ВИФ2 NE : Ветка : В рамках пятницы

От	certero
К	All
Дата	06.03.2015 01:40:32
Рубрики	WWII;

В рамках пятницы - нет Финской войны

Только один вопрос - вступают ли финны в ВОВ и на чьей стороне?

От	Slon-76
К	certero (06.03.2015 01:40:32)
Дата	08.03.2015 15:39:17

Re: В рамках...

Сильно зависит от успехов Германии и текущей политической ситуации в самой Финляндии.

От	Alex Bullet
К	certero (06.03.2015 01:40:32)
Дата	07.03.2015 10:56:06

Re: В рамках...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Только один вопрос - вступают ли финны в ВОВ и на чьей стороне?

Думал я над этим вопросом и даже здесь дискутировал. Мне кажется, что ребята-ветераны 27 егерского батальона, которые составляли практически весь финский генералитет к концу 40-х, без проблем и мирно пропустили бы немцев на свою территорию и позволили сформировать наступательную группировку на границах СССР. Социал-демократы при попытке рыпнуться (и даже тот же Маннергейм) были бы мгновенно прижаты к ногтю. Также были бы сформированы части добровольцев для содействия победоносным германским войскам - с расчётом для Финляндии получить как минимум Восточную Карелию (а то и побольше).

С уважением, Александр.

От	Prepod
К	certero (06.03.2015 01:40:32)
Дата	06.03.2015 20:21:52

Главная проблема и 39 и 41 года - неудачная линия границы

Не был использован естественный рубеж - Сайменская озерная система. Передача СССР восточного берега озер от Лапееранты до Йоэнсуу и территорий до Хамины включительно позволила бы обороняться от финнов радикально меньшими силами летом и осенью 41 года. Финнам пришлось бы наступать на узком участке между Саймой и Балтикой. Наступать севернее Йоэнсуу сложно по сугубо логистическим причинам, а продитаться по дамбам и перешейкам внутри озерной системы можно, но нужна очень большая удача чтобы там преуспеть. Не уверен, что финны вообще рискнули бы на войну-продолжение до выхода немцев к Ленинграду. Так что брать всю Финляндию не стоило, но уж любимые русскими туристами Хамину, Лапееранту, Иматру стоило закрепить за собой. -)

От	ВАЛХВ
К	Prepod (06.03.2015 20:21:52)
Дата	07.03.2015 01:26:09

Re: Главная проблема...

Приветствую
>Не был использован естественный рубеж - Сайменская озерная система. Передача СССР восточного берега озер от Лапееранты до Йоэнсуу и территорий до Хамины включительно позволила бы обороняться от финнов радикально меньшими силами летом и осенью 41 года. Финнам пришлось бы наступать на узком участке между Саймой и Балтикой. Наступать севернее Йоэнсуу сложно по сугубо логистическим причинам, а продитаться по дамбам и перешейкам внутри озерной системы можно, но нужна очень большая удача чтобы там преуспеть. Не уверен, что финны вообще рискнули бы на войну-продолжение до выхода немцев к Ленинграду. Так что брать всю Финляндию не стоило, но уж любимые русскими туристами Хамину, Лапееранту, Иматру стоило закрепить за собой. -)

Все так, согласен, но этого всего надежней и с меньшими издержками можно было достичь перенеся зимнюю войну на лето. Например, после 15 мая 40-го года начать кампанию. Плюсы летнего сезона и политическое затенение операции драматическими событиями в Европе. Может и получилось бы обойтись без морального эмбарга США.

С уважением ВАЛХВ

От	Evg
К	ВАЛХВ (07.03.2015 01:26:09)
Дата	07.03.2015 10:54:48

Re: Главная проблема...

>Приветствую
>>Не был использован естественный рубеж - Сайменская озерная система. Передача СССР восточного берега озер от Лапееранты до Йоэнсуу и территорий до Хамины включительно позволила бы обороняться от финнов радикально меньшими силами летом и осенью 41 года. Финнам пришлось бы наступать на узком участке между Саймой и Балтикой. Наступать севернее Йоэнсуу сложно по сугубо логистическим причинам, а продитаться по дамбам и перешейкам внутри озерной системы можно, но нужна очень большая удача чтобы там преуспеть. Не уверен, что финны вообще рискнули бы на войну-продолжение до выхода немцев к Ленинграду. Так что брать всю Финляндию не стоило, но уж любимые русскими туристами Хамину, Лапееранту, Иматру стоило закрепить за собой. -)
>
>Все так, согласен, но этого всего надежней и с меньшими издержками можно было достичь перенеся зимнюю войну на лето.

Летом в озёрно-болотистой местности воевать гораздо труднее

> Например, после 15 мая 40-го года начать кампанию. Плюсы летнего сезона и политическое затенение операции драматическими событиями в Европе. Может и получилось бы обойтись без морального эмбарга США.

Да-да. Германия подминает маленькие нейтральные государства и громит Францию, СССР одновременно громит маленькую нейтральную Финляндию. Никакого морального эмбарго.

>С уважением ВАЛХВ

От	ВАЛХВ
К	Evg (07.03.2015 10:54:48)
Дата	08.03.2015 14:36:01

Re: Главная проблема...

Приветствую
>>Приветствую
>>>Не был использован естественный рубеж - Сайменская озерная система. Передача СССР восточного берега озер от Лапееранты до Йоэнсуу и территорий до Хамины включительно позволила бы обороняться от финнов радикально меньшими силами летом и осенью 41 года. Финнам пришлось бы наступать на узком участке между Саймой и Балтикой. Наступать севернее Йоэнсуу сложно по сугубо логистическим причинам, а продитаться по дамбам и перешейкам внутри озерной системы можно, но нужна очень большая удача чтобы там преуспеть. Не уверен, что финны вообще рискнули бы на войну-продолжение до выхода немцев к Ленинграду. Так что брать всю Финляндию не стоило, но уж любимые русскими туристами Хамину, Лапееранту, Иматру стоило закрепить за собой. -)
>>
>>Все так, согласен, но этого всего надежней и с меньшими издержками можно было достичь перенеся зимнюю войну на лето.
>
>Летом в озёрно-болотистой местности воевать гораздо труднее

>> Например, после 15 мая 40-го года начать кампанию. Плюсы летнего сезона и политическое затенение операции драматическими событиями в Европе. Может и получилось бы обойтись без морального эмбарга США.
>
>Да-да. Германия подминает маленькие нейтральные государства и громит Францию, СССР одновременно громит маленькую нейтральную Финляндию. Никакого морального эмбарго.

Мне представляется, что на фоне крушения Франции и горящего Лондона возможна переоценка значимости параллельных событий и прорисовка иного видения будущих раскладов. Поэтому вопрос морального эмбарго может быть поднят, но большинства голосов не наберет. Как-то так.

