От Kirill
К oleg100
Дата 13.04.2002 20:16:19
Рубрики WWII;

Re: Великая Отечественная...

Приветствую!
>1) Действительно ли было обычным делом для наших партизан выкалывать пленным немцам глаза? (Это заявил вышеупомянутый Мр Робин)
Наверняка это дело не обычное, но вряд ли стоит думать, что партизаны отличались какими то высокими идеалами гуманизма. Отморозки были всегда и везде. Я где то слышал, что партизаны любили ставить в виде указателя дорог труп немца. Тоже не факт, что было везде и всегда, но если даже ОДИН такой случай был, и это кто то видел, то почему бы об этом не написать?
С уважением...
От Jones
К Kirill (13.04.2002 20:16:19)
Дата 13.04.2002 20:56:32

Re: Великая Отечественная...

Года два назад по радио "Свобода" в программе "Поверх барьеров" читали мемуар итальянца, который был в России зимой 41-42 и видел "указатели", сделанные немцами из пленнных красноармейцев. Причем, немцы по этому поводу весело шутили
От Kirill
К Jones (13.04.2002 20:56:32)
Дата 13.04.2002 21:06:22

Re: Великая Отечественная + про Бивора.


>Года два назад по радио "Свобода" в программе "Поверх барьеров" читали мемуар итальянца, который был в России зимой 41-42 и видел "указатели", сделанные немцами из пленнных красноармейцев. Причем, немцы по этому поводу весело шутили
Охотно верю, что и такое было. И стреляли пленных, не смотря на мольбы последних. И мстили. Причем и те, и другие. И что?
И в дополнение хочу сказать по поводу "Сталинграда" Бивора. Пусть он не точен. Пусть он смакует некоторые эпизоды. Но нельзя отрицать, что он ПОДЧЕРКИВАЕТ героизм советских солдат. Как, впрочем и немецких. Потому что армии состоят из ЛЮДЕЙ. Которым ничто человеческое и т.п. Включая и такие пороки как бессмысленная и дикая жестокость.
От Venik
К Kirill (13.04.2002 21:06:22)
Дата 14.04.2002 00:51:12

что он подчеркивает

Мое почтение!


>Но нельзя отрицать, что он ПОДЧЕРКИВАЕТ героизм советских солдат.

После публикации этой книги основная позиция критиков (западных) была основана на том, что Бивор отвел советской армии второстепенную роль во всей книге.

Биворский "Сталинград" - это книга как раз о "страдании и героизме" немецких солдат. И о паршивой русской погоде, которая в конце концов сломила дух самоотверженных нацистов.

Что извлечет для себя человек ничего не знающий об истории ВМВ - читательское ядро Бивора - прочтя эту книженцию? А извлечет он следующее: пока на немецкой стороне фронта бушевала лютая зима и примерзанувшие волосатыми задницами к своим экскрементам несчастные фашисты не могли завести свои танки, несомненно превосходящие русские по всем параметрам, на советской стороне, благодаря кровавому диктату Сталина, отправившего в "гулаги" миллиарды человек, стояла июльская погода знойного аргентинского лета но не настолько жаркая чтобы растопить асфальт которым были покрыты исключительно все дороги на советской стороне фронта.

Гнусная книга и автор ее гнусный. Все что он еще раз подчеркнул это свою некомпетентность как историк и меркантильность как писатель.

С уважением, Venik
От Nicky
К Venik (14.04.2002 00:51:12)
Дата 15.04.2002 14:42:13

есть там пара любопытных фактов...

про Манштейна, например. Бивор пишет что Манштейн руководил войсками, разъезжая в роскошном поезде принадлежавшем ранее королеве Югославии. Почему-то в "Утерянных победах" ни слова об этом нет.
Еще о том же Манштейне - по Бивору, он до конца жизни испытывыл чувство СВОЕЙ вины за погибшую в Сталинграде 6-ю армию. Пи том что в мемуаре у него виноваты русские, Гитлер, начштаба Паулюса и вообще все кроме него,Эриха фон Манштейна.
От Никита
К Nicky (15.04.2002 14:42:13)
Дата 15.04.2002 18:54:16

Изгибистость Манштейна в данном вопросе демонстрировал в мемуарах и Адам (-)
От Kirill
К Venik (14.04.2002 00:51:12)
Дата 14.04.2002 02:17:33

Re: что он...

