От Ardan
К certero
Дата 06.03.2015 10:50:10
Рубрики WWII;

Встречная альтернатива

Тут уже прозвучала мысль - не было бы лучше, если бы СССР в 40 году не стал останавливаться и оккупировал бы Финляндию полностью?
Из явных политических минусов вижу большие проблемы с Англией и в качестве риска - отсутствие коалиции с ней после начала ВОВ.
От Владислав Моргунов
К Ardan (06.03.2015 10:50:10)
Дата 06.03.2015 13:52:12

Re: Встречная альтернатива

Ну с ходу вырисовывается еще один минус, причем более существенный. Территория получается именно что оккупированной, что идет вразрез с советской идеологией. Только блицкриг позволял подвести под всю эту затею легенду об освобождении финских трудящихся от гнета капитала. Иначе на фига эти несознательные трудящиеся…
От UFO
К Ardan (06.03.2015 10:50:10)
Дата 06.03.2015 12:40:53

Нереально

Приветствую Вас!
>Тут уже прозвучала мысль - не было бы лучше, если бы СССР в 40 году не стал останавливаться и оккупировал бы Финляндию полностью?

В 1939-м, 1940 у нас была крайне напряженная программа - Прибалтика, западная Украина, Белоруссия, Бессарабия. Та финская, которая была в реале. Только войска гонять успевали. НО, везде, кроме Финляндии ВОЕННЫХ действий не было, а там воевать надо было и серьезно. А у нас после Выборга, что в 1940, что в 1944-м проблемы начинались. С выходом на "новую" границу нужно было готовить новую стратегическую наступательную операцию, со всеми вытекающими. А театр там тяжелый и дорог нет.

>Из явных политических минусов вижу большие проблемы с Англией и в качестве риска - отсутствие коалиции с ней после начала ВОВ.

Черчилль в своей речи ясно сказал - "против Гитлера, хоть в союзе с дьяволом", так что тут, проблем не вижу ;)


С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От Dimka
К UFO (06.03.2015 12:40:53)
Дата 06.03.2015 12:44:18

В 40м имхо дожать финов было бы уже не очень сложно


> А у нас после Выборга, что в 1940, что в 1944-м проблемы начинались.
В 44м совсем другая ситуация. Все силы на немцев уходили.
А в 40м финнам уже ничего не светило.
От Михельсон
К Dimka (06.03.2015 12:44:18)
Дата 06.03.2015 12:58:03

Re: В 40м...


>> А у нас после Выборга, что в 1940, что в 1944-м проблемы начинались.
>В 44м совсем другая ситуация. Все силы на немцев уходили.
>А в 40м финнам уже ничего не светило.

Как у Вас все легко. В реале тащились до Выборга 4 месяца, с потерями 1 к 5, а тут и всю Финляндию оккупируем, и Швецию, которая неизбежно впишется, потом быренько "выносим". Лепота!
А главное, зачем? Потом удержать это будет очень и очень сложно. Надо понимать, что сравнение с Прибалтикой некорректно, Финляндия и Прибалтика (особенно Латвия и Эстония), это, как говорится, две большие разницы.
От Slon-76
К Михельсон (06.03.2015 12:58:03)
Дата 08.03.2015 15:11:15

Re: В 40м...


>Как у Вас все легко. В реале тащились до Выборга 4 месяца, с потерями 1 к 5, а тут и всю Финляндию оккупируем, и

Не 4 а 3, прорывая УР и перемалывая финскую армию.
Потери финнов росли в геометрической прогрессии после прорыва ЛМ. К концу войны они составляли уже около 70 тысяч человек убитыми, раненными и пропавшими без вести из 300-350 тысячной армии. Причем динамика потерь под конец войны была просто ужасающей. Только убитыми и пропавшими без вести финские войска за первые тринадцать дней марта потеряли 7378 человек, т.е. в среднем по 567 человек в сутки. Простой расчет показывает, что при сохранении такого уровня только в марте и только убитыми финские войска потеряли бы еще как минимум 17,5 тысяч человек. Однако постоянно наблюдавшийся с февраля неуклонный рост финских потерь (среднесуточные безвозвратные потери в январе составили 106 человек, в феврале - 319 человек) заставляет предполагать, что в марте подобная динамика сохранилась бы и потери финской армии существенно превысили бы февральские показатели. Особенно если учитывать то обстоятельство, что Красная Армия в марте без сомнения окончательно вырвалась бы на оперативный простор и финские войска, утратившие свои главные оборонительные позиции, начали бы нести существенно большие потери, в том числе пленными и пропавшими без вести. По самым общим прикидкам, безвозвратные потери финских войск составили бы к концу марта 45-50 тысяч человек, а общие достигли бы катастрофической цифры в 100-120 тысяч человек. Не нужно быть военным экспертом, чтобы сделать очевидный вывод, что при таких потерях (1/3 от численности армии) финский фронт просто развалился бы еще до того, как в Финляндию прибыли бы первые части войск союзников. При этом обещанные финнам войска союзников не покрыли бы даже безвозвратные потери финской армии, а ведь по статистике, примерно 25% раненных остались инвалидами, т.е. «безвозврат» финской армии к концу марта смело можно увеличить еще на 25-30 тысяч человек.