С уважением ВАЛХВ

От	Олег...
К	Prepod (06.03.2015 20:21:52)
Дата	06.03.2015 20:40:43

Тем более что там везде русские крепости стоят :) (-)

От	Exeter
К	certero (06.03.2015 01:40:32)
Дата	06.03.2015 18:35:06

Слишком большой соблазн для финнов был

В условиях неизбежного, с их точки зрения, краха СССР в результате немецкого вторжения, финны получали уникальную возможность разрешить свои "территориальные вопросы" на востоке, и получить гарантированную безопасность с Востока.

Поэтому сильно сомнительно, что финны избежали бы такого соблазна. Так что их вступление в войну с СССР на стороне Германии было бы очень высоковероятным и без опыта 1939-1940 гг.

С уважением, Exeter

От	Александр Солдаткичев
К	Exeter (06.03.2015 18:35:06)
Дата	07.03.2015 10:12:00

Как то не учитывается мнение мирового сообщества.

Здравствуйте

>В условиях неизбежного, с их точки зрения, краха СССР в результате немецкого вторжения, финны получали уникальную возможность разрешить свои "территориальные вопросы" на востоке, и получить гарантированную безопасность с Востока.

>Поэтому сильно сомнительно, что финны избежали бы такого соблазна. Так что их вступление в войну с СССР на стороне Германии было бы очень высоковероятным и без опыта 1939-1940 гг.

В реальности Финляндия всю дорогу педалировала тему "войны-продолжения" и оглядывалась на мнение Англии и США. Даже если предположить, что СССР быстро вынесут, про Англию и США такого сказать нельзя. Нужно ли было финам открыто вступать в мировую войну на стороне Гитлера - большой вопрос. Тем более, если СССР и сам развалится - зачем в этом участвовать? Почему бы просто не подождать плодов победы?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Олег...
К	Александр Солдаткичев (07.03.2015 10:12:00)
Дата	07.03.2015 20:20:31

Самое интересное, что они в неё так и не не вступили! (-)

От	UFO
К	Александр Солдаткичев (07.03.2015 10:12:00)
Дата	07.03.2015 16:37:13

Re: Как то...

Приветствую Вас!

>В реальности Финляндия всю дорогу педалировала тему "войны-продолжения" и оглядывалась на мнение Англии и США. Даже если предположить, что СССР быстро вынесут, про Англию и США такого сказать нельзя. Нужно ли было финам открыто вступать в мировую войну на стороне Гитлера - большой вопрос. Тем более, если СССР и сам развалится - зачем в этом участвовать? Почему бы просто не подождать плодов победы?

В "Вашей" реальности ей либо пришлось бы принять участие в геноциде Ленинграда своим "нейтралитетом", либо открывать гуманитарный коридор через свою территорию, что уже против интересов Германии.
Ну никак нейтралитета не получается, такова селяви..

С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/

От	sas
К	Александр Солдаткичев (07.03.2015 10:12:00)
Дата	07.03.2015 12:40:15

Re: Как то...

> Тем более, если СССР и сам развалится - зачем в этом участвовать? Почему бы просто не подождать плодов победы?

Потому что, если не участвовать, то никаких плодов победы можно не дождаться.

От	Evg
К	Александр Солдаткичев (07.03.2015 10:12:00)
Дата	07.03.2015 10:49:45

Re: Как то не учитывается

>Здравствуйте

>>В условиях неизбежного, с их точки зрения, краха СССР в результате немецкого вторжения, финны получали уникальную возможность разрешить свои "территориальные вопросы" на востоке, и получить гарантированную безопасность с Востока.
>
>>Поэтому сильно сомнительно, что финны избежали бы такого соблазна. Так что их вступление в войну с СССР на стороне Германии было бы очень высоковероятным и без опыта 1939-1940 гг.
>
>В реальности Финляндия всю дорогу педалировала тему "войны-продолжения" и оглядывалась на мнение Англии и США. Даже если предположить, что СССР быстро вынесут, про Англию и США такого сказать нельзя. Нужно ли было финам открыто вступать в мировую войну на стороне Гитлера - большой вопрос. Тем более, если СССР и сам развалится - зачем в этом участвовать? Почему бы просто не подождать плодов победы?

Предполагалось что СССР развалится не сам, а его развалит Германия. Для того, что бы отхватить кусочек себе, надо иметь какие то договорённости с ней. А договорённости обычно предполагают какое то, хотя бы минимальное, участие в процессе.

От	Александр Солдаткичев
К	Evg (07.03.2015 10:49:45)
Дата	07.03.2015 10:58:43

Re: Как то...

Здравствуйте

>Предполагалось что СССР развалится не сам, а его развалит Германия. Для того, что бы отхватить кусочек себе, надо иметь какие то договорённости с ней. А договорённости обычно предполагают какое то, хотя бы минимальное, участие в процессе.

Какое-то наивное заблуждение. Во все времена шакалы хватали, что плохо лежит, без всяких договорённостей. Польша Тешинскую область оттяпала, японцы французский Индо-китай прибрали. У Германии явно не было сил контролировать Карельские леса, а с остатками русских фины вполне могли справиться самостоятельно.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	sas
К	Александр Солдаткичев (07.03.2015 10:58:43)
Дата	07.03.2015 13:57:14

Re: Как то...

> Польша Тешинскую область оттяпала, японцы французский Индо-китай прибрали.
Польша начала участвовать в "мероприятии" еще до Мюнхена и вообще тогда имела весьма тесные связи с Германией, а Япония, если Вы не в курсе, вообще была членом Оси.

> У Германии явно не было сил контролировать Карельские леса, а с остатками русских фины вполне могли справиться самостоятельно.
Их "явно не было" при наличии СССР. Если последний развалился, то они "явно появятся".

От	Александр Солдаткичев
К	sas (07.03.2015 13:57:14)
Дата	07.03.2015 16:54:28

Re: Как то...

Здравствуйте

>> Польша Тешинскую область оттяпала, японцы французский Индо-китай прибрали.
>Польша начала участвовать в "мероприятии" еще до Мюнхена и вообще тогда имела весьма тесные связи с Германией, а Япония, если Вы не в курсе, вообще была членом Оси.

Причём тут связи? Чем Польша вложилась, чтобы получить Тешин?
Япония вообще прекрасный пример. Спустя 2 года после начала войны они подобрали колонии разбитых Германией стран. Немцам не помогли вообще никак. Ну и фины так же могли бы подобрать русские территории после войны.

>> У Германии явно не было сил контролировать Карельские леса, а с остатками русских фины вполне могли справиться самостоятельно.
>Их "явно не было" при наличии СССР. Если последний развалился, то они явно появятся.

Если СССР развалился, то Германии нужно резко сокращать армию и отправлять людей в промышленность. Они будут очень благодарны финам за оккупацию части русской территории.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	ZaReznik
К	Александр Солдаткичев (07.03.2015 16:54:28)
Дата	07.03.2015 17:50:57

Re: Как то...

