От ZaReznik
К Олег Радько
Дата 07.03.2015 09:42:31
Рубрики WWII;

Re: Слишком большой...

>Добрый день!
>Спорно, как мне лично кажется - у Вас есть какие-нибудь документальные подтверждения?

Suur-Suomi-aate
Неотъемлемая часть финского национализма, еще с XIX ст.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Suur-Suomi-aate
От Олег Радько
К ZaReznik (07.03.2015 09:42:31)
Дата 07.03.2015 21:50:13

Re: Слишком большой...

Добрый день!
спасибо большое, но какое это имеет отношение к официальной политике в рассматриваемое время?
С уважением.
От ZaReznik
К Олег Радько (07.03.2015 21:50:13)
Дата 07.03.2015 22:14:59

Re: Слишком большой...

>Добрый день!
>спасибо большое, но какое это имеет отношение к официальной политике в рассматриваемое время?
Если крупными мазками, то например описывается вот такой расклад настроений:
http://jan-y.livejournal.com/361909.html
От Олег Радько
К ZaReznik (07.03.2015 22:14:59)
Дата 08.03.2015 17:30:34

текст слабый, тенденциозный

Добрый день!
А правильный ответ я Вам подскажу - официальная политика финского государства была сугубо оборонительной, поэтому ваши с Эксетером высказывания - ревизионизм.

>>Добрый день!
>>спасибо большое, но какое это имеет отношение к официальной политике в рассматриваемое время?
>Если крупными мазками, то например описывается вот такой расклад настроений:
> http://jan-y.livejournal.com/361909.html
С уважением.
От pan kowalski
К Олег Радько (08.03.2015 17:30:34)
Дата 10.03.2015 17:39:37

Re: текст слабый,...

>Добрый день!
>А правильный ответ я Вам подскажу - официальная политика финского государства была сугубо оборонительной, поэтому ваши с Эксетером высказывания - ревизионизм.

Из четырех финско-советских войн только одна состояла во вторжении советских войск на контролируемую финнами территорию. Три другие войны заключались в том, что финские войска вторгались на советскую сторону, откуда их впоследствии приходилось выпроваживать.
От sss
К Олег Радько (08.03.2015 17:30:34)
Дата 08.03.2015 19:56:31

Re: текст слабый,...

>официальная политика финского государства была сугубо оборонительной

А как насчет официальной политики венгерского, или, например, словацкого государств?
Она была агрессивной и "наступательной"?
От Олег Радько
К sss (08.03.2015 19:56:31)
Дата 09.03.2015 00:40:54

Re: текст слабый,...

Добрый день!
совершенно не в курсе. если подскажите почитать толкового о политике словацкого государства, буду премного благодарен.
С уважением.
От ZaReznik
К Олег Радько (08.03.2015 17:30:34)
Дата 08.03.2015 18:03:33

Re: текст слабый,...

>Добрый день!
>А правильный ответ я Вам подскажу - официальная политика финского государства была сугубо оборонительной, поэтому ваши с Эксетером высказывания - ревизионизм.

Ни фига себе оборонительная в 1918-1920.
Чего ж тогда в Печенгу полезли?
От Олег Радько
К ZaReznik (08.03.2015 18:03:33)
Дата 08.03.2015 19:25:09

Re: текст слабый,...

напомню, разговор о 30-40х
От ZaReznik
К Олег Радько (08.03.2015 19:25:09)
Дата 08.03.2015 19:43:46

Re: текст слабый,...

>напомню, разговор о 30-40х

И что? Срок вполне приемлемый.

Французские реваншистские настроения к 1914 - происходили из 1871.
Германские реваншистские настроения к 1938-1939 - из 1918.
СССР к 1945 году не забыл поражения РИ в 1905.

Польша, такой же лимитроф, как и Финляндия, - идеологически был выстроен в значительной мере на своей войне с Советами в 1919-1921.
От Slon-76
К ZaReznik (08.03.2015 19:43:46)
Дата 08.03.2015 22:13:59

Re: текст слабый,...