Финская армия к концу войны была на пороге коллапса, потому финны и пошли на подписание мира. Не пошли бы - был бы полный разгром и Куусинен в Хельсинки.
Ситуация на фронте к концу войны:
http://slon-76.livejournal.com/46266.html

> Швецию, которая неизбежно впишется, потом быренько "выносим". Лепота!

Не впишется, о чем весьма недвусмысленно сообщила финнам еще в феврале.

>А главное, зачем?

Затем, чтобы не получить более чем вероятный после "зимней войны" удар на Ленинград со стороны Финляндии в случае "большой войны".
От Dimka
К Михельсон (06.03.2015 12:58:03)
Дата 06.03.2015 13:05:05

Re: В 40м...


>>> А у нас после Выборга, что в 1940, что в 1944-м проблемы начинались.
>>В 44м совсем другая ситуация. Все силы на немцев уходили.
>>А в 40м финнам уже ничего не светило.
>
>Как у Вас все легко. В реале тащились до Выборга 4 месяца, с потерями 1 к 5, а тут и всю Финляндию оккупируем,
Так мы наконец-то организовались и настроились.
А финны сильно истощились.
Дальше было бы гораздо легче.


> и Швецию, которая неизбежно впишется,
Чего ради шведы впишутся?

>А главное, зачем? Потом удержать это будет очень и очень сложно.
Затем, что потом не будет ни блокады Ленинграда ни такой угрозы Мурманску
И войск там меньше держать придется.
И кто и, главное, как помешает это удержать?
От Михельсон
К Dimka (06.03.2015 13:05:05)
Дата 06.03.2015 13:09:34

Re: В 40м...


>>Как у Вас все легко. В реале тащились до Выборга 4 месяца, с потерями 1 к 5, а тут и всю Финляндию оккупируем,
>Так мы наконец-то организовались и настроились.
>А финны сильно истощились.
>Дальше было бы гораздо легче.

Гладко писано в бумаге, потери бы были, и были серьезные


>> и Швецию, которая неизбежно впишется,
>Чего ради шведы впишутся?

Ради Аланд, например.

>>А главное, зачем? Потом удержать это будет очень и очень сложно.
>Затем, что потом не будет ни блокады Ленинграда ни такой угрозы Мурманску
>И войск там меньше держать придется.
>И кто и, главное, как помешает это удержать?

Такой блокады и угрозы Мурманску не будет и в случае нейтральной Финляндии. Помешает удержать несколько миллионов крайне враждебного населения в трудной местности.
От Dimka
К Михельсон (06.03.2015 13:09:34)
Дата 06.03.2015 13:23:09

Re: В 40м...


>>>Как у Вас все легко. В реале тащились до Выборга 4 месяца, с потерями 1 к 5, а тут и всю Финляндию оккупируем,
>>Так мы наконец-то организовались и настроились.
>>А финны сильно истощились.
>>Дальше было бы гораздо легче.
>
>Гладко писано в бумаге, потери бы были, и были серьезные
Были бы. Насчет их серьезности можно говорить, но уж точно не такие серьезные как в 41.

>>> и Швецию, которая неизбежно впишется,
>>Чего ради шведы впишутся?
>
>Ради Аланд, например.
Скажем так на мой взгляд вмешательство Швеции крайне маловероятно
Но даже если они и вмешаются, что они смогут сделать?
А ничего.
>>>А главное, зачем? Потом удержать это будет очень и очень сложно.
>>Затем, что потом не будет ни блокады Ленинграда ни такой угрозы Мурманску
>>И войск там меньше держать придется.
>>И кто и, главное, как помешает это удержать?
>
>Такой блокады и угрозы Мурманску не будет и в случае нейтральной Финляндии.
1 Имхо Финляндия не могла остаться нейтральной
2. Даже если бы вдруг она осталась нейтральной, то и блокада Ленинграда и угроза Мурманску никуда бы не делись.

>Помешает удержать несколько миллионов крайне враждебного населения в трудной местности.
Если бы это могло не дать удержать, то от России мало что бы осталось.
От Михельсон
К Dimka (06.03.2015 13:23:09)
Дата 06.03.2015 13:40:11

Re: В 40м...


>>Гладко писано в бумаге, потери бы были, и были серьезные
>Были бы. Насчет их серьезности можно говорить, но уж точно не такие серьезные как в 41.

если бы в 1941 Финляндия была нейтральной то не было бы и серьезных боев. Вот откуда уверенность, что Финляндия "все равно бы напала"? На чем основывается?


>Скажем так на мой взгляд вмешательство Швеции крайне маловероятно
>Но даже если они и вмешаются, что они смогут сделать?
>А ничего.

да понятно, почти пол-миллиона шведских солдат - плевое дело. РККА образца 1940 вынесет их на раз-два.



>1 Имхо Финляндия не могла остаться нейтральной
>2. Даже если бы вдруг она осталась нейтральной, то и блокада Ленинграда и угроза Мурманску никуда бы не делись.

1. Откуда такая уверенность, что Финляндия решит в войне Англии с Германией принять сторону Германии?
2. Эти угрозы, конечно же, были бы гораздо менее опасными.


>>Помешает удержать несколько миллионов крайне враждебного населения в трудной местности.
>Если бы это могло не дать удержать, то от России мало что бы осталось.