>Здравствуйте

>>> Польша Тешинскую область оттяпала, японцы французский Индо-китай прибрали.
>>Польша начала участвовать в "мероприятии" еще до Мюнхена и вообще тогда имела весьма тесные связи с Германией, а Япония, если Вы не в курсе, вообще была членом Оси.
>
>Причём тут связи? Чем Польша вложилась, чтобы получить Тешин?
В первую очередь вложилась своими дипломатическими действиями.

>Япония вообще прекрасный пример. Спустя 2 года после начала войны они подобрали колонии разбитых Германией стран. Немцам не помогли вообще никак.
Т.е. как это - никак???
Для американцев Pacific - на много лет основной ТВД.
Да и англичан японцы тож изрядно пощипали.

От	sas
К	Александр Солдаткичев (07.03.2015 16:54:28)
Дата	07.03.2015 17:44:35

Re: Как то...

>Причём тут связи? Чем Польша вложилась, чтобы получить Тешин?
Тем, что поддержала аншлюс, а также поддержкой претензий Германии еще до Мюнхена.

>Япония вообще прекрасный пример. Спустя 2 года после начала войны они подобрали колонии разбитых Германией стран.
Япония - член Оси в отличие от финнов.

>Немцам не помогли вообще никак.
Поинтересуйтесь численностью РККА на Дальнем Востоке. Возможно, после этого Вы перестанете такие странные вещи рассказывать.
>Ну и фины так же могли бы подобрать русские территории после войны.
Неа, не могли, т.к. они не входили в Ось в отличие от. В общем, как бы Вам не хотелось, никак у Финляндии не получится и рыбку съесть, и невинность сохранить.

>Если СССР развалился, то Германии нужно резко сокращать армию и отправлять людей в промышленность.
1. Уж на Карелию они людей найдут.

2.Они будут очень благодарны финам за оккупацию части русской территории.
Будут, конечно. Если финны сделают это после участия в войне. А иначе они еще и у финнов какое-нибудь Петсамо отберут.

Впрочем, все это разговоры в пользу бедных, т.к. для начала необходимо разобраться, почему это нет Зимней войны. И только после этого уже думать, что там будет дальше.

От	Олег Радько
К	Exeter (06.03.2015 18:35:06)
Дата	06.03.2015 20:49:45

Re: Слишком большой...

Добрый день!
Спорно, как мне лично кажется - у Вас есть какие-нибудь документальные подтверждения?

>В условиях неизбежного, с их точки зрения, краха СССР в результате немецкого вторжения, финны получали уникальную возможность разрешить свои "территориальные вопросы" на востоке, и получить гарантированную безопасность с Востока.

>Поэтому сильно сомнительно, что финны избежали бы такого соблазна. Так что их вступление в войну с СССР на стороне Германии было бы очень высоковероятным и без опыта 1939-1940 гг.

>С уважением, Exeter
С уважением.

От	ZaReznik
К	Олег Радько (06.03.2015 20:49:45)
Дата	07.03.2015 09:42:31

Re: Слишком большой...

>Добрый день!
>Спорно, как мне лично кажется - у Вас есть какие-нибудь документальные подтверждения?

Suur-Suomi-aate
Неотъемлемая часть финского национализма, еще с XIX ст.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Suur-Suomi-aate

От	Олег Радько
К	ZaReznik (07.03.2015 09:42:31)
Дата	07.03.2015 21:50:13

Re: Слишком большой...

Добрый день!
спасибо большое, но какое это имеет отношение к официальной политике в рассматриваемое время?
С уважением.

От	ZaReznik
К	Олег Радько (07.03.2015 21:50:13)
Дата	07.03.2015 22:14:59

Re: Слишком большой...

>Добрый день!
>спасибо большое, но какое это имеет отношение к официальной политике в рассматриваемое время?
Если крупными мазками, то например описывается вот такой расклад настроений:
http://jan-y.livejournal.com/361909.html

От	Олег Радько
К	ZaReznik (07.03.2015 22:14:59)
Дата	08.03.2015 17:30:34

текст слабый, тенденциозный

Добрый день!
А правильный ответ я Вам подскажу - официальная политика финского государства была сугубо оборонительной, поэтому ваши с Эксетером высказывания - ревизионизм.

>>Добрый день!
>>спасибо большое, но какое это имеет отношение к официальной политике в рассматриваемое время?
>Если крупными мазками, то например описывается вот такой расклад настроений:
> http://jan-y.livejournal.com/361909.html
С уважением.

От	pan kowalski
К	Олег Радько (08.03.2015 17:30:34)
Дата	10.03.2015 17:39:37

Re: текст слабый,...

>Добрый день!
>А правильный ответ я Вам подскажу - официальная политика финского государства была сугубо оборонительной, поэтому ваши с Эксетером высказывания - ревизионизм.

Из четырех финско-советских войн только одна состояла во вторжении советских войск на контролируемую финнами территорию. Три другие войны заключались в том, что финские войска вторгались на советскую сторону, откуда их впоследствии приходилось выпроваживать.

От	sss
К	Олег Радько (08.03.2015 17:30:34)
Дата	08.03.2015 19:56:31

Re: текст слабый,...

>официальная политика финского государства была сугубо оборонительной

А как насчет официальной политики венгерского, или, например, словацкого государств?
Она была агрессивной и "наступательной"?

От	Олег Радько
К	sss (08.03.2015 19:56:31)
Дата	09.03.2015 00:40:54

Re: текст слабый,...

Добрый день!
совершенно не в курсе. если подскажите почитать толкового о политике словацкого государства, буду премного благодарен.
С уважением.

От	ZaReznik
К	Олег Радько (08.03.2015 17:30:34)
Дата	08.03.2015 18:03:33

Re: текст слабый,...

От	Олег Радько
К	ZaReznik (08.03.2015 18:03:33)
Дата	08.03.2015 19:25:09

Re: текст слабый,...

напомню, разговор о 30-40х

От	ZaReznik
К	Олег Радько (08.03.2015 19:25:09)
Дата	08.03.2015 19:43:46

Re: текст слабый,...

>напомню, разговор о 30-40х

И что? Срок вполне приемлемый.

Французские реваншистские настроения к 1914 - происходили из 1871.
Германские реваншистские настроения к 1938-1939 - из 1918.
СССР к 1945 году не забыл поражения РИ в 1905.

Польша, такой же лимитроф, как и Финляндия, - идеологически был выстроен в значительной мере на своей войне с Советами в 1919-1921.

От	Slon-76
К	ZaReznik (08.03.2015 19:43:46)
Дата	08.03.2015 22:13:59

Re: текст слабый,...

>Французские реваншистские настроения к 1914 - происходили из 1871.
>Германские реваншистские настроения к 1938-1939 - из 1918.
>СССР к 1945 году не забыл поражения РИ в 1905.

