От DM
К Михельсон
Дата 06.03.2015 12:41:03
Рубрики WWII;

Re: В рамках...

>>Только один вопрос - вступают ли финны в ВОВ и на чьей стороне?
>
>Обязательств союзных перед Германией у них не было, поэтому нет не вступают. В случае попытки оккупации, воюют против Германии
Вот. Вчера еще хотел об этом написать.
Финны не начинают воевать против СССР и не являются союзниками Германии. Действия сторон? Начнут ли немцы оккупацию Финляндии (если да - то когда? До или после начала войны с СССР?) и с каким развитием (нам там не сладко пришлось). Если Гкрмания не начнет первой - вступит ли Финляндия в войну сама или постарается сохранить нейтралитет?
От Дмитрий Козырев
К DM (06.03.2015 12:41:03)
Дата 06.03.2015 12:49:18

Re: В рамках...

>Финны не начинают воевать против СССР и не являются союзниками Германии. Действия сторон? Начнут ли немцы оккупацию Финляндии (если да - то когда? До или после начала войны с СССР?) и с каким развитием (нам там не сладко пришлось). Если Гкрмания не начнет первой - вступит ли Финляндия в войну сама или постарается сохранить нейтралитет?

Финляндия (как и Швеция) в этом случае будет сохранять нейтралитет "дружественный" Германии. Т.е. СССР будет вынужден так же держать против нее 23-ю и 7-ю армии (как на ДВ против Японии).
При этом конфигурация старой границы в той же степени как и в реале позволяет блокировать Ленинград захватом Шлиссельбурга.
Т.е. в этом смысле, что воюющая, чт оневоюющая Финляндия не вносит серьезных изменений в оперативную обстановку.
Да, снабжение Ленингрда будет организовать несколько проще в отсутсвии финов на Свири.
Немцы скорее всего пойдут на оккупацию области Петсамо силами армии Норвегия и оттуда будут наступать на Мурманск как в реале.

Фины оборонять эту область не будут, как не обороняли ее в 1939-40 гг и отбить ее не попытаются или не смогут.
От Михельсон
К Дмитрий Козырев (06.03.2015 12:49:18)
Дата 06.03.2015 13:04:27

Re: В рамках...

Только бонусом у РККА будут несколько десятков тысяч кадровых красноармейцев, не потерянных в боях с финнами, ну и всякие танки-пушки
В случае оккупации Петсамо Финляндия может ничего и не предпримет сразу, но точно расстроится, и при первой возможности таки начнет "лапландскую войну"
От Дмитрий Козырев
К Михельсон (06.03.2015 13:04:27)
Дата 06.03.2015 13:33:52

Re: В рамках...

>Только бонусом у РККА будут несколько десятков тысяч кадровых красноармейцев, не потерянных в боях с финнами, ну и всякие танки-пушки

И против этого неумершие от голода в Ленинграде несколько сотен тысяч человек.

>В случае оккупации Петсамо Финляндия может ничего и не предпримет сразу, но точно расстроится, и при первой возможности таки начнет "лапландскую войну"

Чтобы начать какую то войну им прежде всего нужен союзник, снабжающий их вооружением и продольствием.
От Михельсон
К Дмитрий Козырев (06.03.2015 13:33:52)
Дата 06.03.2015 13:48:47

Re: В рамках...

>>Только бонусом у РККА будут несколько десятков тысяч кадровых красноармейцев, не потерянных в боях с финнами, ну и всякие танки-пушки
>
>И против этого неумершие от голода в Ленинграде несколько сотен тысяч человек.

Так они бы и не умерли, если бы Финляндия оставалась нейтральной в 1941. Откуда уверенность, что она бы начала воевать с СССР без Зимней войны?

>>В случае оккупации Петсамо Финляндия может ничего и не предпримет сразу, но точно расстроится, и при первой возможности таки начнет "лапландскую войну"
>
>Чтобы начать какую то войну им прежде всего нужен союзник, снабжающий их вооружением и продольствием.