>Французские реваншистские настроения к 1914 - происходили из 1871.
>Германские реваншистские настроения к 1938-1939 - из 1918.
>СССР к 1945 году не забыл поражения РИ в 1905.

У финнов не было реваншистских настроений, они в 1920-м по большому счету поимели с РСФСР больше, чем могли рассчитывать, область Петсамо отжали. Какой там может быть реваншизм. Людей, которые педалировали всякие там "карельские авантюры" ("активисты" и прочие) отодвинули от руля уже в начале 1920-х, а после истории с лапуасским восстанием в начале 1930-х они вообще какую-либо заметную роль играть перестали.
А вот поражение в "зимней войне" дало реваншизму мощный стимул, в результате мы получили финнов на Свири и в Петрозаводске.
От ZaReznik
К Slon-76 (08.03.2015 22:13:59)
Дата 09.03.2015 07:47:16

Re: текст слабый,...

>>Французские реваншистские настроения к 1914 - происходили из 1871.
>>Германские реваншистские настроения к 1938-1939 - из 1918.
>>СССР к 1945 году не забыл поражения РИ в 1905.
>
>У финнов не было реваншистских настроений, они в 1920-м по большому счету поимели с РСФСР больше, чем могли рассчитывать, область Петсамо отжали. Какой там может быть реваншизм. Людей, которые педалировали всякие там "карельские авантюры" ("активисты" и прочие) отодвинули от руля уже в начале 1920-х, а после истории с лапуасским восстанием в начале 1930-х они вообще какую-либо заметную роль играть перестали.

Понятное дело, что палитра общественных настроений в той же Финляндии отличалась от Польши, но тем не менее в связи с победой в своей гражданской войне настроения больше склонялись:
а) против Советов и против коммунистов;
б) за немцев и против русских.

У вас же в ЖЖ, при описании финских ВС, как trademark идет упоминание егерского прошлого того или иного финского командира.
Сколько там всего генералов вышло из 27-го егерского? Вроде 49?
Понятное дело, что основной карьерный рост этой массе дали 2 новые войны, но тем не менее они то никуда не делись. Их не репрессировали и т.п.

>А вот поражение в "зимней войне" дало реваншизму мощный стимул, в результате мы получили финнов на Свири и в Петрозаводске.
А в рамках рассматриваемой альтернативки, с этой точки зрения, лучше было бы финнов всё-таки дожать полностью ?
Или все-таки подписанный мир был близок к оптимуму*? (вынужденному оптимуму - после того как Зимняя война пошла так как она пошла в реальности)
От Slon-76
К ZaReznik (09.03.2015 07:47:16)
Дата 09.03.2015 12:15:52

Re: текст слабый,...

>Понятное дело, что палитра общественных настроений в той же Финляндии отличалась от Польши, но тем не менее в связи с победой в своей гражданской войне настроения больше склонялись:
>а) против Советов и против коммунистов;
>б) за немцев и против русских.

Да, русофобия в Финке цвела пышным цветом на протяжении всех 1920-х и в начале 1930-х. Это финны и сами не отрицают. Но определяющим тут будет позиция правящих кругов, а она, позиция, в 1918-1920 и в 1939 была сильно разная. Какая бы она была к 1941-му без зимней войны предсказать весьма сложно. Очень сильно зависит от внешних факторов.

>У вас же в ЖЖ, при описании финских ВС, как trademark идет упоминание егерского прошлого того или иного финского командира.
>Сколько там всего генералов вышло из 27-го егерского? Вроде 49?

Ну я так на память не помню, а специально лезть смотреть лень. Но к началу зимней войны практически все высшие офицерские должности в финской армии, вплоть до комдивов, занимали "егеря". Но это не означает, что все они поголовно кушать не могли, как желали повоевать с СССР. Ну и потом такие вопросы в любом случае не армейцы решают.