У финнов не было реваншистских настроений, они в 1920-м по большому счету поимели с РСФСР больше, чем могли рассчитывать, область Петсамо отжали. Какой там может быть реваншизм. Людей, которые педалировали всякие там "карельские авантюры" ("активисты" и прочие) отодвинули от руля уже в начале 1920-х, а после истории с лапуасским восстанием в начале 1930-х они вообще какую-либо заметную роль играть перестали.
А вот поражение в "зимней войне" дало реваншизму мощный стимул, в результате мы получили финнов на Свири и в Петрозаводске.

От	ZaReznik
К	Slon-76 (08.03.2015 22:13:59)
Дата	09.03.2015 07:47:16

Re: текст слабый,...

>>Французские реваншистские настроения к 1914 - происходили из 1871.
>>Германские реваншистские настроения к 1938-1939 - из 1918.
>>СССР к 1945 году не забыл поражения РИ в 1905.
>
>У финнов не было реваншистских настроений, они в 1920-м по большому счету поимели с РСФСР больше, чем могли рассчитывать, область Петсамо отжали. Какой там может быть реваншизм. Людей, которые педалировали всякие там "карельские авантюры" ("активисты" и прочие) отодвинули от руля уже в начале 1920-х, а после истории с лапуасским восстанием в начале 1930-х они вообще какую-либо заметную роль играть перестали.

Понятное дело, что палитра общественных настроений в той же Финляндии отличалась от Польши, но тем не менее в связи с победой в своей гражданской войне настроения больше склонялись:
а) против Советов и против коммунистов;
б) за немцев и против русских.

У вас же в ЖЖ, при описании финских ВС, как trademark идет упоминание егерского прошлого того или иного финского командира.
Сколько там всего генералов вышло из 27-го егерского? Вроде 49?
Понятное дело, что основной карьерный рост этой массе дали 2 новые войны, но тем не менее они то никуда не делись. Их не репрессировали и т.п.

>А вот поражение в "зимней войне" дало реваншизму мощный стимул, в результате мы получили финнов на Свири и в Петрозаводске.
А в рамках рассматриваемой альтернативки, с этой точки зрения, лучше было бы финнов всё-таки дожать полностью ?
Или все-таки подписанный мир был близок к оптимуму*? (вынужденному оптимуму - после того как Зимняя война пошла так как она пошла в реальности)

От	Slon-76
К	ZaReznik (09.03.2015 07:47:16)
Дата	09.03.2015 12:15:52

Re: текст слабый,...

>Понятное дело, что палитра общественных настроений в той же Финляндии отличалась от Польши, но тем не менее в связи с победой в своей гражданской войне настроения больше склонялись:
>а) против Советов и против коммунистов;
>б) за немцев и против русских.

Да, русофобия в Финке цвела пышным цветом на протяжении всех 1920-х и в начале 1930-х. Это финны и сами не отрицают. Но определяющим тут будет позиция правящих кругов, а она, позиция, в 1918-1920 и в 1939 была сильно разная. Какая бы она была к 1941-му без зимней войны предсказать весьма сложно. Очень сильно зависит от внешних факторов.

>У вас же в ЖЖ, при описании финских ВС, как trademark идет упоминание егерского прошлого того или иного финского командира.
>Сколько там всего генералов вышло из 27-го егерского? Вроде 49?

Ну я так на память не помню, а специально лезть смотреть лень. Но к началу зимней войны практически все высшие офицерские должности в финской армии, вплоть до комдивов, занимали "егеря". Но это не означает, что все они поголовно кушать не могли, как желали повоевать с СССР. Ну и потом такие вопросы в любом случае не армейцы решают.

>А в рамках рассматриваемой альтернативки, с этой точки зрения, лучше было бы финнов всё-таки дожать полностью?
>Или все-таки подписанный мир был близок к оптимуму*? (вынужденному оптимуму - после того как Зимняя война пошла так как она пошла в реальности)

Да пес его знает, откровенно говоря. С одной стороны, то, что мы знаем сегодня говорит за то, что нужно было дожимать и сажать таки Куусинена в Хельсинки. С другой, Сталин, очевидно, тоже принимал решение о заключении мира не просто так, а под влиянием определенных факторов, о которых мы можем и не догадываться.
На счет оптимума. Ну если смотреть с точки зрения, что мир НАДО было заключать - то да. СССР поимел с Финляндии максимум возможного. А с точки зрения первоначальных целей - обеспечения безопасности Ленинграда, это не оптимум, а полумеры.

От	Alex Bullet
К	Slon-76 (08.03.2015 22:13:59)
Дата	08.03.2015 23:02:22

Re: текст слабый,...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>У финнов не было реваншистских настроений, они в 1920-м по большому счету поимели с РСФСР больше, чем могли рассчитывать, область Петсамо отжали. Какой там может быть реваншизм. Людей, которые педалировали всякие там "карельские авантюры" ("активисты" и прочие) отодвинули от руля уже в начале 1920-х, а после истории с лапуасским восстанием в начале 1930-х они вообще какую-либо заметную роль играть перестали.
>А вот поражение в "зимней войне" дало реваншизму мощный стимул, в результате мы получили финнов на Свири и в Петрозаводске.

Реваншистских настроений в 1939 г. действительно не было, но наши думали, что они есть, и реально боялись, похоже, что когда немецкие десантные суда подплывут к финским шхерам и запросят высадки л/с десанта - финны им просто не откажут, помня о 27 егерском батальоне, фон дер Гольце и вообще обо всём хорошем. Лет ведь не так уж и много прошло. А граница-то у Сестрорецка...

С уважением, Александр.

От	Slon-76
К	Alex Bullet (08.03.2015 23:02:22)
Дата	09.03.2015 12:21:13

Re: текст слабый,...

>Реваншистских настроений в 1939 г. действительно не было, но наши думали, что они есть, и реально боялись, похоже, что когда немецкие десантные суда подплывут к финским шхерам и запросят высадки л/с десанта - финны им просто не откажут, помня о 27 егерском батальоне, фон дер Гольце и вообще обо всём хорошем. Лет ведь не так уж и много прошло. А граница-то у Сестрорецка...

Нашим было плевать на настроения в Финляндии по большому счету. Сталин опасался, что финнов банально попользует третья сторона, с их согласия или без оного. О чем Сталин финнам и заявил открытым текстом в первый же день переговоров.

От	ZaReznik
К	Alex Bullet (08.03.2015 23:02:22)
Дата	09.03.2015 07:51:08

Re: текст слабый,...

>Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>>У финнов не было реваншистских настроений, они в 1920-м по большому счету поимели с РСФСР больше, чем могли рассчитывать, область Петсамо отжали. Какой там может быть реваншизм. Людей, которые педалировали всякие там "карельские авантюры" ("активисты" и прочие) отодвинули от руля уже в начале 1920-х, а после истории с лапуасским восстанием в начале 1930-х они вообще какую-либо заметную роль играть перестали.
>>А вот поражение в "зимней войне" дало реваншизму мощный стимул, в результате мы получили финнов на Свири и в Петрозаводске.
>
>Реваншистских настроений в 1939 г. действительно не было, но наши думали, что они есть, и реально боялись, похоже, что когда немецкие десантные суда подплывут к финским шхерам и запросят высадки л/с десанта - финны им просто не откажут, помня о 27 егерском батальоне, фон дер Гольце и вообще обо всём хорошем. Лет ведь не так уж и много прошло. А граница-то у Сестрорецка...

Тогда получается, что правительство Кууссинена изначально было просто фиговым листком?

От	Slon-76
К	ZaReznik (09.03.2015 07:51:08)
Дата	09.03.2015 12:25:15

Re: текст слабый,...

>Тогда получается, что правительство Кууссинена изначально было просто фиговым листком?

Нет, наоборот. Правительство Куусинена было ответом на вопрос: "Как силой оторвать от Финляндии кусок территории и не превратить её в гарантированного противника на будущее".

От	certero
К	Exeter (06.03.2015 18:35:06)
Дата	06.03.2015 19:36:14

Re: Слишком большой...

>В условиях неизбежного, с их точки зрения, краха СССР в результате немецкого вторжения, финны получали уникальную возможность разрешить свои "территориальные вопросы" на востоке, и получить гарантированную безопасность с Востока.

>Поэтому сильно сомнительно, что финны избежали бы такого соблазна. Так что их вступление в войну с СССР на стороне Германии было бы очень высоковероятным и без опыта 1939-1940 гг.

Большое спасибо за ваше мнение. Действительно, летом 41 года мало кто мог подумать, что КА будет в Берлине. Так чего церемонится с почти поверженным титаном?
Собственно, это было такое время, когда все страны этим занимались.
>С уважением, Exeter

От	М.Старостин
К	certero (06.03.2015 01:40:32)
Дата	06.03.2015 16:17:13

Re: В рамках...

>Только один вопрос - вступают ли финны в ВОВ и на чьей стороне?

Вот часто говорят, что в Мюнхене бриты продали немцам Чехословакию.
На самом деле бриты в Мюнхене кинули всех союзников на востоке Европы. И у тех встал выбор - либо под Германию, либо под СССР. Ну и куда бы все бюргеры рванули, если бы был выбор? Разумеется - под Германию. Где СССР успел взять территории - там успел. А с остальных началась агрессия. Не взяли бы Эстонию - в 41-м война началась бы в Кингисеппе и Белоострове. Ленинград бы не удержали.

С Румынией там сложно сказать, "кто на ком стоял". Вслед за миром с Финляндией и падением Франции СССР поспешил вернуть оккупированные Кишинев и Измаил, а дальше насели и венгры с болгарами. И опять Румыния из союзников Британии как-то постепенно перешла в союзники Германии и, получается, что и Венгрии с Болгарией тоже. Хотя те отняли у Румынии Трансильванию и Добруджу.

Еще там хорваты в Сталинграде как-то оказались. Венгры и итальянцы, у которых СССР ничего не забирал.

Вобщем мое мнение - после Мюнхена вся Восточная Европа поперла бы против нас в любом случае.

От	sss
К	М.Старостин (06.03.2015 16:17:13)
Дата	06.03.2015 20:46:55

Re: В рамках...

>Вот часто говорят, что в Мюнхене бриты продали немцам Чехословакию.
>На самом деле бриты в Мюнхене кинули всех союзников на востоке Европы.

Не совсем так, британские (точнее - франко-британские, причем даже с некоторым перевесом в сторону "франко") союзники-постверсальские государства Восточной Европы перешли в германскую сферу влияния после разгрома Польши и, окончательно, после Франции.
Даже после Польской кампании вермахта Румыния ЕМНИП еще зондировала англо-французов на предмет получения военной помощи. Ничего не дождалась, а мегаблицкриг 1940 года окончательно поставил крест на идеях союза с кем-то кроме немцев.

Но по сути согласен, все эти государства (включая и Финляндию) были (да и есть) обречены быть сателлитами господствующей в Европе державы, пока это была англо-французская антанта они были её сателлитами, когда стала Германия - неизбежно стали сателлитами германскими. Это, в общем, естественный ход дел там.

От	ZaReznik
К	sss (06.03.2015 20:46:55)
Дата	07.03.2015 10:48:56

Re: В рамках...

>Даже после Польской кампании вермахта Румыния ЕМНИП еще зондировала англо-французов на предмет получения военной помощи. Ничего не дождалась...

Почему ничего не дождалась?
Англичане, например, поставили румынам "Харрикейны" и "Бленхеймы" (и что-то еще ЕМНИП).

Немцы, правда, тоже не сидели, сложа руки и параллельно накачивали румын своими истребителями и бомбардировщиками.

Французы ЕМНИП, несмотря на задержки, все-таки помогали с производством танков R-35

От	sss
К	ZaReznik (07.03.2015 10:48:56)
Дата	07.03.2015 14:10:02

Да, это я запамятовал, в конце 1939 они получили таки самолеты(+)

...причем и от Британии, и от Франции, параллельно получая вооружения и от Германии (и, скорее всего, в таком выгодном положении не спешили определяться, к кому склонится окончательно, пока можно было иметь и с тех, и с других)

Но после падения Франции альтернативы у стран Вост.Европы уже не было.

От	Олег...
К	certero (06.03.2015 01:40:32)
Дата	06.03.2015 15:16:46

Обмен территориями состоялся? (-)

От	Константин Федченко
К	certero (06.03.2015 01:40:32)
Дата	06.03.2015 15:06:12

странное выражение, кстати

"Стало быть, большой план большой войны не был осуществлен, и война кончилась через 3 месяца и 12 дней только потому, что наша армия хорошо поработала, потому, что наш политический бум, поставленный перед Финляндией, оказался правильным. Либо вы, господа финские буржуа, идите на уступки, либо мы вам даем правительство Куусинена, которое вас распотрошит, и они предпочли первое."

что это за "бум" такой?

" https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%92%D1%8B%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%98.%D0%92.%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%89%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D1%83%D1%8E%D1%89%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D1%81%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D0%BE_%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E_%D0%BE%D0%BF%D1%8B%D1%82%D0%B0_%D0%B1%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D1%85_%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2_%D0%A4%D0%B8%D0%BD%D0%BB%D1%8F%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%B8_17_%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8F_1940_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0

С уважением

От	Пауль
К	Константин Федченко (06.03.2015 15:06:12)
Дата	06.03.2015 15:52:16

Re: странное выражение,...

>что это за "бум" такой?

"в переносном смысле — чрезмерное оживление вокруг какого-либо события".