Конечно, СССР и западные союзники.
От Манлихер
К Михельсон (06.03.2015 13:48:47)
Дата 06.03.2015 14:48:51

Финляндия с СССР начала воевать не в 1939. Даже не с СССР, а еще с РСФСР (+)

Моё почтение

...и потом на границе стреляли много и постоянно.
>
>Так они бы и не умерли, если бы Финляндия оставалась нейтральной в 1941. Откуда уверенность, что она бы начала воевать с СССР без Зимней войны?

Нет никаких оснований предполагать иной вариант. Финляндия изначально была сформирована как лимитроф - элемент антисоветского санитарного кордона, с соответствующей внутренней структурой и идеологией. Плюс родовая травма Гражданской, о которой уже упомянули в соседней подветке. Европа тогда вообще имела большую склонность к фашистской/нацистской (в широком смысле) идеологии - что также в полной мере отразилось на лимитрофах, из коих Финляндия была, конечно, не самой радикальной - но и не особо толерантной по нынешним меркам. Т.ч. даже если предположить, что немцам на финский нейтралитет было бы пофиг, то после итогов Приграничного сражения финны чисто по внутренним причинам не смогли бы удержаться от участия в Крестовом походе против исконного врага.
А немцам пофиг и не было - и быть не могло. И финнам на немцев тоже не было и не могло - учитывая историю финской Гражданской.

Т.ч. не могли они не поучаствовать хоть как-нибудь при любом раскладе.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Михельсон (06.03.2015 13:48:47)
Дата 06.03.2015 14:00:24

Re: В рамках...

>>>Только бонусом у РККА будут несколько десятков тысяч кадровых красноармейцев, не потерянных в боях с финнами, ну и всякие танки-пушки
>>
>>И против этого неумершие от голода в Ленинграде несколько сотен тысяч человек.
>
>Так они бы и не умерли, если бы Финляндия оставалась нейтральной в 1941. Откуда уверенность, что она бы начала воевать с СССР без Зимней войны?

Конфигурация старой границы точно также блокирует Ленинград с суши при взятии немцами Шлиссельбурга (чего они достигли без финов).

>>Чтобы начать какую то войну им прежде всего нужен союзник, снабжающий их вооружением и продольствием.
>
>Конечно, СССР и западные союзники.

Западные союзники снабжать Финляндию не смогут никак.
Т.е. Финляндия уже не просто нейтральная, а участник антигитлеровской коалиции? :) ну-ну
От Михельсон
К Дмитрий Козырев (06.03.2015 14:00:24)
Дата 06.03.2015 14:08:29

Re: В рамках...


>Западные союзники снабжать Финляндию не смогут никак.
>Т.е. Финляндия уже не просто нейтральная, а участник антигитлеровской коалиции? :) ну-ну

В случае оккупации Петсамо да, рано или поздно стала бы таковой. А до этого по крайней мере не помогала бы немцам. А то глядишь и контрабанду какую в Ленинград, частным порядком и т.п.
От ZaReznik
К Михельсон (06.03.2015 14:08:29)
Дата 06.03.2015 14:19:19

Re: В рамках...


>...А до этого по крайней мере не помогала бы немцам.

Почему?
Родовая травма Гражданской войны у финнов тоже была.
В итоге, те кто были у власти, красных сильно не любили.
К 1941 эта нелюбовь никуда бы не делась.
Ведь то что Финляндию не_воюют в Зимнюю никак не отменяет иных действий СССР в 1939-40 по собиранию земель РИ.
Так с чего бы это в Финляндии был бы режим максимального благоприятствования Союзу в 1941?
От Михельсон
К ZaReznik (06.03.2015 14:19:19)
Дата 06.03.2015 14:22:08

Re: В рамках...


>Так с чего бы это в Финляндии был бы режим максимального благоприятствования Союзу в 1941?

С них было бы достаточно, чтобы просто не воевали против Союза, нам уже было бы гораздо легче. Пусть даже, хорошо, нейтралитет дружественный Германии.
От ZaReznik
К Михельсон (06.03.2015 14:22:08)
Дата 06.03.2015 14:25:27

Re: В рамках...