Приветствую!

>Гнусная книга и автор ее гнусный. Все что он еще раз подчеркнул это свою некомпетентность как историк и меркантильность как писатель.
 Категорически не согласен. Он не единожды в этой книге упомянул, КТО послал немцев в Сталинград, и дал однозначную оценку Гитлеру, и иже с ним всем его генералам. В смысле, нисколько их не превозносящую. А что немцы (солдаты) героически сражались там, это факт. Равно, подчеркиваю, как и советские бойцы. И весь смысл книги, ИМХО, не показать какие были одни клевые, а другие хреновые, а просто описать, что там творилось. Опять же, не без смакования некоторых эпизодов.
Но ведь тот же Бондарев в "Береге" или Пикуль в "PQ-17" разве не дали диаметрально противоположный взгляд? Их тоже обозвать "пидорами" как и Веллера?
С уважением.
От Rustam Muginov
К Kirill (14.04.2002 02:17:33)
Дата 15.04.2002 13:20:12

Где-то это я уже слышал...

Здравствуйте, уважаемые.

> Категорически не согласен. Он не единожды в этой книге упомянул, КТО послал немцев в Сталинград, и дал однозначную оценку Гитлеру, и иже с ним всем его генералам.

"Утерянные победы-2".
Параграф номер один.
http://armor.kiev.ua/humor/txt/ger.php


С уважением, Рустам Мугинов.
От Eugene
К Kirill (14.04.2002 02:17:33)
Дата 14.04.2002 08:43:09

Эх, как вас, однако...

>Но ведь тот же Бондарев в "Береге" или Пикуль в "ПК-17" разве не дали диаметрально противоположный взгляд? Их тоже обозвать "пидорами" как и Веллера?
***********************************************
Смешали вы стили, однако. Один стебается с изобретением фактов, мест и персонажей. Другие - пишут о реальных событиях. Две большие разницы.

Не зaбудте: Бивор - бритт. Если бы гансы не начали Британию бомбить, бриты попытались бы разбомбить Баку. Союзниками они нам стали по воле случая, а не как результат долговременной политики.

Гансы геройски сражались? Да. И жаль, что так умело и самоотверженно убивали наших предков. Будь по-другому, глядиш и войма бы быстрее закончилась...

С уважением, Евгений.
От Jones
К Kirill (13.04.2002 21:06:22)
Дата 13.04.2002 21:15:51

Re: Великая Отечественная...

"Потому что армии состоят из ЛЮДЕЙ. Которым ничто человеческое и т.п. Включая и такие пороки как бессмысленная и дикая жестокость".

Это мы все и так знаем. Другое дело, что сейчас на западе существует нехорошая тенденция при описании истории войны в России говорить в основном о пыли летом, грязи осенью, снеге зимой (я тут вычитал, что зимой 41 42 немцы под Москвой замерзали при попытке дефекации), германских пулеметах, заваленных трупами, "бессмысленная и дикая жестокость" в противовес осмысленной и весьма цивилизованной, а также ордами, систематизированно насиловавшими несчастных германских женщин.
От Kirill
К Jones (13.04.2002 21:15:51)
Дата 14.04.2002 00:45:38

Re: Великая Отечественная...

>Это мы все и так знаем. Другое дело, что сейчас на западе существует нехорошая тенденция при описании истории войны в России говорить в основном о пыли летом, грязи осенью, снеге зимой (я тут вычитал, что зимой 41 42 немцы под Москвой замерзали при попытке дефекации), германских пулеметах, заваленных трупами, "бессмысленная и дикая жестокость" в противовес осмысленной и весьма цивилизованной, а также ордами, систематизированно насиловавшими несчастных германских женщин.
Приветствую!
Мне кажется, что Вы излишне сильно принимаете это к сердцу.
А разве у нас не было несколько десятилетий, на протяжении которых в кино, литературе и прочих видах искусства немцев представляли полоумными зверями? Ну и что? Мы от этого глупее не стали. И они, кстати, тоже. И общее впечатление от войны у большинства тех, кто искренне хочет разобраться в том, что тогда происходило, не изменилось.
С уважением.
От Jones
К Kirill (14.04.2002 00:45:38)
Дата 14.04.2002 14:52:05

Re: Великая Отечественная...

