От Кларенс
К All
Дата 04.03.2015 19:07:00
Рубрики 11-19 век;

Датский флот

Почему у Дании был такой слабой флот- только еле-еле со Шведами справиться и все? Почему не стали чем-то вроде второй Голландии? Традиции богатые, опытные моряки есть. Географическое положение вообще прекрасное. Почему скатились в болото? Отсутствие амбиций? Да, и здесь же чисто теоретически: в период с 17 века по Наполеонику - объединенный датско-шведский флот (случись такое чудо) смог бы более-менее достойно если не победить, то противостоять Роял Неви?
От Вулкан
К Кларенс (04.03.2015 19:07:00)
Дата 05.03.2015 11:01:01

Ни хрена себе - слабый флот!!

Приветствую!
>Почему у Дании был такой слабой флот- только еле-еле со Шведами справиться и все?

Вообще-то со шведским флотом не смогли справиться ни поляки, ни немцы, да и мы побеждали его чаще всего по очкам, и только датчане с завидным постоянством вытирали об него ноги.

Почему не стали чем-то вроде второй Голландии? Традиции богатые, опытные моряки есть.

Потому что Голландия - это устья Шельды, Рейна и Мааса, а Дания ничего этого не имела, только контроль за Бельтами.

Географическое положение вообще прекрасное. Почему скатились в болото? Отсутствие амбиций? Да, и здесь же чисто теоретически: в период с 17 века по Наполеонику - объединенный датско-шведский флот (случись такое чудо) смог бы более-менее достойно если не победить, то противостоять Роял Неви?

Извините, а для вас существует только первое место, да? Вот к примеру - сборная Германии по футболу - это плохая сборная? Ведь слабее бразильцев! А сборная Аргентины?
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Нумер
К Вулкан (05.03.2015 11:01:01)
Дата 06.03.2015 00:40:36

Re: Ни хрена...

Здравствуйте

Нанооффтопик.

>Извините, а для вас существует только первое место, да? Вот к примеру - сборная Германии по футболу - это плохая сборная? Ведь слабее бразильцев!
>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

Как бы как раз немцы как раз бразильцам и устроили содомию на крайнем ЧМ. И аргентинцев того...

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Кларенс
К Вулкан (05.03.2015 11:01:01)
Дата 05.03.2015 19:12:05

Re: Ни хрена...

>Приветствую!
>>Почему у Дании был такой слабой флот- только еле-еле со Шведами справиться и все?
>
>Вообще-то со шведским флотом не смогли справиться ни поляки, ни немцы, да и мы побеждали его чаще всего по очкам, и только датчане с завидным постоянством вытирали об него ноги.

А кому еще вытирать об шведов ноги кроме нас с датчанами? Немцы не катят, у поляков тоже раз получилось вытереть
От Моцарт
К Вулкан (05.03.2015 11:01:01)
Дата 05.03.2015 11:06:25

Re: Ни хрена...

Вот к примеру - сборная Германии по футболу - это плохая сборная? Ведь слабее бразильцев! А сборная Аргентины?

Сергей, вы очень отстали от актуальных футбольных трендов)
От Вулкан
К Моцарт (05.03.2015 11:06:25)
Дата 05.03.2015 11:23:46

Re: Ни хрена...

Приветствую!
>Вот к примеру - сборная Германии по футболу - это плохая сборная? Ведь слабее бразильцев! А сборная Аргентины?

>Сергей, вы очень отстали от актуальных футбольных трендов)

Я понимаю..))) Тем не менее, мысль мою, я думаю, поняли..))