Финляндия никогда не входила, фактически, в Россию, в отличие от той же Прибалтики, хотя несколько раз её оккупировали в ходе войн. Даже Польша была в большей степени "в России" после 1831, и то больше геморроя, чем пользы.

От Dimka
К Михельсон (06.03.2015 13:40:11)
Дата 06.03.2015 13:49:28

Re: В 40м...


>>>Гладко писано в бумаге, потери бы были, и были серьезные
>>Были бы. Насчет их серьезности можно говорить, но уж точно не такие серьезные как в 41.
>
>если бы в 1941 Финляндия была нейтральной то не было бы и серьезных боев. Вот откуда уверенность, что Финляндия "все равно бы напала"? На чем основывается?
На том , что они это делали и неоднакратно?

>>Скажем так на мой взгляд вмешательство Швеции крайне маловероятно
>>Но даже если они и вмешаются, что они смогут сделать?
>>А ничего.
>
>да понятно, почти пол-миллиона шведских солдат - плевое дело. РККА образца 1940 вынесет их на раз-два.
Вот вы все повторяете РККА образца 1940 вынесет их на раз-два.
Очень забавно.
А вот , что реально будет делать шведская армия?
Наступать на РККА через всю Финляндию? И конечно вынесет РККА на раз-два.


>>1 Имхо Финляндия не могла остаться нейтральной
>>2. Даже если бы вдруг она осталась нейтральной, то и блокада Ленинграда и угроза Мурманску никуда бы не делись.
>
>1. Откуда такая уверенность, что Финляндия решит в войне Англии с Германией принять сторону Германии?
Откуда вообще такая идиотская постановка вопроса?
Она просто нападет на СССР когда решит , что момент удачный.
>2. Эти угрозы, конечно же, были бы гораздо менее опасными.
С чего бы это? Менее - да, гораздо менее - нет.

>>>Помешает удержать несколько миллионов крайне враждебного населения в трудной местности.
>>Если бы это могло не дать удержать, то от России мало что бы осталось.
>
>Финляндия никогда не входила, фактически, в Россию, в отличие от той же Прибалтики, хотя несколько раз её оккупировали в ходе войн. Даже Польша была в большей степени "в России" после 1831, и то больше геморроя, чем пользы.
От ZaReznik
К Dimka (06.03.2015 13:49:28)
Дата 06.03.2015 14:08:22

Re: В 40м...

>А вот , что реально будет делать шведская армия?
>Наступать на РККА через всю Финляндию? И конечно вынесет РККА на раз-два.
Зачем им наступать на РККА через всю Финляндию?
У вас какие-то архирадикальные идеи насчет шведского наступления, которые кроме вас (заметьте!) никто и не поддерживает.
От Dimka
К ZaReznik (06.03.2015 14:08:22)
Дата 06.03.2015 15:02:42

так скажите, что же они будут делать?

Я как раз считаю, что ничего.
Как они помешают ссср доесть фиников
От ZaReznik
К Dimka (06.03.2015 15:02:42)
Дата 06.03.2015 15:09:04

Re: так скажите,...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2674254.htm

>Я как раз считаю, что ничего.
Что совсем-совсем ничего?

>Как они помешают ссср доесть фиников
В 1940 не помешают.

Но зато в среднесрочной перспективе вместе с финиками могут оказаться уже в немецкой обойме. И вот тут уже для союзников (включая СССР) головняков больше, чем плюшек.
От Dimka
К ZaReznik (06.03.2015 15:09:04)
Дата 06.03.2015 15:20:07

Re: так скажите,...

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2674254.htm

>>Я как раз считаю, что ничего.
>Что совсем-совсем ничего?
Угу. Примут у себя правительство в изгнании.
Может беженцев и то думаю не всех.
Войну объявлять не будут.
>>Как они помешают ссср доесть фиников
>В 1940 не помешают.
Наблюдаю сближение позиций
>Но зато в среднесрочной перспективе вместе с финиками могут оказаться уже в немецкой обойме. И вот тут уже для союзников (включая СССР) головняков больше, чем плюшек.
Финики будут под нами. А бандиты в обойме гораздо менее опасны чем дивизии и госаппарат.
А шведы. Так что они будут делать в этой среднесрочной перспективе?
Их нейтралитет был выгоден и им и германии. Врядли они сделают ситуации для нас хуже.
От ZaReznik
К Dimka (06.03.2015 15:20:07)
Дата 06.03.2015 15:35:46

Re: так скажите,...

>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2674254.htm
>
>>>Я как раз считаю, что ничего.
>>Что совсем-совсем ничего?
>Угу. Примут у себя правительство в изгнании.
>Может беженцев и то думаю не всех.
>Войну объявлять не будут.

Причины?
Всё-таки шведский нейтралитет по отношению к СССР и так уже был враждебный.
А тут распоясавшийся агрессор топчет наши бывшие шведские земли...
Сложно удержатся от соблазна.
Тем более, что шведов и так уже в спину подталкивают, так еще и явно общественность с элитами забурлят.


>>>Как они помешают ссср доесть фиников
>>В 1940 не помешают.
>Наблюдаю сближение позиций
>>Но зато в среднесрочной перспективе вместе с финиками могут оказаться уже в немецкой обойме. И вот тут уже для союзников (включая СССР) головняков больше, чем плюшек.
>Финики будут под нами. А бандиты в обойме гораздо менее опасны чем дивизии и госаппарат.
Финники под нами (да и то, очевидно, что далеко не все), зато теперь шведы - против. А их вооруженные силы покрупнее финских и значительно.