Э, тут дело не в изображении врага, которого, кстати, у нас не всегда неуважительно изображали а в том, что все мною перечисленное является основой историографическойго подхода. Кажется так:))
От Матвеев
К Jones (13.04.2002 21:15:51)
Дата 13.04.2002 21:52:14

Re: Великая Отечественная...

Во всем надо видеть положительный момент.
Вот пройдет случайно среднестатистичный амер мимо книжного магазина и увидит рекламу новинки. Что-нить вроде "Изнасилованная Германия" или "1945 - год сексуального террора" с соответствующими картинками. Купит, почитает немного вечерком под бутылочку пивка (или что там у него в руке другое будет:))
Ну и задаст себе вопрос:
А КАК ЭТИ НЕМЫТЫЕ РУССКИЕ ОКАЗАЛИСЬ В БЕРЛИНЕ?! Ведь это МЫ, РЯДОВЫЕ РАЙЯНЫ, победили фашистов. Берлин брал генерал Нимитц, а Рим - адмирал Макартур! Неужели президент Гувер был таким тупым, чтобы отдать Германию русским?
От Kirill
К Матвеев (13.04.2002 21:52:14)
Дата 14.04.2002 00:49:32

А почему у Вас так душа болит за среднестатического Амера?

В России что, мало людей, искренне считающих, что на Карельском перешейке воевали немцы? Это я к примеру. Невежд полно везде. Точнее, не невежд, а не интересующихся предметом. Многие до сих пор о войне судят по "Подвигу разведчика" или "Небесному тихоходу"...
От Михаил Лукин
К Kirill (13.04.2002 20:16:19)
Дата 13.04.2002 20:42:25

Re: Великая Отечественная...

>Я где то слышал, что партизаны любили ставить в виде указателя дорог труп немца.
Было в худ.литературе -- у Веллера, по-моему, и еще у кого-то. Указатель делали из немца, которого на морозе обливали водой.
Щас товарищи коммунисты поднимут дружный вой про писателей-педерастов и т.д. :-) Поэтому достоверность оценивать не могу. Но война была очень жестокая -- с обоих сторон, это ясно.

>Тоже не факт, что было везде и всегда, но если даже ОДИН такой случай был, и это кто то видел, то почему бы об этом не написать?
Как Вам неясно -- запрещается писать (показывать, издавать и пр.) то, что не нравится некоторым здешним голосистым деятелям... :-)

>С уважением...
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Дмитрий Козырев
К Михаил Лукин (13.04.2002 20:42:25)
Дата 15.04.2002 09:44:14

Было гораздо раньше.


>>Я где то слышал, что партизаны любили ставить в виде указателя дорог труп немца.
>Было в худ.литературе -- у Веллера, по-моему, и еще у кого-то. Указатель делали из немца, которого на морозе обливали водой.

Именно в художественной литературе - у Р. Л. Стивенсона в "Острове сокровищ". (Замечу - отличились англичане ;)
Так что кто-то читал Стивенсона или Веллер или советские партизаны.
От И. Кошкин
К Михаил Лукин (13.04.2002 20:42:25)
Дата 14.04.2002 00:35:36

Это было только у Веллера, а он - мудак. (-)
От Андрей Диков
К И. Кошкин (14.04.2002 00:35:36)
Дата 15.04.2002 12:35:57

Не только, еще у Василия Гроссмана (+)

День добрый!

Иван, это было не только у Веллера, но еще и фо фронтовых блокнотах Василия Гроссмана.

Только там немцев (трупы) ставили в разные позы и замораживали ради забавы.

Еще описывается как отрезали ноги с трупов, размораживали и брали немецкие сапоги.


С уважением, Андрей [ http://www.blackcross-redstar.com ]
От Администрация (Novik)
К И. Кошкин (14.04.2002 00:35:36)
Дата 14.04.2002 22:54:45

Re: Аккуратней с заголовками (-)
От Михаил Лукин
К И. Кошкин (14.04.2002 00:35:36)
Дата 14.04.2002 15:31:05

Не только

Был рассказ -- в "толстом журнале" годах в 80-х. По-моему, какого-то уважаемого военного автора. Описывается как наши, заняв деревню и обнаружив там зверски убитых наших пленных, на морозе обливают пойманных немцев водой. Неплохой рассказ. Достоверность -- опять же, худ. литература.
Однако мне вот интересно -- а Вы войну представляете этаким ристалищем благородных рыцарей? То есть все то гавно, которое на войне происходит, оно типа не считается? Я серьезно...