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Моцарт
К Кларенс (04.03.2015 19:07:00)
Дата 04.03.2015 20:21:39

Re: Датский флот

Если разговор о середине XVIII века - то просто не выделяли денег.
Торговый флот был достаточным для имеющихся объемов импорта/экспорта, а военный захирел за "экономией" средств.
Противостоять англичанам Дании очень сложно благодаря открытому для атаки западному побережью метрополии и Норвегии.
Датчане в коротком XVIII веке участвовали в разных лигах вооруженного нейтралитета, что спасало от проблем. Когда же вся конструкция международных союзов к XIX веку рухнула, случился приснопамятный погром Копенгагена в 1801 году, чего в XVIII веке сложно себе представить, даже если бы Дания вдруг рассорилась со своим важным торговым партнёром.
От ndvahin
К Моцарт (04.03.2015 20:21:39)
Дата 05.03.2015 11:19:36

Re: Датский флот

>Если разговор о середине XVIII века - то просто не выделяли денег.
>Торговый флот был достаточным для имеющихся объемов импорта/экспорта, а военный захирел за "экономией" средств.
>Противостоять англичанам Дании очень сложно благодаря открытому для атаки западному побережью метрополии и Норвегии.
>Датчане в коротком XVIII веке участвовали в разных лигах вооруженного нейтралитета, что спасало от проблем. Когда же вся конструкция международных союзов к XIX веку рухнула, случился приснопамятный погром Копенгагена в 1801 году, чего в XVIII веке сложно себе представить, даже если бы Дания вдруг рассорилась со своим важным торговым партнёром.
С 1807 годом погром Копенгагена не путаете?
От Вулкан
К ndvahin (05.03.2015 11:19:36)
Дата 05.03.2015 11:26:08

Re: Датский флот

Приветствую!
>>Если разговор о середине XVIII века - то просто не выделяли денег.
>>Торговый флот был достаточным для имеющихся объемов импорта/экспорта, а военный захирел за "экономией" средств.
>>Противостоять англичанам Дании очень сложно благодаря открытому для атаки западному побережью метрополии и Норвегии.
>>Датчане в коротком XVIII веке участвовали в разных лигах вооруженного нейтралитета, что спасало от проблем. Когда же вся конструкция международных союзов к XIX веку рухнула, случился приснопамятный погром Копенгагена в 1801 году, чего в XVIII веке сложно себе представить, даже если бы Дания вдруг рассорилась со своим важным торговым партнёром.
>С 1807 годом погром Копенгагена не путаете?

Их два было. И в 1801-м, и в 1807-м. Причем в 1801-м для датчан все было гораздо ужаснее, ибо вступили в коалицию с Россией и Швецией, а англичане их просто выпилили, пользуясь тем, что Финский залив был еще покрыт льдом и русские не могли прийти на помощь, а шведы, по старой доброй традиции, собрали конференцию, чтобы собрать конференцию для обсуждения, возможна ли конференция, чтобы решить на другой конференции, могут ли они в одиночку помочь Дании.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Моцарт
К ndvahin (05.03.2015 11:19:36)
Дата 05.03.2015 11:25:32

Re: Датский флот

>С 1807 годом погром Копенгагена не путаете?

Ну вы поняли, о чём я.
От ndvahin
К Моцарт (05.03.2015 11:25:32)
Дата 05.03.2015 11:27:55

да -))) (-)
От Бирсерг
К ndvahin (05.03.2015 11:19:36)
Дата 05.03.2015 11:25:07

Re: Датский флот

>>Если разговор о середине XVIII века - то просто не выделяли денег.
>>Торговый флот был достаточным для имеющихся объемов импорта/экспорта, а военный захирел за "экономией" средств.
>>Противостоять англичанам Дании очень сложно благодаря открытому для атаки западному побережью метрополии и Норвегии.
>>Датчане в коротком XVIII веке участвовали в разных лигах вооруженного нейтралитета, что спасало от проблем. Когда же вся конструкция международных союзов к XIX веку рухнула, случился приснопамятный погром Копенгагена в 1801 году, чего в XVIII веке сложно себе представить, даже если бы Дания вдруг рассорилась со своим важным торговым партнёром.
>С 1807 годом погром Копенгагена не путаете?