>А в рамках рассматриваемой альтернативки, с этой точки зрения, лучше было бы финнов всё-таки дожать полностью?
>Или все-таки подписанный мир был близок к оптимуму*? (вынужденному оптимуму - после того как Зимняя война пошла так как она пошла в реальности)

Да пес его знает, откровенно говоря. С одной стороны, то, что мы знаем сегодня говорит за то, что нужно было дожимать и сажать таки Куусинена в Хельсинки. С другой, Сталин, очевидно, тоже принимал решение о заключении мира не просто так, а под влиянием определенных факторов, о которых мы можем и не догадываться.
На счет оптимума. Ну если смотреть с точки зрения, что мир НАДО было заключать - то да. СССР поимел с Финляндии максимум возможного. А с точки зрения первоначальных целей - обеспечения безопасности Ленинграда, это не оптимум, а полумеры.
От Alex Bullet
К Slon-76 (08.03.2015 22:13:59)
Дата 08.03.2015 23:02:22

Re: текст слабый,...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>У финнов не было реваншистских настроений, они в 1920-м по большому счету поимели с РСФСР больше, чем могли рассчитывать, область Петсамо отжали. Какой там может быть реваншизм. Людей, которые педалировали всякие там "карельские авантюры" ("активисты" и прочие) отодвинули от руля уже в начале 1920-х, а после истории с лапуасским восстанием в начале 1930-х они вообще какую-либо заметную роль играть перестали.
>А вот поражение в "зимней войне" дало реваншизму мощный стимул, в результате мы получили финнов на Свири и в Петрозаводске.

Реваншистских настроений в 1939 г. действительно не было, но наши думали, что они есть, и реально боялись, похоже, что когда немецкие десантные суда подплывут к финским шхерам и запросят высадки л/с десанта - финны им просто не откажут, помня о 27 егерском батальоне, фон дер Гольце и вообще обо всём хорошем. Лет ведь не так уж и много прошло. А граница-то у Сестрорецка...

С уважением, Александр.
От Slon-76
К Alex Bullet (08.03.2015 23:02:22)
Дата 09.03.2015 12:21:13

Re: текст слабый,...


>Реваншистских настроений в 1939 г. действительно не было, но наши думали, что они есть, и реально боялись, похоже, что когда немецкие десантные суда подплывут к финским шхерам и запросят высадки л/с десанта - финны им просто не откажут, помня о 27 егерском батальоне, фон дер Гольце и вообще обо всём хорошем. Лет ведь не так уж и много прошло. А граница-то у Сестрорецка...

Нашим было плевать на настроения в Финляндии по большому счету. Сталин опасался, что финнов банально попользует третья сторона, с их согласия или без оного. О чем Сталин финнам и заявил открытым текстом в первый же день переговоров.
От ZaReznik
К Alex Bullet (08.03.2015 23:02:22)
Дата 09.03.2015 07:51:08

Re: текст слабый,...

>Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>>У финнов не было реваншистских настроений, они в 1920-м по большому счету поимели с РСФСР больше, чем могли рассчитывать, область Петсамо отжали. Какой там может быть реваншизм. Людей, которые педалировали всякие там "карельские авантюры" ("активисты" и прочие) отодвинули от руля уже в начале 1920-х, а после истории с лапуасским восстанием в начале 1930-х они вообще какую-либо заметную роль играть перестали.
>>А вот поражение в "зимней войне" дало реваншизму мощный стимул, в результате мы получили финнов на Свири и в Петрозаводске.
>
>Реваншистских настроений в 1939 г. действительно не было, но наши думали, что они есть, и реально боялись, похоже, что когда немецкие десантные суда подплывут к финским шхерам и запросят высадки л/с десанта - финны им просто не откажут, помня о 27 егерском батальоне, фон дер Гольце и вообще обо всём хорошем. Лет ведь не так уж и много прошло. А граница-то у Сестрорецка...

Тогда получается, что правительство Кууссинена изначально было просто фиговым листком?
От Slon-76
К ZaReznik (09.03.2015 07:51:08)
Дата 09.03.2015 12:25:15

Re: текст слабый,...

>Тогда получается, что правительство Кууссинена изначально было просто фиговым листком?

Нет, наоборот. Правительство Куусинена было ответом на вопрос: "Как силой оторвать от Финляндии кусок территории и не превратить её в гарантированного противника на будущее".