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От И. Кошкин
К Михаил Лукин (14.04.2002 15:31:05)
Дата 14.04.2002 19:54:51

Если году в 89-м - то охотно верю. ВРемя такое было - подбные вещи писать.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Был рассказ -- в "толстом журнале" годах в 80-х. По-моему, какого-то уважаемого военного автора. Описывается как наши, заняв деревню и обнаружив там зверски убитых наших пленных, на морозе обливают пойманных немцев водой. Неплохой рассказ. Достоверность -- опять же, худ. литература.
>Однако мне вот интересно -- а Вы войну представляете этаким ристалищем благородных рыцарей? То есть все то гавно, которое на войне происходит, оно типа не считается? Я серьезно...

Все дело в том, что для таких интересных мероприятий нужно:
а) Много свободного времени.
б) Место, куда потом пойти посушиться.
в) Чтобы особист и политрук были свои люди.
Поэтому обычно поступали куда проще - либо стреляли, либо прикладом могли убить, либо танком разорвать, такое тоже случалось. А все эти аттракционы с отрезанными яйцами, выколотыми глазами и водой на морозе - это, извините, больше белокурые рыцари.

>С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
И. Кошкин
От Kirill
К И. Кошкин (14.04.2002 19:54:51)
Дата 15.04.2002 00:27:02

Насчет времени

Приветствую!
>Все дело в том, что для таких интересных мероприятий нужно:
>а) Много свободного времени.
>б) Место, куда потом пойти посушиться.
>в) Чтобы особист и политрук были свои люди.
>Поэтому обычно поступали куда проще - либо стреляли, либо прикладом могли убить, либо танком разорвать, такое тоже случалось. А все эти аттракционы с отрезанными яйцами, выколотыми глазами и водой на морозе - это, извините, больше белокурые рыцари.
 Типа у "белокурых рыцарей" на это все было и время и все условия, а у советских партизан не было? Мало верится!
С уважением.
От Андю
К Kirill (15.04.2002 00:27:02)
Дата 15.04.2002 19:32:45

Угу. "Партизаны -- это такие же звери, как русские солдаты, но у нас в тылу.":-\ (-)
От Siberiаn
К И. Кошкин (14.04.2002 00:35:36)
Дата 14.04.2002 07:36:16

Несогласен с диагнозом. По моему просто "болтологус вульгарис", то бишь(+)

"трепло обыкновенное". Так ... Болтунишка. Просто люди неумные его цитируют часто и не к месту. С мозгами небогато если - то прибегают к такому гниловатому источнику. Хвастун кстати жуткий. И этим ещё больше отталкивает.
Он , кстати, антисемит.
Почему?
После прочтения его сто первых рассказок остается неприятный осадочек, который самопроизвольно экстраполируется на всех евреев. Что является дополнительным минусом этого козлёнка

Siberian
От Давид
К Siberiаn (14.04.2002 07:36:16)
Дата 14.04.2002 19:10:11

Re: Несогласен с...


Хм. Что ж я должен думать о русских после Резуна? :-) Моё к нему отношение совпадает с "генеральной линией" форума, Вашей, в частности. :-) Если по Вашей логике, так осадочек остаться должен, и трансформироваться? :-)
От И. Кошкин
К Siberiаn (14.04.2002 07:36:16)
Дата 14.04.2002 12:21:10

Валер, ты "памятник Дантесу" не читал. Именно мудак. (-)
От Siberiаn
К И. Кошкин (14.04.2002 12:21:10)
Дата 14.04.2002 15:47:40

Уже прочитал. Много думал. Если коротко - ты прав))))) (-)
От VLADIMIR
К Siberiаn (14.04.2002 07:36:16)
Дата 14.04.2002 08:13:25

Re: Не согласен с Вами (+)

Доброе время суток!