Погром Копенгагена вроде Нельсон делал. Его в 1805 г. того. Сражение 1801 -й год...
От ndvahin
К Бирсерг (05.03.2015 11:25:07)
Дата 05.03.2015 11:25:37

Re: Датский флот (-)
От ndvahin
К ndvahin (05.03.2015 11:25:37)
Дата 05.03.2015 11:26:35

Re: Датский флот

Сражение, да, было в 1801, но то, что можно назвать погромом Копенгагена - все-таки 1807.
От Prepod
К Кларенс (04.03.2015 19:07:00)
Дата 04.03.2015 20:10:42

Re: Датский флот

>Почему у Дании был такой слабой флот- только еле-еле со Шведами справиться и все? Почему не стали чем-то вроде второй Голландии? Традиции богатые, опытные моряки есть. Географическое положение вообще прекрасное. Почему скатились в болото? Отсутствие амбиций? Да, и здесь же чисто теоретически: в период с 17 века по Наполеонику - объединенный датско-шведский флот (случись такое чудо) смог бы более-менее достойно если не победить, то противостоять Роял Неви?
За флот ничего не скажу, но Дания это пример того, что могло бы произойти с Англией, не будь она на острове. Прекрасный климат, выгодное географическое положение, богатые феодалы с вечным стремлением ограничить королевскую власть, даже хартия вольностей была вырвана у короля почти в то же время, что и в Англии. Но то, что в Англии не влекло фатальных последствий, для Дании оборачивалось поражением в войнах и отступлением в метрополию, весьма небольшую. Отсюда и развернутость в Скандинавию и на Балтику. Они боролись в своей весовой категории, не имея возможности замахнуться на большее. За время Кальмарской унии не переварили Скандинавию, а потом и шанса на величие не было. У шведов с датчанами вообще специфические отношения, сплошные комплексы и сублимации.
От Вулкан
К Prepod (04.03.2015 20:10:42)
Дата 05.03.2015 11:21:47

Re: Датский флот

Приветствую!

>За флот ничего не скажу, но Дания это пример того, что могло бы произойти с Англией, не будь она на острове. Прекрасный климат, выгодное географическое положение,

С этого места поподробнее. Выгодным оно было бы, имей Дания ОБА берега Бельтов, плюс - устья больших рек, уходящих вглубь материка. Но ни Везер, ни Эмс, ни Одер, ни Эльбу датчане не контролировали. Соотвественно вал континентальной торговли проходил мимо них. Они могли Зунд контролировать, но это оптовики, причем оптовики сырьевые (с малой маржой), а большая часть континентальной торговли проходила мимо них.

>богатые феодалы с вечным стремлением ограничить королевскую власть, даже хартия вольностей была вырвана у короля почти в то же время, что и в Англии. Но то, что в Англии не влекло фатальных последствий, для Дании оборачивалось поражением в войнах и отступлением в метрополию, весьма небольшую.

Вы забыли один маленький деталь - население дании в XVI веке - это примерно 500 тыс. человек. Население Англии в тот же век - 1.5 млн человек. В Англии есть олово (одно из составляющих бронзы), есть железная руда, были большие запасы строевого леса. В Дании в основном только соль. Лес был (бук и скальный дуб - кривой, как спина Квазимодо), но в разы меньше чем в Англии, и его быстро вывели.

>Отсюда и развернутость в Скандинавию и на Балтику. Они боролись в своей весовой категории, не имея возможности замахнуться на большее. За время Кальмарской унии не переварили Скандинавию, а потом и шанса на величие не было. У шведов с датчанами вообще специфические отношения, сплошные комплексы и сублимации.

Вся история Дании Нового Времени - это борьба за ресурсы и попытки изменить или улучшить свое географическое положение. Поскольку сил не хватало - то чаще всего в коалиции с кем-то. Дании очень не повезло, что рядом развернулись два монстра - Швеция (численность населения 800 тыс. чел., быстро подросшее к XVII веку в том числе и благодаря захватам земель до 2 млн.) и Россия (с нее неисчерпаемой ресурсной базой). Соответсвенно имея таких монстров под боком Дания была вынуждена вступать в коалиции (как Голландия времен Вильгельма III, понимая, что один на один с Францией не справилься; Как Англия времен Елизаветы, понимая, что один на один Испания просто сотрет Островок в пыль и не заметит).