Союзу же Финляндию реально пришлось бы оккупировать. Причем наряд сил был бы довольно приличным. А это уже прямой минус войскам на западной границе.

>А шведы. Так что они будут делать в этой среднесрочной перспективе?
>Их нейтралитет был выгоден и им и германии.
Но еще больше Германии выгоднее их союзничество. ;)
Под эту тему они получают вполне определенные территориальные приобретения.
Чем же шведам такой союз невыгоден?

> Врядли они сделают ситуации для нас хуже.

Посмотрите сами сколько немцы оккупационных войск держали в Норвегии.
Теперь же их меняют на шведские.
И вуаля - вместо выбитых финников у нас на фронте такой же контингент, но уже Вермахта.
От Михельсон
К Dimka (06.03.2015 13:49:28)
Дата 06.03.2015 13:57:11

Re: В 40м...



>На том , что они это делали и неоднакратно?

"Это несерьезно"(с) Это было давно и в другой обстановке и другими силами - партизанщина и продолжение гражданской войны, в общем. И тогда речь не шла о вписке в мировую войну на стороне Германии.


>Вот вы все повторяете РККА образца 1940 вынесет их на раз-два.
>Очень забавно.
>А вот , что реально будет делать шведская армия?
>Наступать на РККА через всю Финляндию? И конечно вынесет РККА на раз-два.

Ну Аланды займет точно, а там даже если просто стоять и бряцать оружием, поддерживая, по мере сил, финнов, это уже немало.



>>1. Откуда такая уверенность, что Финляндия решит в войне Англии с Германией принять сторону Германии?
>Откуда вообще такая идиотская постановка вопроса?
>Она просто нападет на СССР когда решит , что момент удачный.

С чего вы это взяли?

>>2. Эти угрозы, конечно же, были бы гораздо менее опасными.
>С чего бы это? Менее - да, гораздо менее - нет.

И то хлеб.
От ZaReznik
К Dimka (06.03.2015 13:05:05)
Дата 06.03.2015 13:06:16

Re: В 40м...


>> и Швецию, которая неизбежно впишется,
>Чего ради шведы впишутся?

А чего ради они в реале вписались?
От Dimka
К ZaReznik (06.03.2015 13:06:16)
Дата 06.03.2015 13:07:41

А они не вписались (-)
От ZaReznik
К Dimka (06.03.2015 13:07:41)
Дата 06.03.2015 13:09:12

Ошибаетесь. Почитайте немного по теме. (-)
От Dimka
К ZaReznik (06.03.2015 13:09:12)
Дата 06.03.2015 13:24:15

Я вас умоляю. (-)
От Slon-76
К Dimka (06.03.2015 13:24:15)
Дата 08.03.2015 15:14:30

Re: 1,6 млрд USD на современные деньги

- объем совокупной помощи Швеции Финляндии зимо


http://slon-76.livejournal.com
От ZaReznik
К Dimka (06.03.2015 13:24:15)
Дата 06.03.2015 13:28:22

Аргументированный ответ, чо. Т.е. вы считаете, что Швеция Финляндии не помогала? (-)
От Dimka
К ZaReznik (06.03.2015 13:28:22)
Дата 06.03.2015 13:43:00

Помогать и даже посылать волонтеров, это совсем не тоже что официально воевать.

Так что Швеция помогала 10к- волонтеров + кое-какие поставки.
Но воевать даже и не думала.
От ZaReznik
К Dimka (06.03.2015 13:43:00)
Дата 06.03.2015 13:53:41

Re: Помогать и...

>Так что Швеция помогала 10к- волонтеров + кое-какие поставки.
Это не просто волонтеры, их еще и вооружили, вплоть до самолетов.

Кое-какие поставки - это где-то, как пишут, 500 млн $ между прочим.
Плюс сам по себе канал поставок из других стран.
Плюс эвакуация гражданских.


>Но воевать даже и не думала.
Это пока русские танки на шведской границе не оказались.
Да еще и с прицелом на Стокгольм ;)

А дальше например, "Свободная Финляндия" в изгнании, типа протектората над Аландами и что еще там шведам нужно из своих бывших земель в одной соседней стране со шведским государственным языком.
От Манлихер
К ZaReznik (06.03.2015 13:28:22)
Дата 06.03.2015 13:36:14

Собссно, тема параллельная предыдущей теме нашего общения (+)

Моё почтение

"Помогать" далеко не всегда значит "вписаться".

Впрочем, это вопрос, конечно, терминологический. Но все же, отмечу, что в общепризнанном смысле (как лично я его понимаю), вписывание означает непосредственное участие либо как минимум явно выраженную (и официально озвученную) готовность к принятию такового.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От ZaReznik
К Манлихер (06.03.2015 13:36:14)
Дата 06.03.2015 13:45:33

Согласен. Параллели некоторые есть, однако и отличий более чем.

Швеция то не Кууссинену помогала. А совсем наоборот ;))

>"Помогать" далеко не всегда значит "вписаться".
>Впрочем, это вопрос, конечно, терминологический. Но все же, отмечу, что в общепризнанном смысле (как лично я его понимаю), вписывание означает непосредственное участие либо как минимум явно выраженную (и официально озвученную) готовность к принятию такового.