Валер, почему Вы воспринимаете Веллера настолько серьезно? Убей, не пойму. Подавляющее большинство его рассказов немедленно вскрывают стебательскую и ироничную суть автора, весьма типичную для российской литературы. Его можно назвать и типичным русаком, и евреем, и антисемитом и всем сразу. Что-то наподобие русского рок-н-ролла, типичного смешением стилей, пародийностью и самопародийностью.

Вы как-то концептуально воспринимаете то, что в конецепции не укладывается. Я думаю, сам Веллер бы удивилися, если бы узнал, что его военные истории воспрнимаются всерьез, или что кто-то заметил в них, в частности, русофобию.

С уважением и всех благ, ВЛАДИМИР
От Kirill
К И. Кошкин (14.04.2002 00:35:36)
Дата 14.04.2002 00:46:01

Не аргумент! (-)
От Eugene
К Kirill (14.04.2002 00:46:01)
Дата 14.04.2002 00:52:31

Что не аргумент?

Если "факт" всплывает ТОЛьКО в беллетристике автора, не раз пойманного на лжи, неужели етому можно верить???

Насчёт веллеровской лжи навскидку: он писал, что Моше Даян потерял глаз в Европе, точнее в Дюнкерке, а потом служил в британской военной миссии в СССР.
Ложь! Моше Даян сражался в ето время в Сирии против вишистов, где глаз и потерял.

Единожды, а в реале многократно, солгав - кто ему поверит, лжецу?

С уважением, Евгений.
От Kirill
К Eugene (14.04.2002 00:52:31)
Дата 14.04.2002 02:19:57

"Мудак" и "пидор" - это не аргумент. Это истерика. (-)
От Eugene
К Kirill (14.04.2002 02:19:57)
Дата 14.04.2002 08:35:00

А Вам ето ещё и доказывать надо? Все в сад!(с)
От Siberiаn
К Kirill (14.04.2002 02:19:57)
Дата 14.04.2002 07:36:45

Хм... А по моему - весомо)))))))) (-)
От И. Кошкин
К Kirill (14.04.2002 02:19:57)
Дата 14.04.2002 02:29:25

А кто Вам сказал, что я с Вами спорю? Я констатирую факт и ставлю диагноз. (-)
От И. Кошкин
К Eugene (14.04.2002 00:52:31)
Дата 14.04.2002 00:58:38

Он жк писал, что Моше Даян н Днепре херову тучу немцев из максима...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Если "факт" всплывает ТОЛьКО в беллетристике автора, не раз пойманного на лжи, неужели етому можно верить???

>Насчёт веллеровской лжи навскидку: он писал, что Моше Даян потерял глаз в Европе, точнее в Дюнкерке, а потом служил в британской военной миссии в СССР.
>Ложь! Моше Даян сражался в ето время в Сирии против вишистов, где глаз и потерял.

>Единожды, а в реале многократно, солгав - кто ему поверит, лжецу?

...заструячил. При этом Мишаня походя лягнул Рокоссовского, обозвав его зоологическим антисемитом. Да пидор он, пидор, то про Козельск, гноище, наспускает, то про "Марат", бывший "Двенадцать Апостолов". Гусский исатель, однако)))

>С уважением, Евгений.
Взаимно,
И. Кошкин
От Давид
К И. Кошкин (14.04.2002 00:58:38)
Дата 14.04.2002 01:08:51

Ну уж это не по делу наезд. :-)


Козельск это у Вас личное :-) , но про Моше Даяна это не по делу наезд. Он же так и пишет "Легенда". "Народ сам знает, какие герои ему потребны, и сам их создаёт". :-) Излишнее цепляние тоже не есть гут. :-) А что "гусский", так Резун русский. Но любим мы его не только за это. :-) У Веллера беллетристика. А не резунизм. А беллетристика и есть беллетристика, о вкусах не спорят.
От И. Кошкин
К Давид (14.04.2002 01:08:51)
Дата 14.04.2002 02:34:48

Re: Ну уж...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>
>Козельск это у Вас личное :-) ,

Угу. Но почему тогда евреи отказываются признать, что это у них личное бурлит, когда им напоминают про Сабру и Шатилу?