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Prepod
К Вулкан (05.03.2015 11:21:47)
Дата 05.03.2015 14:36:25

Re: Датский флот

>Приветствую!

>>За флот ничего не скажу, но Дания это пример того, что могло бы произойти с Англией, не будь она на острове. Прекрасный климат, выгодное географическое положение,
>
>С этого места поподробнее. Выгодным оно было бы, имей Дания ОБА берега Бельтов, плюс - устья больших рек, уходящих вглубь материка. Но ни Везер, ни Эмс, ни Одер, ни Эльбу датчане не контролировали. Соотвественно вал континентальной торговли проходил мимо них. Они могли Зунд контролировать, но это оптовики, причем оптовики сырьевые (с малой маржой), а большая часть континентальной торговли проходила мимо них.
Это смотря с чем сравнивать. То, что они не контролировали основные торговые пути континента, конечно, минус, но Дания имела доступ на европейские рынки по факту, для этого датскому государству не надо было прилагать никаких сверхусилий. Дания в мирное время не нуждалась в сильной центральной власти. Отсюда вечный бардак дворянской вольницы от начала времен до 17 века. Дания ходила по кругу с расширением границ и последующей потерей территорий, у нее не получалось последовательной территориальной экспансии.
>>богатые феодалы с вечным стремлением ограничить королевскую власть, даже хартия вольностей была вырвана у короля почти в то же время, что и в Англии. Но то, что в Англии не влекло фатальных последствий, для Дании оборачивалось поражением в войнах и отступлением в метрополию, весьма небольшую.
>
>Вы забыли один маленький деталь - население дании в XVI веке - это примерно 500 тыс. человек. Население Англии в тот же век - 1.5 млн человек. В Англии есть олово (одно из составляющих бронзы), есть железная руда, были большие запасы строевого леса. В Дании в основном только соль. Лес был (бук и скальный дуб - кривой, как спина Квазимодо), но в разы меньше чем в Англии, и его быстро вывели.
Речь не о том, что Дания могла занять место Англии, очевидно, что не могла. Дело в другом, для Англии внутренняя нестабильность не несла непосредственной внешней угрозы, можно себе позволить многолетние соревнования разноцветных роз без неотвратимой угрозы внешнего завоевания просто в силу отсутствия в районе Кале перешейка километров этак в 50 шириной. Датчане и в менее экстремальных ситуациях получали хук справа то от Ганзы, то от Швеции и все приходилось начинать сначала.
>>Отсюда и развернутость в Скандинавию и на Балтику. Они боролись в своей весовой категории, не имея возможности замахнуться на большее. За время Кальмарской унии не переварили Скандинавию, а потом и шанса на величие не было. У шведов с датчанами вообще специфические отношения, сплошные комплексы и сублимации.
>
>Вся история Дании Нового Времени - это борьба за ресурсы и попытки изменить или улучшить свое географическое положение. Поскольку сил не хватало - то чаще всего в коалиции с кем-то. Дании очень не повезло, что рядом развернулись два монстра - Швеция (численность населения 800 тыс. чел., быстро подросшее к XVII веку в том числе и благодаря захватам земель до 2 млн.) и Россия (с нее неисчерпаемой ресурсной базой). Соответсвенно имея таких монстров под боком Дания была вынуждена вступать в коалиции (как Голландия времен Вильгельма III, понимая, что один на один с Францией не справилься; Как Англия времен Елизаветы, понимая, что один на один Испания просто сотрет Островок в пыль и не заметит).

Именно. Датчане в силу внутренних причин не смогли постепенно переваривать и одатчанивать свою периферию, прежде всего - современную Швецию, оказавшись к 17 веку у разбитого корыта в самом прямом смысле. При чуть других раскладах Швеция была бы просто названием одной из датских провинций, населенной датчанами по самосознанию, а вовсе не шведами. Шведского монстрика датчане вырастили сами, во всяком случае, позволили ему подрасти. Для России это к лучшему, пробивать выход к Балтике, которая стала бы внутренним датским морем, было бы сложнее.