Ну дык тут уже ж альтернативка пошла.
В этом случае, ПМСМ, Швеция от фазы [нейтрально] "помогать" перешла бы к фазе [враждебно] "вписаться."
От Манлихер
К ZaReznik (06.03.2015 13:45:33)
Дата 06.03.2015 14:28:38

Гипотетически, в случае непосредственной угрозы выхода РККА к шведско-финской(+)

Моё почтение

...границе - полагаю, что вполне могла. При как минимум благожелательном нейтралитете антанты. Каковая, при возможном замирении с немцами (вероятность коего я тоже при таком развитии событий не исключаю), могла и активное участие принять. Т.ч. все же не факт, что идея хорошая.

>Швеция то не Кууссинену помогала. А совсем наоборот ;))

Спорить не буду, для межд.права момент принципиально важный.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От sas
К ZaReznik (06.03.2015 13:09:12)
Дата 06.03.2015 13:16:25

Re: Ошибаетесь. Почитайте...

И сколько шведских дивизий воевало на стороне Финляндии?
От ZaReznik
К sas (06.03.2015 13:16:25)
Дата 06.03.2015 13:25:47

Примерно адын штук (добровольческий корпус сформировали + авиаполк)

Официально, понятное дело, Швеция в войне не участвовала.
Но её нейтралитет был про-финским и довольно активным про-финским.
http://www.runivers.ru/doc/d2.php?SECTION_ID=6760&PORTAL_ID=6758

При появлении военной угрозы уже непосредственно у границ Швеции, тем более если и её уж собрались воевать, - ПМСМ Швеция вписалась бы в Зимнюю войну уже официально.
От sas
К ZaReznik (06.03.2015 13:25:47)
Дата 06.03.2015 13:40:17

Re: угу, только всего их там даже на полнокровную дивизию не было

>Официально, понятное дело, Швеция в войне не участвовала.
Вот видите. А то, что там некоторые шведские генералы в частном порядке заявляли-это их личное дело.

>Но её нейтралитет был про-финским и довольно активным про-финским.
> http://www.runivers.ru/doc/d2.php?SECTION_ID=6760&PORTAL_ID=6758
Был. Вот только, когда запахло отказом от него, то Швеция пропустить войска союзников в Финляндию отказалась.

>При появлении военной угрозы уже непосредственно у границ Швеции, тем более если и её уж собрались воевать, - ПМСМ Швеция вписалась бы в Зимнюю войну уже официально.
Серьезно? Вот весной 1940-го таковая "военная угроза непосредственно у границ Швеции" вполне появилась. Вот только я что-то не припомню, чтобы Швеция кому-то при этом объявила войну.

От ZaReznik
К sas (06.03.2015 13:40:17)
Дата 06.03.2015 14:02:17

Re: угу, только...

>>Официально, понятное дело, Швеция в войне не участвовала.
>Вот видите. А то, что там некоторые шведские генералы в частном порядке заявляли-это их личное дело.

>>Но её нейтралитет был про-финским и довольно активным про-финским.
>> http://www.runivers.ru/doc/d2.php?SECTION_ID=6760&PORTAL_ID=6758
>Был. Вот только, когда запахло отказом от него, то Швеция пропустить войска союзников в Финляндию отказалась.
Отменная работа про-немецкого лобби.
Немцы то во время Зимней больше финнам мешали, чем помогали.

>>При появлении военной угрозы уже непосредственно у границ Швеции, тем более если и её уж собрались воевать, - ПМСМ Швеция вписалась бы в Зимнюю войну уже официально.
>Серьезно? Вот весной 1940-го таковая "военная угроза непосредственно у границ Швеции" вполне появилась. Вот только я что-то не припомню, чтобы Швеция кому-то при этом объявила войну.
50 оттенков серого, пардон - 50 оттенков шведского нейтралитета.
Реакция Швеции на появление немцев в Норвегии - известна.
Однако в случае подобной войнушки на границе, но уже в исполнении РККА, ПМСМ шведы ск.вс.нейтралитет бы не удержали.
От sas
К ZaReznik (06.03.2015 14:02:17)
Дата 06.03.2015 14:40:55

Re: угу, только...

>50 оттенков серого, пардон - 50 оттенков шведского нейтралитета.
>Реакция Швеции на появление немцев в Норвегии - известна.
И какова на была? Неужто войну объявили.

>Однако в случае подобной войнушки на границе, но уже в исполнении РККА, ПМСМ шведы ск.вс.нейтралитет бы не удержали.
Ну, ВСМ является всего лишь ВСМ.
От UFO
К Dimka (06.03.2015 12:44:18)
Дата 06.03.2015 12:50:58

Re: В 40м...

Приветствую Вас!

>> А у нас после Выборга, что в 1940, что в 1944-м проблемы начинались.
>В 44м совсем другая ситуация. Все силы на немцев уходили.
>А в 40м финнам уже ничего не светило.

Там тов. Козыреву на то же самое ответил, а Вам ещё добавлю:

Даже если бы мы дожали Финляндию, мы получили бы те же "бонусы", что и от захвата Прибалтики, скажем и даже хуже. Псевдо-территория с враждебным, желающим и умеющим воевать населением.