>но про Моше Даяна это не по делу наезд. Он же так и пишет "Легенда". "Народ сам знает, какие герои ему потребны, и сам их создаёт". :-) Излишнее цепляние тоже не есть гут. :-) А что "гусский", так Резун русский. Но любим мы его не только за это. :-) У Веллера беллетристика. А не резунизм. А беллетристика и есть беллетристика, о вкусах не спорят.

Вот в связи с народом остается вопрос, какой имено народ? У русского ли народа была легенда о Моше Даяне? У еврейского ли народа? Или просто один писатель немного пососал то, что у них в таком случае сосать полагается? И что Вы сразу на Резуна-то переключаетесь. НЕ надо путать обычного изнасилованного коммунизмом и Довлатовым интеллигента и бойца идеологического фронта. Они мудят в разных областях.

И. Кошкин
От Давид
К И. Кошкин (14.04.2002 02:34:48)
Дата 14.04.2002 18:55:45

Re: Ну уж...


Я не отказываюсь. Вы тоже, в принципе. :-) Про Козельск Вы сами сказали.

Нам легенды о Моше Даяне ни к чему, как сами понимаете. А легенды о нём именно русского народа. Можете не верить, но мне россияне (русские :-) ) доказывали неоднократно, что он учился в СССР. А верить в Красное Знамя Даяна это уже шиза. :-) Зачем же писателя обвинять? :-) Веллера и так есть за что не любить. :-)
От Олег К
К Давид (14.04.2002 01:08:51)
Дата 14.04.2002 02:10:19

Продолжаем не давать в обиду своих.


Даже если они подонки.


>А не резунизм.

Резунизм.

>А беллетристика и есть беллетристика, о вкусах не спорят.

Это точно, одни Резуном зачитываются другие "Протоколы..." штудируют. Вторые ИМХО к реальности ближе.

http://www.voskres.ru/
От Давид
К Олег К (14.04.2002 02:10:19)
Дата 14.04.2002 19:01:21

Вот Вы сами пример и показали. :-)


"Протоколами". Резунизм это. А что Вы считаете их "ближе к истине", так Вы просто продолжаете не давать в обиду своих, хоть они и подонки. :-) И Вы это прекрасно знаете. :-) Вы постоянно делаете то, в чём обвиняете других. Делать-то можно, свобода, но зачем же другим тыкать за то же самое? "Патамушта"? :-) Так патамушта она для всех.

З.Ы. Не говоря уже о том, что вообще пальцем в небо. :-) Мне по барабану, что он еврей. Не верьте, не надо. :-)
От Олег К
К Давид (14.04.2002 19:01:21)
Дата 14.04.2002 20:15:55

Re: Вот Вы...


>
>"Протоколами". Резунизм это. А что Вы считаете их "ближе к истине", так Вы просто продолжаете не давать в обиду своих, хоть они и подонки. :-) И Вы это прекрасно знаете. :-)

Вам даже самому смешно. Хорошо что вы понимаете всю несерьезность своих слов.

>Вы постоянно делаете то, в чём обвиняете других. Делать-то можно, свобода, но зачем же другим тыкать за то же самое? "Патамушта"? :-) Так патамушта она для всех.

Сколько говна евреи в лице "лучших" своих представителей вылили на Россию и продолжают лить - канализации не хватит.
Я понятия не имею кто написал "протоколы" и мне защищать его нет смысла тем более что скорее всего это кто то из ваших. Но я не хожу на еврейские форумы и не похваливаю подобную литературу. Кстати творения веллера гораздо более низкопробны так что даже говорить о подобии есть некоторая натяжка. А ваши попытки защищать своих пусть они хоть кто есть просто очередная демонстрация той самой клановости и круговой поруки которая с одной стороны сила а с другой стороны очень уязвимое место.

>З.Ы. Не говоря уже о том, что вообще пальцем в небо. :-) Мне по барабану, что он еврей. Не верьте, не надо. :-)

Не верю, давно отучен.
От Давид
К Олег К (14.04.2002 20:15:55)
Дата 14.04.2002 20:19:28

Re: Вот Вы...


Несерьёзность в смысле шутка.

Покажите моё похваливание Веллера. :-)

Опять Вы не туда. Не было попытки оправдания своих. А что Вы отучены в это верить, это Ваша личная проблема. Она Ваша сила, но и Ваше уязвимое место.