От генерал Чарнота
К Манлихер
Дата 06.03.2015 10:36:27
Рубрики WWII;

Re: Вопрос -...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

А они точно собирались его брать?

С учётом всех прелестей городских боёв?
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (06.03.2015 10:36:27)
Дата 06.03.2015 12:34:03

Re: Вопрос -...

>А они точно собирались его брать?

До августа 1941 - да, собирались.

>С учётом всех прелестей городских боёв?

они привыкли брать города сходу, пока они не подготовлены к обороне. В противовес этому как говорят Ворошилов и планировал втягивание их в городские бои со всеми "прелестями".
За то и был снят.
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (06.03.2015 12:34:03)
Дата 06.03.2015 13:39:53

Re: Вопрос -...

> как говорят Ворошилов и планировал втягивание их в городские бои со всеми "прелестями".
>За то и был снят.

то есть "бесчеловечный сталинский режим" (тм) не желал перемолоть противника ценой "каких-то там городов"? а есть более развёрнутое изложение этого тезиса?


С уважением
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (06.03.2015 13:39:53)
Дата 06.03.2015 13:45:06

Re: Вопрос -...

>> как говорят Ворошилов и планировал втягивание их в городские бои со всеми "прелестями".
>>За то и был снят.
>
>то есть "бесчеловечный сталинский режим" (тм) не желал перемолоть противника ценой "каких-то там городов"?

Бесчеловечный сталинский режим счел, что риск потери города перевешивает гипотетические выгоды от подобного ведения операции.
Собственно практика предыдущей и последующей обороны городов показала, что командование ориентировалось на удержание города на внешних обводах до последней возможности.
Переход к уличным боям был только в Новороссийске, Воронеже и Сталинграде. Причем не "запланированный" заранее.

>а есть более развёрнутое изложение этого тезиса?

Ворошилову вменили "подготовку к сдаче города" емнип.
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (06.03.2015 12:34:03)
Дата 06.03.2015 13:23:49

Re: Вопрос -...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>До августа 1941 - да, собирались.

А успели бы в озвученной альтернативе?
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (06.03.2015 13:23:49)
Дата 06.03.2015 13:34:45

Re: Вопрос -...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>До августа 1941 - да, собирались.
>
>А успели бы в озвученной альтернативе?

Нет конечно. Я же там написал, что с оперативной точки зрения в озвученной альтернативе ничего не меняется.
От Манлихер
К генерал Чарнота (06.03.2015 10:36:27)
Дата 06.03.2015 11:03:51

За фиников не скажу. Не уверен, что они вообще этого вопроса в планах (+)

Моё почтение

...касались.

А немцы могли свои исходные планы и переиграть, по обстановке.

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>А они точно собирались его брать?
>С учётом всех прелестей городских боёв?

Ну, столицы союзных республик же брали как-то.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От генерал Чарнота
К Манлихер (06.03.2015 11:03:51)
Дата 06.03.2015 12:27:58

Re: За фиников...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Ну, столицы союзных республик же брали как-то.

Минск, Кишинёв, Киев, Вильно...

Там были городские бои?
От Манлихер
К генерал Чарнота (06.03.2015 12:27:58)
Дата 06.03.2015 13:14:19

А чем Ленинград так принципиально отличается от этих и прочих занятых немцами(+)

Моё почтение

...крупных городов?

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Ну, столицы союзных республик же брали как-то.
>
>Минск, Кишинёв, Киев, Вильно...
>Там были городские бои?

Мне всегда казалось, что какие-то бои были везде. В разных масштабах, ессно, по ситуации.

Но если даже принять, что их не было (ну, т.е., имевшие место локальные перестрелки нельзя назвать городскими боями - хотя, опять же, ПМСМ, для Киева такой вывод выглядит несколько странно) - все равно возникает вопрос, почему с озвученными выше городами у немцев избежать городских боев как-то вышло - в то время как в Ленинграде не вышло бы точно.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (06.03.2015 13:14:19)
Дата 06.03.2015 13:38:05

Немцы _штурмовали_ считаное количество крупных городов

>...крупных городов?

успешным был пожалуй только штурм Новороссийска, который сильно уступает Ленинграду по размерам, наличию естественных преград (реки и каналы), гарнизону (обороняющиеся войска пополняются моряками БФ, ВМБ, городской милицией и рабочими).
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (06.03.2015 13:38:05)
Дата 06.03.2015 14:10:46

Re: Немцы _штурмовали_...

>>...крупных городов?
>
>успешным был пожалуй только штурм Новороссийска
Хм...а Севастополь разве не штурмовали???
От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (06.03.2015 14:10:46)
Дата 06.03.2015 14:19:30

Re: Немцы _штурмовали_...