С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От Dimka
К UFO (06.03.2015 12:50:58)
Дата 06.03.2015 13:00:18

Re: В 40м...

>Приветствую Вас!

>>> А у нас после Выборга, что в 1940, что в 1944-м проблемы начинались.
>>В 44м совсем другая ситуация. Все силы на немцев уходили.
>>А в 40м финнам уже ничего не светило.
>
>Там тов. Козыреву на то же самое ответил, а Вам ещё добавлю:

>Даже если бы мы дожали Финляндию, мы получили бы те же "бонусы", что и от захвата Прибалтики, скажем и даже хуже. Псевдо-территория с враждебным, желающим и умеющим воевать населением.

Это было бы гораздо лучше, чем то же население организованное в дивизии.
На мой взгляд о той же блокаде Ленинграда речь бы и не шла.
И коммуникации с Мурманском не пострадали бы.
Да и часть этого населения воевала бы за нас.
В общем минусы ничтожны по сравнению с плюсами.
От RTY
К Ardan (06.03.2015 10:50:10)
Дата 06.03.2015 12:05:00

А партизанское движение не получили бы? Еще в 40м. (-)
От Дмитрий Козырев
К RTY (06.03.2015 12:05:00)
Дата 06.03.2015 12:13:46

А кто бы его снабжал?

А на уровне местного бандитизма - ну не привыкать уже.
От Slon-76
К Дмитрий Козырев (06.03.2015 12:13:46)
Дата 08.03.2015 15:21:33

Re: А кто...

В 1944 финны начали организацию тайников с оружием на случай полной оккупации Финляндии СССР. Но об этом узнала СКК и вышел натуральный дер скандаль... В 1940-м они наверняка попытались бы провернуть тоже самое, так что махровый расцвет партизанщины на первых порах вполне вероятен.
От RTY
К Дмитрий Козырев (06.03.2015 12:13:46)
Дата 06.03.2015 12:22:14

Заграница конечно

Через Швецию.
От Ardan
К RTY (06.03.2015 12:22:14)
Дата 06.03.2015 13:49:11

А как снабжать?

По суше - так это через Лапландию, из области фантастики. Остается только море. Но это чревато, во всяком случае до начала ВОВ.
От ZaReznik
К Ardan (06.03.2015 13:49:11)
Дата 06.03.2015 14:29:59

Будет тропа Хошимина ...пардон тропа Санта-Клауса

>По суше - так это через Лапландию, из области фантастики.
Почему?
От Prepod
К ZaReznik (06.03.2015 14:29:59)
Дата 06.03.2015 16:40:26

Разве что шведы Аланские острова оккупируют

>>По суше - так это через Лапландию, из области фантастики.
>Почему?
Даже если каким-то чудом грузы будут доставлены на север Финляндии, его еще надо как-то доставить на юг, а там дорог не богато - озерные системы делят Финляндию на север и юг достаточно четко. По морю тоже не получится. Вот если Швеция оккупируем Аландские острова это уже будет более интересно и чисто теоретически небезнадежно с точки зрения поддержки горячих финских ребеллов - уж больно береговая линия способствует скрытной высадке. Да и конфигурация с правительством в Мариехамне на финской территории может далеко завести - это же даже не "правительство в изгнании", а прямо-таки балтийский Тайвань.
От Ardan
К ZaReznik (06.03.2015 14:29:59)
Дата 06.03.2015 14:38:42

По северным лесам таскать караваны с оружием?

Сотни километров через озера, речки, болота? Единственная дорога идет вдоль побережья и легко контролируется. Какая-то фэнтези, по-моему.
От ZaReznik
К Ardan (06.03.2015 14:38:42)
Дата 06.03.2015 14:53:06

Немцы то в 1944 как-то вышли.

>Сотни километров через озера, речки, болота? Единственная дорога идет вдоль побережья и легко контролируется. Какая-то фэнтези, по-моему.

А как же немцы в 1944 вышли?
От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (06.03.2015 14:53:06)
Дата 06.03.2015 14:55:43

По дорогам общего пользования

>>Сотни километров через озера, речки, болота? Единственная дорога идет вдоль побережья и легко контролируется. Какая-то фэнтези, по-моему.
>
>А как же немцы в 1944 вышли?

с арьергардными боями. Партизанам надо же так чтобы никто не заметил?
От Дмитрий Козырев
К RTY (06.03.2015 12:22:14)
Дата 06.03.2015 12:26:10

На границе - пограничники

>Через Швецию.

Вы много знаете примеров, когда через советскую границу ходили караваны с оружием на глубину в сотни км?
Даже в дикой средней азии банды дейстовали налетами из за границы.
От kapral250
К RTY (06.03.2015 12:05:00)
Дата 06.03.2015 12:12:52

Если бы и было, то небольшое.

Количество населения не позволило бы.

Два солдата из ОсНаза заменяют два КаМАЗа......
От Манлихер
К Ardan (06.03.2015 10:50:10)
Дата 06.03.2015 11:30:17

Кстати, действительно интересный расклад (+)

Моё почтение
>Тут уже прозвучала мысль - не было бы лучше, если бы СССР в 40 году не стал останавливаться и оккупировал бы Финляндию полностью?

По факту - пожалуй, что и лучше.

