenden Künste in Wien oder an einer inländischen Kunsthochschule (Verfassungsbestimmung).
Es ist kein Bescheid notwendig.
http://www.salzburg.gv.at/572-pdf-fg_staatsbuergerschaft2007_bergmueller_poier.pdf
От Коля-Анархия
К Steven Steel (07.03.2015 20:47:01)
Дата 07.03.2015 22:37:21

не забывайте - в 14-м Львов австрийский... (-)
От Steven Steel
К Коля-Анархия (07.03.2015 22:37:21)
Дата 08.03.2015 00:16:11

Я про это и пишу (+)

В 1914 переехал из А-В в Россию. В 1919 (после успешного выполнения задания?) вернулся в Австрию. В 1924 новая заброска.
От ZaReznik
К Steven Steel (08.03.2015 00:16:11)
Дата 08.03.2015 11:24:40

Re: Я про...

>В 1914 переехал из А-В в Россию.
В 1914 он был арестован (как австро-венгерский шпиён, ессесно), после нескольких месяцев тюрьмы выслан в Симбирск.
С конца 1915 - Казань, потом Москва.

> В 1919 (после успешного выполнения задания?) вернулся в Австрию.
Вообще-то он успел порулить УНР, пока в 1918 не был "низложен" Скоропадским.
Что еще ему ловить было то?

> В 1924 новая заброска.
Можно и с другой стороны зайти.
Ему уже под 60.
Во что превратилась Польша - он увидел.
Какой обмылок остался от Австро-Венгерской империи - тоже.
Что ему, как ученому, ловить в Вене?
От Steven Steel
К ZaReznik (08.03.2015 11:24:40)
Дата 08.03.2015 16:41:45

Re: Я про...

>В 1914 он был арестован (как австро-венгерский шпиён, ессесно)

Я и спрашиваю. Материалы суда есть?

>С конца 1915 - Казань, потом Москва.

Удивительно шустрый ссыльный. Отбывал ссылку в Москве. Нет ли тут коррупционной составляющей. Если есть то возникает вопрос: "А кто деньги давал на взятки?"

>Какой обмылок остался от Австро-Венгерской империи - тоже.
>Что ему, как ученому, ловить в Вене?

Типа Россия в 1924 году гораздо круче Вены?
От ZaReznik
К Steven Steel (08.03.2015 16:41:45)
Дата 08.03.2015 16:59:06

Re: Я про...

>>В 1914 он был арестован (как австро-венгерский шпиён, ессесно)
>
>Я и спрашиваю. Материалы суда есть?
Надеюсь, что где-то пылятся в архиве.
Лично мне читать не приходилось.

>>С конца 1915 - Казань, потом Москва.
>
>Удивительно шустрый ссыльный. Отбывал ссылку в Москве. Нет ли тут коррупционной составляющей. Если есть то возникает вопрос: "А кто деньги давал на взятки?"

В Москву он перебрался только в конце 1916, практически перед самой революцией.
Насчет взяток не знаю. Но как пишут, "крышевал" его академик Шахматов.


>>Какой обмылок остался от Австро-Венгерской империи - тоже.
>>Что ему, как ученому, ловить в Вене?
>
>Типа Россия в 1924 году гораздо круче Вены?

По сравнению с тем, чем Вена была до поражения Австро-Венгрии?
В том обмылке, которым стала Австрия, какие-либо работы по украинскому направлению просто бессмысленны. Собственно сам Грушевский в этом прекрасно убедился, барахтаясь со своим институтом, начиная с 1919.

Тем более, что он просился не столько в РСФСР, сколько в УССР - ту самую, скрипниковскую, где украинизация пошла на всех парах. Что еще надо то на старости лет?
От Пехота
К Steven Steel (08.03.2015 00:16:11)
Дата 08.03.2015 09:23:22

Re: Я про...

Салам алейкум, аксакалы!
>В 1914 переехал из А-В в Россию. В 1919 (после успешного выполнения задания?) вернулся в Австрию. В 1924 новая заброска.

М-м-м... А в 1924-м для Австрии это было актуально? Я имею в виду заброски в СССР.


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Steven Steel
К Пехота (08.03.2015 09:23:22)
Дата 08.03.2015 16:43:15

Re: Я про...

>М-м-м... А в 1924-м для Австрии это было актуально? Я имею в виду заброски в СССР.

А австрийская (и связанная с ней германская) разведка после войны испарилась в воздухе?

ЗЫ. Я не утверждаю, я спрашиваю.
От Пехота
К Steven Steel (08.03.2015 16:43:15)
Дата 08.03.2015 19:06:00

Re: Я про...

Салам алейкум, аксакалы!

>>М-м-м... А в 1924-м для Австрии это было актуально? Я имею в виду заброски в СССР.
>
>А австрийская (и связанная с ней германская) разведка после войны испарилась в воздухе?
Ну, я не говорю о наличии/отсутствии разведки. Я говорю об актуальности задачи украинизации для Австрии, которая с распадом Австро-Венгерской империи утратила границу с Украиной.


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От ZaReznik
К Steven Steel (08.03.2015 16:43:15)
Дата 08.03.2015 17:00:58

Re: Я про...

>>М-м-м... А в 1924-м для Австрии это было актуально? Я имею в виду заброски в СССР.
>
>А австрийская (и связанная с ней германская) разведка после войны испарилась в воздухе?

А что австрийская разведка могла из себя представлять после катастрофического поражения своей Империи?
От Пехота
К Prepod (07.03.2015 12:19:08)
Дата 07.03.2015 17:35:21

Да, Вы правы. (-)
От DM
К Д2009 (07.03.2015 10:45:35)
Дата 07.03.2015 11:03:03

Re: Вопрос про...

>>В "древо" вполне вписывается - по нему это знак Ярослава.
>В "древо"-то вписывается, в Новгород тоже. В Украину не вписывается. Всё равно, как англам или валлийцам гордиться знаками норманнов, выдавая их за свои...
Т.е хронологический ряд до конца вы не дочитали?
князь ростовский (987—1010), князь новгородский (1010—1034), великий князь киевский (1016—1018, 1019—1054).
Кстати, это не тот сокол. "тот" - в дереве этажом выше.
От Д2009
К DM (07.03.2015 11:03:03)
Дата 07.03.2015 13:33:42

Re: Вопрос про...

>>>В "древо" вполне вписывается - по нему это знак Ярослава.
>>В "древо"-то вписывается, в Новгород тоже. В Украину не вписывается. Всё равно, как англам или валлийцам гордиться знаками норманнов, выдавая их за свои...
>Т.е хронологический ряд до конца вы не дочитали?
>князь ростовский (987—1010), князь новгородский (1010—1034), великий князь киевский (1016—1018, 1019—1054).
>Кстати, это не тот сокол. "тот" - в дереве этажом выше.
Князья новгородские, княгиня псковская, а знак украинский? Так не бывает.
Получается, что новгородскую сову знак попытались на "глобус" Украины растянуть?
От DM
К Д2009 (07.03.2015 13:33:42)
Дата 07.03.2015 13:46:50

Re: Вопрос про...

>Получается, что новгородскую сову знак попытались на "глобус" Украины растянуть?
Что же касается "украинскости", то "Великий князь киевский" вполне для Киева может быть знаковой фигурой. А для истории он, прежде всего, Князь Киевский, а уж потом - Новгородский.
Да и вообще, про "Знак украинский" - не со мной спорте. Я вам только ваши ошибки с княжьими знаками комментирую :)