>С уважением
С уважением, Пауль.

От	Константин Федченко
К	Пауль (06.03.2015 15:52:16)
Дата	06.03.2015 15:56:12

Re: странное выражение,...

>>что это за "бум" такой?
>
>"в переносном смысле — чрезмерное оживление вокруг какого-либо события".

...поставленный перед кем-то
а не раздутое вокруг чего-либо

С уважением

От	Пауль
К	Константин Федченко (06.03.2015 15:56:12)
Дата	06.03.2015 17:14:50

Re: странное выражение,...

>>>что это за "бум" такой?
>>
>>"в переносном смысле — чрезмерное оживление вокруг какого-либо события".
>
>...поставленный перед кем-то
>а не раздутое вокруг чего-либо

Ну, выразился витеевато. Поставили перед фактом "политического бума".

>С уважением
С уважением, Пауль.

От	Николай Поникаров
К	Константин Федченко (06.03.2015 15:06:12)
Дата	06.03.2015 15:22:28

Предложили пройти по доске (гимнастическому буму) (-)

От	Evg
К	Николай Поникаров (06.03.2015 15:22:28)
Дата	06.03.2015 23:04:34

Re: Скоре - не оставили выбора

> наш политический бум, поставленный перед Финляндией

Бум - гимнастический снаряд "бревно".
У поставленной перед бумом Финляндиейи осталось только две возможности: либо пройти по бревну туда куда это бревно проложено (куда надо СССР) либо упасть.

От	Константин Федченко
К	Evg (06.03.2015 23:04:34)
Дата	07.03.2015 10:01:48

спасибо всем )) понятно (-)

От	Владислав Моргунов
К	certero (06.03.2015 01:40:32)
Дата	06.03.2015 14:23:45

Re: В рамках...

Вряд ли. Зачем в реале финны рассказывали сказки про параллельную войну, мол ни разу не союзники с Германией, просто по времени так совпало? В расчете на минимизацию военных усилий и на признание США и Англией в будущем их территориальных приобретений. Предлагаемый же вариант предлагает финскому руководству встать на путь войны до победного в качестве германского сателлита. Другими словами, ввязаться в заведомо затяжной военный конфликт с гарантированной утратой политической независимости. В такой ситуации гораздо разумнее занять нейтральную позицию, закрыв глаза на нарушение суверенитета страны в районе Петсамо, а то и встать на сторону Советского Союза, если за это последует достойная компенсация…

От	Константин Федченко
К	Владислав Моргунов (06.03.2015 14:23:45)
Дата	06.03.2015 14:39:51

ваша идея имеет право на жизнь...

>Вряд ли. Зачем в реале финны рассказывали сказки про параллельную войну, мол ни разу не союзники с Германией, просто по времени так совпало? В расчете на минимизацию военных усилий и на признание США и Англией в будущем их территориальных приобретений. Предлагаемый же вариант предлагает финскому руководству встать на путь войны до победного в качестве германского сателлита. Другими словами, ввязаться в заведомо затяжной военный конфликт с гарантированной утратой политической независимости. В такой ситуации гораздо разумнее занять нейтральную позицию, закрыв глаза на нарушение суверенитета страны в районе Петсамо, а то и встать на сторону Советского Союза, если за это последует достойная компенсация…

...но разверните ее по времени... и сравните с поведением Румынии и Турции в реале. Помесячно. И один из моментов - если не было бы финской войны, стала бы Финляндия отказываться от ввода германских войск до войны с СССР?

С уважением

От	Владислав Моргунов
К	Константин Федченко (06.03.2015 14:39:51)
Дата	06.03.2015 15:40:03

Re: ваша идея

>...но разверните ее по времени... и сравните с поведением Румынии и Турции в реале. Помесячно. И один из моментов - если не было бы финской войны, стала бы Финляндия отказываться от ввода германских войск до войны с СССР?

У Румынии принципиально другая ситуация. События 1940 года показали, что само существование румынского государства есть результат доброй воли Германии. Более того, даже если бы никто не покушался на территориальную целостность румынов, в случае поражения Германии в войне с Советским Союзом нейтралитет не спасал бы их от советизации, так что никакого выбора у румынского правительства не было. Турция же, пользуясь возможностью, элементарно колебалась вместе с линией партией. И в случае развала Советского государства несомненно поспешила бы ввести миротворческий контингент в интересующие ее области…
Если бы не было финской войны, то вопрос о вводе германских войск и не встал бы. Германии пришлось бы получать на это действие согласие Москвы, и я сильно сомневаюсь, чтобы оно было дано.

От	Dimka
К	certero (06.03.2015 01:40:32)
Дата	06.03.2015 13:52:46

Насколько разные советы надавали бы ВИФ-попаданцы Сталину ;) (-)

От	Михельсон
К	certero (06.03.2015 01:40:32)
Дата	06.03.2015 12:23:52

Re: В рамках...

>Только один вопрос - вступают ли финны в ВОВ и на чьей стороне?

Обязательств союзных перед Германией у них не было, поэтому нет не вступают. В случае попытки оккупации, воюют против Германии

От	sas
К	Михельсон (06.03.2015 12:23:52)
Дата	06.03.2015 13:48:55

Re: В рамках...

>Обязательств союзных перед Германией у них не было, поэтому нет не вступают.
Это их в 1939-м нет. Как там будет в 41-м неизвестно.

От	Михельсон
К	sas (06.03.2015 13:48:55)
Дата	06.03.2015 14:14:03

Re: В рамках...

>>Обязательств союзных перед Германией у них не было, поэтому нет не вступают.
>Это их в 1939-м нет. Как там будет в 41-м неизвестно.

Вот и аминь, раз неизвестно, глядишь бы еще и на стороне Англии выступили в 1941.

От	sas
К	Михельсон (06.03.2015 14:14:03)
Дата	06.03.2015 14:44:57

Re: В рамках...

>Вот и аминь, раз неизвестно, глядишь бы еще и на стороне Англии выступили в 1941.
Угу, или Германии.

От	DM
К	Михельсон (06.03.2015 12:23:52)
Дата	06.03.2015 12:41:03

Re: В рамках...

>>Только один вопрос - вступают ли финны в ВОВ и на чьей стороне?
>
>Обязательств союзных перед Германией у них не было, поэтому нет не вступают. В случае попытки оккупации, воюют против Германии
Вот. Вчера еще хотел об этом написать.
Финны не начинают воевать против СССР и не являются союзниками Германии. Действия сторон? Начнут ли немцы оккупацию Финляндии (если да - то когда? До или после начала войны с СССР?) и с каким развитием (нам там не сладко пришлось). Если Гкрмания не начнет первой - вступит ли Финляндия в войну сама или постарается сохранить нейтралитет?

От	Дмитрий Козырев
К	DM (06.03.2015 12:41:03)
Дата	06.03.2015 12:49:18

Re: В рамках...