>Из явных политических минусов вижу большие проблемы с Англией и в качестве риска - отсутствие коалиции с ней после начала ВОВ.

Крайне сомнительно. Конечно, весной 1940 крику про "рюсски болши варвар" и международную изоляцию было бы куда больше. Но - атаковать нас в реале антанта, учитывая ее предыдущий настрой, ПМСМ, побоялась бы.

Хотя, с другой стороны, несколько увеличивается риск замирения антанты с немцами. Тогда все было бы для нас куда хуже.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Сергей Зыков
К Манлихер (06.03.2015 11:30:17)
Дата 06.03.2015 12:01:07

Re: Кстати, действительно...

>Крайне сомнительно. Конечно, весной 1940 крику про "рюсски болши варвар" и международную изоляцию было бы куда больше. Но - атаковать нас в реале антанта, учитывая ее предыдущий настрой, ПМСМ, побоялась бы.

ну да... через финляндию и начиналась раскрутка большой войны с СССР да фины быстро сдулись. может быть именно потому
От Alex Medvedev
К Ardan (06.03.2015 10:50:10)
Дата 06.03.2015 11:28:21

Надо тогда и Швецию выносить...

Иначе зачем нам Швеция которая будет еще и воевать на стороне Гитлера? Мало нам поставок руды и подшипников при их якобы нейтралитете?
От ZaReznik
К Alex Medvedev (06.03.2015 11:28:21)
Дата 06.03.2015 11:52:49

Во-во. Швеция точно нейтральной не останется. (-)
От Dimka
К ZaReznik (06.03.2015 11:52:49)
Дата 06.03.2015 12:00:28

Даже если Швеция решит именно воевать, то ей еще придется через Финляндию

идти да если и дойдет то еще и снабжаться.
Уж не хуже чем в реале получится. Итак все лишние ресурсы они немцам отдавали.
От ZaReznik
К Dimka (06.03.2015 12:00:28)
Дата 06.03.2015 12:08:55

Это у вас какая-то ультрас-Швеция :))

ПМСМ, они у себя приютят правительство Финляндии в изгнании да будут во всю поддерживать белофинское партизанское движение. Постараются конечно что-то и отжать, но в наступление на Мурманск и Архангельск они навряд ли пойдут.

Если шведы и примут активное участие, то скорее в боях в Норвегии. И кстати говоря, потом могут очень немалые немецкие оккупационные силы то из Норвегии высвободить.

Еще в чем весьма приличный бонус - это ведь еще одна "оружейная мастерская" Европы. При этом она перестанет выпендриваться в нейтралитета, а очень прочно впишется в немецкие производственные циклы.
От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (06.03.2015 11:52:49)
Дата 06.03.2015 11:56:18

Лучше воевать со Швецией на территории Финляндии, чем с Финляндией в СССР

общего соотношения сил это не изменит, а стратегическая обстановка будет лучше.
От Exeter
К Дмитрий Козырев (06.03.2015 11:56:18)
Дата 06.03.2015 18:46:59

Это недооценка шведского потенциала, ИМХО


Шведы могли выставить очень серьезные силы, в том числе по мобилизации и развертыванию промышленности, уважаемый Дмитрий Козырев. Десятилетием позже они, к примеру, вполне себе и в мирное время заимели "четвертые ВВС в мире" и т.п. Так что с очень высокой вероятностью в условиях советско-германской войны шведы могли бы вытеснить советские силы из Финляндии, и в результате СССР на Севере где-нибудь к концу 1941 г. имел бы не лучшие территориальные позиции - при куда более мощном и лучше вооруженном противнике (объединенные ресурсы Швеции + Финляндии). С соответствующими перспективами утраты Мурманска и даже Архангельска.

Так что "было бы только хуже" (с).


С уважением, Exeter
От Дмитрий Козырев
К Exeter (06.03.2015 18:46:59)
Дата 10.03.2015 17:45:42

Шведский потенциал опирается (как и немецкий) на внешние ресурсы


>Шведы могли выставить очень серьезные силы, в том числе по мобилизации и развертыванию промышленности, уважаемый Дмитрий Козырев. Десятилетием позже они, к примеру, вполне себе и в мирное время заимели "четвертые ВВС в мире"

вот именно - в мирное.
Все что Швеция могла производить - она производила и продавала в Германию.
Где она возьмет алюминий для строительства ВВС, горючее для автомобилей и танков?
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (10.03.2015 17:45:42)
Дата 10.03.2015 18:49:50

Re: Шведский потенциал...


>>Шведы могли выставить очень серьезные силы, в том числе по мобилизации и развертыванию промышленности, уважаемый Дмитрий Козырев. Десятилетием позже они, к примеру, вполне себе и в мирное время заимели "четвертые ВВС в мире"
>
>вот именно - в мирное.
>Все что Швеция могла производить - она производила и продавала в Германию.
>Где она возьмет алюминий для строительства ВВС, горючее для автомобилей и танков?

Алюминий - например, норвежский (если предполагать участие Швеции в её оккупации вместо немцев) + немножко довесить немецкого или австрийского.
Тем более немцы им довесят аллюминия, если шведы для себя и на нужды Рейха начнут клепать какие-то "юнкерсы" или "месеры" или "фоккеры" или "дорнье"

Свой уголь у шведов вроде тоже есть -> синтетический бензин по немецким технологиям.
От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (10.03.2015 18:49:50)
Дата 11.03.2015 09:25:16

Re: Шведский потенциал...