>>Так с чего бы это в Финляндии был бы режим максимального благоприятствования Союзу в 1941?
>
>С них было бы достаточно, чтобы просто не воевали против Союза, нам уже было бы гораздо легче. Пусть даже, хорошо, нейтралитет дружественный Германии.

Это как быть немножечко беременной ;))
От Михельсон
К ZaReznik (06.03.2015 14:25:27)
Дата 06.03.2015 14:30:11

Re: В рамках...


>>>Так с чего бы это в Финляндии был бы режим максимального благоприятствования Союзу в 1941?
>>
>>С них было бы достаточно, чтобы просто не воевали против Союза, нам уже было бы гораздо легче. Пусть даже, хорошо, нейтралитет дружественный Германии.
>
>Это как быть немножечко беременной ;))

ну да, как Испания со Швецией
От Bronevik
К Михельсон (06.03.2015 14:30:11)
Дата 11.03.2015 12:11:58

Испания со Швецией не граничили с СССР. (-)
От Дмитрий Козырев
К Михельсон (06.03.2015 14:08:29)
Дата 06.03.2015 14:15:16

Re: В рамках...


>>Западные союзники снабжать Финляндию не смогут никак.
>>Т.е. Финляндия уже не просто нейтральная, а участник антигитлеровской коалиции? :) ну-ну
>
>В случае оккупации Петсамо да, рано или поздно стала бы таковой. А до этого по крайней мере не помогала бы немцам. А то глядишь и контрабанду какую в Ленинград, частным порядком и т.п.

Я на это традиционно возражаю, что у европейских стран не было особого выбора.
Нейтральная Швеция - поддерживала военно-экономическое сотрудничество с Германией. Собственно при бесперебойных поставках руды оттуда и оккупации бы не потребовалось.
Нейтральная Испания - тоже, плюс направила на восточный фронт дивизию добровольцев.
Румыния и Венгрия, находясь де-факто в состоянии войны объединились с Германией для совместного похода на СССР.
Капитулировавшая Франция без зазрения воевала против бывших союзников.
Не просмтриваются примеры. подтверждающие ваш оптимизм.

Считайте зимнюю войну операцией "катапульта" совьет едишн.
От АМ
К Дмитрий Козырев (06.03.2015 14:15:16)
Дата 06.03.2015 14:31:34

Ре: В рамках...

>Я на это традиционно возражаю, что у европейских стран не было особого выбора.
>Нейтральная Швеция - поддерживала военно-экономическое сотрудничество с Германией. Собственно при бесперебойных поставках руды оттуда и оккупации бы не потребовалось.
>Нейтральная Испания - тоже, плюс направила на восточный фронт дивизию добровольцев.
>Румыния и Венгрия, находясь де-факто в состоянии войны объединились с Германией для совместного похода на СССР.
>Капитулировавшая Франция без зазрения воевала против бывших союзников.
>Не просмтриваются примеры. подтверждающие ваш оптимизм.

ну и ссср сотрудничеством занимался, окипированая гранция, довольно скромные действия испании.

Другии примеры греция и югославия, воевали пока СССР сотрудничеством занимался.

У финнляндии выбор был бы, из за географии немцам крайне неудобно нападать, а если СССР подуетится и решит что окупация финнляндии прямо угражает СССР там масса возможностей, вплоть до гарантий вступления в войну на стороне финов.
Ну и поставки оружия, боеприпасов, топлива от СССР и пропуск таких грузов из англии через территорию СССР.

:-)
От марат
К АМ (06.03.2015 14:31:34)
Дата 06.03.2015 20:44:05

Ре: В рамках...



>Другии примеры греция и югославия, воевали пока СССР сотрудничеством занимался.

>У финнляндии выбор был бы, из за географии немцам крайне неудобно нападать, а если СССР подуетится и решит что окупация финнляндии прямо угражает СССР там масса возможностей, вплоть до гарантий вступления в войну на стороне финов.