>Финны не начинают воевать против СССР и не являются союзниками Германии. Действия сторон? Начнут ли немцы оккупацию Финляндии (если да - то когда? До или после начала войны с СССР?) и с каким развитием (нам там не сладко пришлось). Если Гкрмания не начнет первой - вступит ли Финляндия в войну сама или постарается сохранить нейтралитет?

Финляндия (как и Швеция) в этом случае будет сохранять нейтралитет "дружественный" Германии. Т.е. СССР будет вынужден так же держать против нее 23-ю и 7-ю армии (как на ДВ против Японии).
При этом конфигурация старой границы в той же степени как и в реале позволяет блокировать Ленинград захватом Шлиссельбурга.
Т.е. в этом смысле, что воюющая, чт оневоюющая Финляндия не вносит серьезных изменений в оперативную обстановку.
Да, снабжение Ленингрда будет организовать несколько проще в отсутсвии финов на Свири.
Немцы скорее всего пойдут на оккупацию области Петсамо силами армии Норвегия и оттуда будут наступать на Мурманск как в реале.

Фины оборонять эту область не будут, как не обороняли ее в 1939-40 гг и отбить ее не попытаются или не смогут.

От	Михельсон
К	Дмитрий Козырев (06.03.2015 12:49:18)
Дата	06.03.2015 13:04:27

Re: В рамках...

Только бонусом у РККА будут несколько десятков тысяч кадровых красноармейцев, не потерянных в боях с финнами, ну и всякие танки-пушки
В случае оккупации Петсамо Финляндия может ничего и не предпримет сразу, но точно расстроится, и при первой возможности таки начнет "лапландскую войну"

От	Дмитрий Козырев
К	Михельсон (06.03.2015 13:04:27)
Дата	06.03.2015 13:33:52

Re: В рамках...

>Только бонусом у РККА будут несколько десятков тысяч кадровых красноармейцев, не потерянных в боях с финнами, ну и всякие танки-пушки

И против этого неумершие от голода в Ленинграде несколько сотен тысяч человек.

>В случае оккупации Петсамо Финляндия может ничего и не предпримет сразу, но точно расстроится, и при первой возможности таки начнет "лапландскую войну"

Чтобы начать какую то войну им прежде всего нужен союзник, снабжающий их вооружением и продольствием.

От	Михельсон
К	Дмитрий Козырев (06.03.2015 13:33:52)
Дата	06.03.2015 13:48:47

Re: В рамках...

>>Только бонусом у РККА будут несколько десятков тысяч кадровых красноармейцев, не потерянных в боях с финнами, ну и всякие танки-пушки
>
>И против этого неумершие от голода в Ленинграде несколько сотен тысяч человек.

Так они бы и не умерли, если бы Финляндия оставалась нейтральной в 1941. Откуда уверенность, что она бы начала воевать с СССР без Зимней войны?

>>В случае оккупации Петсамо Финляндия может ничего и не предпримет сразу, но точно расстроится, и при первой возможности таки начнет "лапландскую войну"
>
>Чтобы начать какую то войну им прежде всего нужен союзник, снабжающий их вооружением и продольствием.

Конечно, СССР и западные союзники.

От	Манлихер
К	Михельсон (06.03.2015 13:48:47)
Дата	06.03.2015 14:48:51

Финляндия с СССР начала воевать не в 1939. Даже не с СССР, а еще с РСФСР (+)

Моё почтение

...и потом на границе стреляли много и постоянно.
>
>Так они бы и не умерли, если бы Финляндия оставалась нейтральной в 1941. Откуда уверенность, что она бы начала воевать с СССР без Зимней войны?

Нет никаких оснований предполагать иной вариант. Финляндия изначально была сформирована как лимитроф - элемент антисоветского санитарного кордона, с соответствующей внутренней структурой и идеологией. Плюс родовая травма Гражданской, о которой уже упомянули в соседней подветке. Европа тогда вообще имела большую склонность к фашистской/нацистской (в широком смысле) идеологии - что также в полной мере отразилось на лимитрофах, из коих Финляндия была, конечно, не самой радикальной - но и не особо толерантной по нынешним меркам. Т.ч. даже если предположить, что немцам на финский нейтралитет было бы пофиг, то после итогов Приграничного сражения финны чисто по внутренним причинам не смогли бы удержаться от участия в Крестовом походе против исконного врага.
А немцам пофиг и не было - и быть не могло. И финнам на немцев тоже не было и не могло - учитывая историю финской Гражданской.

Т.ч. не могли они не поучаствовать хоть как-нибудь при любом раскладе.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Дмитрий Козырев
К	Михельсон (06.03.2015 13:48:47)
Дата	06.03.2015 14:00:24

Re: В рамках...

>>>Только бонусом у РККА будут несколько десятков тысяч кадровых красноармейцев, не потерянных в боях с финнами, ну и всякие танки-пушки
>>
>>И против этого неумершие от голода в Ленинграде несколько сотен тысяч человек.
>
>Так они бы и не умерли, если бы Финляндия оставалась нейтральной в 1941. Откуда уверенность, что она бы начала воевать с СССР без Зимней войны?

Конфигурация старой границы точно также блокирует Ленинград с суши при взятии немцами Шлиссельбурга (чего они достигли без финов).

>>Чтобы начать какую то войну им прежде всего нужен союзник, снабжающий их вооружением и продольствием.
>
>Конечно, СССР и западные союзники.

Западные союзники снабжать Финляндию не смогут никак.
Т.е. Финляндия уже не просто нейтральная, а участник антигитлеровской коалиции? :) ну-ну

От	Михельсон
К	Дмитрий Козырев (06.03.2015 14:00:24)
Дата	06.03.2015 14:08:29

Re: В рамках...

>Западные союзники снабжать Финляндию не смогут никак.
>Т.е. Финляндия уже не просто нейтральная, а участник антигитлеровской коалиции? :) ну-ну

В случае оккупации Петсамо да, рано или поздно стала бы таковой. А до этого по крайней мере не помогала бы немцам. А то глядишь и контрабанду какую в Ленинград, частным порядком и т.п.

От	ZaReznik
К	Михельсон (06.03.2015 14:08:29)
Дата	06.03.2015 14:19:19

Re: В рамках...

>...А до этого по крайней мере не помогала бы немцам.

Почему?
Родовая травма Гражданской войны у финнов тоже была.
В итоге, те кто были у власти, красных сильно не любили.
К 1941 эта нелюбовь никуда бы не делась.
Ведь то что Финляндию не_воюют в Зимнюю никак не отменяет иных действий СССР в 1939-40 по собиранию земель РИ.
Так с чего бы это в Финляндии был бы режим максимального благоприятствования Союзу в 1941?

От	Михельсон
К	ZaReznik (06.03.2015 14:19:19)
Дата	06.03.2015 14:22:08

Re: В рамках...