>>>...крупных городов?
>>
>>успешным был пожалуй только штурм Новороссийска
>Хм...а Севастополь разве не штурмовали???

Основу оборону Севастополя составляли внешние обводы. После их прорыва сопротивление собственно в городе носило уже малоорганизованный и очаговый характер, являясь по существу агонией.
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (06.03.2015 13:38:05)
Дата 06.03.2015 13:43:45

Так про штурм-то никто не говорит (+)

Моё почтение

Я не могу понять, почему чисто технически невозможен вариант, при котором немцы, входя на нашу территорию в т.ч. и с Финляндии, доходят до Ленинграда быстрее, чем немцы+финны прошли в реале. Настолько, что мы не смогли бы подготовить оборону.

В чем принципиальная разница с тем же Киевом? В большей географической сложности подхода к городу?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (06.03.2015 13:43:45)
Дата 06.03.2015 14:05:23

Как никто?

а вы с Чарнотой?
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2674231.htm

>Я не могу понять, почему чисто технически невозможен вариант, при котором немцы, входя на нашу территорию в т.ч. и с Финляндии, доходят до Ленинграда быстрее, чем немцы+финны прошли в реале.

Потому что чтобы сделать что-то быстрее, нужно привлечь больше ресурсов. А больше ресурсов у немцев не будет.

>В чем принципиальная разница с тем же Киевом?

В том, что его полностью окружили по суше.

От Михельсон
К Манлихер (06.03.2015 13:43:45)
Дата 06.03.2015 13:51:33

Re: Так про...

>Моё почтение

>Я не могу понять, почему чисто технически невозможен вариант, при котором немцы, входя на нашу территорию в т.ч. и с Финляндии, доходят до Ленинграда быстрее, чем немцы+финны прошли в реале. Настолько, что мы не смогли бы подготовить оборону.

>В чем принципиальная разница с тем же Киевом? В большей географической сложности подхода к городу?

>В сражениях за истину последняя участия не принимает

А откуда уверенность, что в альтернативном 1941, без прошедшей Зимней войны, немцы бодро маршируют через Финляндию, да еще и вместе с финнами? Это точно было бы неизбежно?
От sas
К Михельсон (06.03.2015 13:51:33)
Дата 06.03.2015 14:39:01

Re: Так про...

>Это точно было бы неизбежно?
Никто не может сказать, что это было бы неизбежно. Точно также. никто не может сказать, что это было вообще невозможно.
От Михельсон
К sas (06.03.2015 14:39:01)
Дата 06.03.2015 14:44:00

Re: Так про...

>>Это точно было бы неизбежно?
>Никто не может сказать, что это было бы неизбежно. Точно также. никто не может сказать, что это было вообще невозможно.

Вот соглашусь. Т.е. чем увеличивать ветку, м.б. просто ответить ТС "А хрен его знает, товарищ майор"
От sas
К Михельсон (06.03.2015 14:44:00)
Дата 06.03.2015 16:00:29

Re: Так про...

>Вот соглашусь. Т.е. чем увеличивать ветку, м.б. просто ответить ТС "А хрен его знает, товарищ майор"
Это короткий вариант. Более длинный-это рассмотреть все наиболее вероятные варианты. Только тут на каждый по ветке надо. А пока что даже непонятно почему не было Зимней войны, т.е. где развилка-то.
От ZaReznik
К Михельсон (06.03.2015 14:44:00)
Дата 06.03.2015 14:48:02

Re: Так про...

>>>Это точно было бы неизбежно?
>>Никто не может сказать, что это было бы неизбежно. Точно также. никто не может сказать, что это было вообще невозможно.
>
>Вот соглашусь. Т.е. чем увеличивать ветку, м.б. просто ответить ТС "А хрен его знает, товарищ майор"

"А поговорить?"
Тем более в пятницу то :)))
От генерал Чарнота
К Манлихер (06.03.2015 13:14:19)
Дата 06.03.2015 13:22:40

Re: А чем Ленинград так принципиально отличается от этих и прочих занятых

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>Моё почтение

>... немцами крупных городов?

Размерами.
Специальной подготовкой к городским боям.
От Манлихер
К генерал Чарнота (06.03.2015 13:22:40)
Дата 06.03.2015 13:32:19

Так вот в том-то и вопрос - успели бы в Ленинграде с подготовкой? (+)

Моё почтение

Это ж надо было (1) для начала осознать необходимость. А потом еще и (2) подготовку проводить.

>Размерами.
>Специальной подготовкой к городским боям.

Киев немцы тоже не через неделю после начала боевых действий взяли.

В сражениях за истину последняя участия не принимает