Вы будете смеятся, но именно это СССР и предлагал до зимней войны. :-)

С уважением, Марат
От АМ
К марат (06.03.2015 20:44:05)
Дата 06.03.2015 22:57:54

Ре: В рамках...



>>Другии примеры греция и югославия, воевали пока СССР сотрудничеством занимался.
>
>>У финнляндии выбор был бы, из за географии немцам крайне неудобно нападать, а если СССР подуетится и решит что окупация финнляндии прямо угражает СССР там масса возможностей, вплоть до гарантий вступления в войну на стороне финов.
>
>Вы будете смеятся, но именно это СССР и предлагал до зимней войны. :-)

только это?
От марат
К АМ (06.03.2015 22:57:54)
Дата 07.03.2015 15:39:57

Ре: В рамках...



>>>Другии примеры греция и югославия, воевали пока СССР сотрудничеством занимался.
>>
>>>У финнляндии выбор был бы, из за географии немцам крайне неудобно нападать, а если СССР подуетится и решит что окупация финнляндии прямо угражает СССР там масса возможностей, вплоть до гарантий вступления в войну на стороне финов.
>>
>>Вы будете смеятся, но именно это СССР и предлагал до зимней войны. :-)
>
>только это?
Вы не стесняйтесь, делитесь мыслями.
С уважением, Марат
От ZaReznik
К Михельсон (06.03.2015 13:48:47)
Дата 06.03.2015 13:55:28

Re: В рамках...

>>>Только бонусом у РККА будут несколько десятков тысяч кадровых красноармейцев, не потерянных в боях с финнами, ну и всякие танки-пушки
>>
>>И против этого неумершие от голода в Ленинграде несколько сотен тысяч человек.
>
>Так они бы и не умерли, если бы Финляндия оставалась нейтральной в 1941. Откуда уверенность, что она бы начала воевать с СССР без Зимней войны?

В смысле?
Финляндия начала бы снабжать продовольствием Питер из своих портов????
От Михельсон
К ZaReznik (06.03.2015 13:55:28)
Дата 06.03.2015 14:00:57

Re: В рамках...


>В смысле?
>Финляндия начала бы снабжать продовольствием Питер из своих портов????

нет, она бы просто не воевала против частей РККА под Ленинградом
От ZaReznik
К Михельсон (06.03.2015 14:00:57)
Дата 06.03.2015 14:04:13

Re: В рамках...


>>В смысле?
>>Финляндия начала бы снабжать продовольствием Питер из своих портов????
>
>нет, она бы просто не воевала против частей РККА под Ленинградом

Так основной подвоз продуктов в Питер немцы то все равно перерезают.
От Михельсон
К ZaReznik (06.03.2015 14:04:13)
Дата 06.03.2015 14:12:38

Re: В рамках...


>>>В смысле?
>>>Финляндия начала бы снабжать продовольствием Питер из своих портов????
>>
>>нет, она бы просто не воевала против частей РККА под Ленинградом
>
>Так основной подвоз продуктов в Питер немцы то все равно перерезают.

Ну и что? При нейтральной Финляндии под Ленинградом хуже бы не было, уж всяко. Не говоря уж о том, что откуда такая неизбежность? А вдруг силы РККА и КБФ в реале задействованные в боях с финнами и понесшие очень большие потери, в альтернативной реальности не допускают немцев до Ладоги?
От ZaReznik
К Михельсон (06.03.2015 14:12:38)
Дата 06.03.2015 14:23:41

Re: В рамках...


>>>>В смысле?
>>>>Финляндия начала бы снабжать продовольствием Питер из своих портов????
>>>
>>>нет, она бы просто не воевала против частей РККА под Ленинградом
>>
>>Так основной подвоз продуктов в Питер немцы то все равно перерезают.
>
>Ну и что? При нейтральной Финляндии под Ленинградом хуже бы не было, уж всяко. Не говоря уж о том, что откуда такая неизбежность? А вдруг силы РККА и КБФ в реале задействованные в боях с финнами и понесшие очень большие потери, в альтернативной реальности не допускают немцев до Ладоги?