>>Где она возьмет алюминий для строительства ВВС, горючее для автомобилей и танков?
>
>Алюминий - например, норвежский (если предполагать участие Швеции в её оккупации вместо немцев) + немножко довесить немецкого или австрийского.

Вы не понимаете - немцам самим не хватало алюминия. Любое его "перераспределение" это недовыпущенные немецкие самолеты.

>Тем более немцы им довесят аллюминия, если шведы для себя и на нужды Рейха начнут клепать какие-то "юнкерсы" или "месеры" или "фоккеры" или "дорнье"
>Свой уголь у шведов вроде тоже есть -> синтетический бензин по немецким
технологиям.

"не все так однозначно", т.к. капитализм. Например наладить такую кооперацию по обмену технологиями в части итальянской и венгерской промышлености не получилось - хотя они очень просили (лицензии на авиа и танковые моторы, радары и радиоборудование).
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (11.03.2015 09:25:16)
Дата 11.03.2015 13:56:36

Re: Шведский потенциал...

>>>>Где она возьмет алюминий для строительства ВВС, горючее для автомобилей и танков?
>>>
>>>Алюминий - например, норвежский (если предполагать участие Швеции в её оккупации вместо немцев) + немножко довесить немецкого или австрийского.
>>
>>Вы не понимаете - немцам самим не хватало алюминия. Любое его "перераспределение" это недовыпущенные немецкие самолеты.
>
Видимые траблы с алюминием - это где-то середина 1944. На начальном периоде ВМВ я что-то не припомню немецких стонов о дефиците именно алюминия.

Не будь у немцев дефицита производственных мощностей (в первую очередь, кадровых надо полагать) они бы не раскидывали производство своей авиационной техники то в Чехию, то во Францию, то в Австрию, да и в Венгрии кстати тоже.

Так что в этом отношении Швеция более чем подходящий кандидат на кооперацию, тем более что с немцами они уже работали - у того же "Юнкерса" шведская "дочка" была организована еще в 20-х, примерно в одно время с Филями.

>>>Тем более немцы им довесят аллюминия, если шведы для себя и на нужды Рейха начнут клепать какие-то "юнкерсы" или "месеры" или "фоккеры" или "дорнье"
>>>Свой уголь у шведов вроде тоже есть -> синтетический бензин по немецким
>>технологиям.
>
>>"не все так однозначно", т.к. капитализм. Например наладить такую кооперацию по обмену технологиями в части итальянской и венгерской промышлености не получилось - хотя они очень просили (лицензии на авиа и танковые моторы, радары и радиоборудование).
>
Мне кажется, что шведы получили бы более высокий приоритет, чем венгры и итальянцы.
И как наиболее расово близкие (это поддержка на уровне НСДАП), и чисто по своему промышленному уровню и потенциалу.

Да и сгущаете вы несколько. ;))
Например на итальянские истребители МС.202 ставили мотор R.A.1000 RC.41, который производила фирма "Альфа Ромео" - это ничто иное как "Даймлер-Бенц" DB 601Aa.
Японцам тоже этот мотор вместе с документацией передали (и еще много чего другого).
Венгрия уже в 1941 получила лицензию на Bf-109, Ме-210, Ju-52 и Ar-96. Основной программой стал Ме-210 (получили полный комплект не только документации, но оснастки) - всего ок.300 самолетов, пока американцы авиазавод не раскатали в щебень.

Чем шведы то хуже?
От Slon-76
К Exeter (06.03.2015 18:46:59)
Дата 08.03.2015 15:29:31

Re: Это недооценка...

Шведы начали интенсивно усиливать свою армию только после СФВ, воевать с СССР в 1940 они бы по собственной инициативе не стали бы, хотя желающие среди шведского генералитета имелись. Шведы даже количество добровольцев ограничили 24 тысячами, поскольку опасались подорвать мобилизационный потенциал собственных ВС.

Это не говоря о том, что Швеция официально отказала финнам в военной помощи еще в начале февраля.
От ZaReznik
К Slon-76 (08.03.2015 15:29:31)
Дата 08.03.2015 15:59:34

Re: Это недооценка...

>....Шведы даже количество добровольцев ограничили 24 тысячами, поскольку опасались подорвать мобилизационный потенциал собственных ВС.

А когда стало 24?
Пишут, что вначале было 8, потом квоту увеличили до 12. Но упоминание 24 что-то не попадалось.
От Slon-76
К ZaReznik (08.03.2015 15:59:34)
Дата 08.03.2015 16:11:50

Re: Это недооценка...

>А когда стало 24?
>Пишут, что вначале было 8, потом квоту увеличили до 12. Но упоминание 24 что-то не попадалось.

Сорри, по памяти писал и ошибся.
От Александр Солдаткичев
К Ardan (06.03.2015 10:50:10)
Дата 06.03.2015 10:54:03

А чем Финляндия для Анлии ценнее, нежели 3 прибалтийских страны? (-)
От negeral
К Ardan (06.03.2015 10:50:10)
Дата 06.03.2015 10:51:27

Интересно, куда б она делась?

Приветствую
в одиночку против Гитлера?
Счастливо, Олег