Например, из того, что Зимняя война - это по сути одна-единственная настоящая более-менее большая война РККА перед 22.06.41 (даже Халхин-Гол, не говоря уже о Польше, и в подмётки не годился).
ПМСМ опыт этой войны в масштабах всех вооруженных сил перекрывал потери от этой войны.
От Михельсон
К ZaReznik (06.03.2015 14:23:41)
Дата 06.03.2015 14:33:28

Re: В рамках...


>Например, из того, что Зимняя война - это по сути одна-единственная настоящая более-менее большая война РККА перед 22.06.41 (даже Халхин-Гол, не говоря уже о Польше, и в подмётки не годился).
>ПМСМ опыт этой войны в масштабах всех вооруженных сил перекрывал потери от этой войны.

Это, конечно, очень удобная позиция, даже в обычной жизни, "все что ни делается - к лучшему, и все равно было неизбежно", и к черту самоедство и рефлексию. Но лично я, в данном конкретном случае, не уверен.
От ZaReznik
К Михельсон (06.03.2015 14:33:28)
Дата 06.03.2015 14:45:17

Re: В рамках...


>>Например, из того, что Зимняя война - это по сути одна-единственная настоящая более-менее большая война РККА перед 22.06.41 (даже Халхин-Гол, не говоря уже о Польше, и в подмётки не годился).
>>ПМСМ опыт этой войны в масштабах всех вооруженных сил перекрывал потери от этой войны.
>
>Это, конечно, очень удобная позиция, даже в обычной жизни, "все что ни делается - к лучшему, и все равно было неизбежно", и к черту самоедство и рефлексию. Но лично я, в данном конкретном случае, не уверен.

Тем не менее встречалось такое мнение, что опыт Зимней войны очень сильно пригодился в 1941, особенно в зимнюю кампанию.
Да и в целом по ЛенВО % войск с боевым опытом был поприличнее, чем в других округах.
Т.е. сил и средств вроде и больше, а вот воевали бы они, КМК, хуже.
От Пауль
К Михельсон (06.03.2015 13:48:47)
Дата 06.03.2015 13:54:12

Re: В рамках...

>>>Только бонусом у РККА будут несколько десятков тысяч кадровых красноармейцев, не потерянных в боях с финнами, ну и всякие танки-пушки
>>
>>И против этого неумершие от голода в Ленинграде несколько сотен тысяч человек.
>
>Так они бы и не умерли, если бы Финляндия оставалась нейтральной в 1941.

А как бы снабжался Ленинград при выходе немцев к Ладожскому озеру?

С уважением, Пауль.
От Михельсон
К Пауль (06.03.2015 13:54:12)
Дата 06.03.2015 14:00:09

Re: В рамках...


>А как бы снабжался Ленинград при выходе немцев к Ладожскому озеру?

>С уважением, Пауль.

да также как в реале, не хуже. Если бы немцев не остановили красноармейцы, в реале погибшие-попавшие в плен в боях с финнами в 1941
От Пауль
К Михельсон (06.03.2015 14:00:09)
Дата 06.03.2015 14:58:17

Re: В рамках...


>>А как бы снабжался Ленинград при выходе немцев к Ладожскому озеру?
>
>>С уважением, Пауль.
>
>да также как в реале, не хуже.

Т.е. погибшие сотни тысяч в наличие.

С уважением, Пауль.
От DM
К Михельсон (06.03.2015 13:04:27)
Дата 06.03.2015 13:20:32

Re: В рамках...

>Только бонусом у РККА будут несколько десятков тысяч кадровых красноармейцев, не потерянных в боях с финнами, ну и всякие танки-пушки
>В случае оккупации Петсамо Финляндия может ничего и не предпримет сразу, но точно расстроится, и при первой возможности таки начнет "лапландскую войну"
Как и отрицательным бонусом будет то, что не будут озвученны срочные меры по реорганизации армии (которые были приняты по результатам Зимней войны.