>Так с чего бы это в Финляндии был бы режим максимального благоприятствования Союзу в 1941?

С них было бы достаточно, чтобы просто не воевали против Союза, нам уже было бы гораздо легче. Пусть даже, хорошо, нейтралитет дружественный Германии.

От	ZaReznik
К	Михельсон (06.03.2015 14:22:08)
Дата	06.03.2015 14:25:27

Re: В рамках...

>>Так с чего бы это в Финляндии был бы режим максимального благоприятствования Союзу в 1941?
>
>С них было бы достаточно, чтобы просто не воевали против Союза, нам уже было бы гораздо легче. Пусть даже, хорошо, нейтралитет дружественный Германии.

Это как быть немножечко беременной ;))

От	Михельсон
К	ZaReznik (06.03.2015 14:25:27)
Дата	06.03.2015 14:30:11

Re: В рамках...

>>>Так с чего бы это в Финляндии был бы режим максимального благоприятствования Союзу в 1941?
>>
>>С них было бы достаточно, чтобы просто не воевали против Союза, нам уже было бы гораздо легче. Пусть даже, хорошо, нейтралитет дружественный Германии.
>
>Это как быть немножечко беременной ;))

ну да, как Испания со Швецией

От	Bronevik
К	Михельсон (06.03.2015 14:30:11)
Дата	11.03.2015 12:11:58

Испания со Швецией не граничили с СССР. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Михельсон (06.03.2015 14:08:29)
Дата	06.03.2015 14:15:16

Re: В рамках...

>>Западные союзники снабжать Финляндию не смогут никак.
>>Т.е. Финляндия уже не просто нейтральная, а участник антигитлеровской коалиции? :) ну-ну
>
>В случае оккупации Петсамо да, рано или поздно стала бы таковой. А до этого по крайней мере не помогала бы немцам. А то глядишь и контрабанду какую в Ленинград, частным порядком и т.п.

Я на это традиционно возражаю, что у европейских стран не было особого выбора.
Нейтральная Швеция - поддерживала военно-экономическое сотрудничество с Германией. Собственно при бесперебойных поставках руды оттуда и оккупации бы не потребовалось.
Нейтральная Испания - тоже, плюс направила на восточный фронт дивизию добровольцев.
Румыния и Венгрия, находясь де-факто в состоянии войны объединились с Германией для совместного похода на СССР.
Капитулировавшая Франция без зазрения воевала против бывших союзников.
Не просмтриваются примеры. подтверждающие ваш оптимизм.

Считайте зимнюю войну операцией "катапульта" совьет едишн.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (06.03.2015 14:15:16)
Дата	06.03.2015 14:31:34

Ре: В рамках...

>Я на это традиционно возражаю, что у европейских стран не было особого выбора.
>Нейтральная Швеция - поддерживала военно-экономическое сотрудничество с Германией. Собственно при бесперебойных поставках руды оттуда и оккупации бы не потребовалось.
>Нейтральная Испания - тоже, плюс направила на восточный фронт дивизию добровольцев.
>Румыния и Венгрия, находясь де-факто в состоянии войны объединились с Германией для совместного похода на СССР.
>Капитулировавшая Франция без зазрения воевала против бывших союзников.
>Не просмтриваются примеры. подтверждающие ваш оптимизм.

ну и ссср сотрудничеством занимался, окипированая гранция, довольно скромные действия испании.

Другии примеры греция и югославия, воевали пока СССР сотрудничеством занимался.

У финнляндии выбор был бы, из за географии немцам крайне неудобно нападать, а если СССР подуетится и решит что окупация финнляндии прямо угражает СССР там масса возможностей, вплоть до гарантий вступления в войну на стороне финов.
Ну и поставки оружия, боеприпасов, топлива от СССР и пропуск таких грузов из англии через территорию СССР.

:-)

От	марат
К	АМ (06.03.2015 14:31:34)
Дата	06.03.2015 20:44:05

Ре: В рамках...

>Другии примеры греция и югославия, воевали пока СССР сотрудничеством занимался.

>У финнляндии выбор был бы, из за географии немцам крайне неудобно нападать, а если СССР подуетится и решит что окупация финнляндии прямо угражает СССР там масса возможностей, вплоть до гарантий вступления в войну на стороне финов.

Вы будете смеятся, но именно это СССР и предлагал до зимней войны. :-)

С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (06.03.2015 20:44:05)
Дата	06.03.2015 22:57:54

Ре: В рамках...

>>Другии примеры греция и югославия, воевали пока СССР сотрудничеством занимался.
>
>>У финнляндии выбор был бы, из за географии немцам крайне неудобно нападать, а если СССР подуетится и решит что окупация финнляндии прямо угражает СССР там масса возможностей, вплоть до гарантий вступления в войну на стороне финов.
>
>Вы будете смеятся, но именно это СССР и предлагал до зимней войны. :-)

только это?

От	марат
К	АМ (06.03.2015 22:57:54)
Дата	07.03.2015 15:39:57

Ре: В рамках...

>>>Другии примеры греция и югославия, воевали пока СССР сотрудничеством занимался.
>>
>>>У финнляндии выбор был бы, из за географии немцам крайне неудобно нападать, а если СССР подуетится и решит что окупация финнляндии прямо угражает СССР там масса возможностей, вплоть до гарантий вступления в войну на стороне финов.
>>
>>Вы будете смеятся, но именно это СССР и предлагал до зимней войны. :-)
>
>только это?
Вы не стесняйтесь, делитесь мыслями.
С уважением, Марат

От	ZaReznik
К	Михельсон (06.03.2015 13:48:47)
Дата	06.03.2015 13:55:28

Re: В рамках...

От	Михельсон
К	ZaReznik (06.03.2015 13:55:28)
Дата	06.03.2015 14:00:57

Re: В рамках...

>В смысле?
>Финляндия начала бы снабжать продовольствием Питер из своих портов????

нет, она бы просто не воевала против частей РККА под Ленинградом

От	ZaReznik
К	Михельсон (06.03.2015 14:00:57)
Дата	06.03.2015 14:04:13

Re: В рамках...

>>В смысле?
>>Финляндия начала бы снабжать продовольствием Питер из своих портов????
>
>нет, она бы просто не воевала против частей РККА под Ленинградом

Так основной подвоз продуктов в Питер немцы то все равно перерезают.

От	Михельсон
К	ZaReznik (06.03.2015 14:04:13)
Дата	06.03.2015 14:12:38

Re: В рамках...

>>>В смысле?
>>>Финляндия начала бы снабжать продовольствием Питер из своих портов????
>>
>>нет, она бы просто не воевала против частей РККА под Ленинградом
>
>Так основной подвоз продуктов в Питер немцы то все равно перерезают.

Ну и что? При нейтральной Финляндии под Ленинградом хуже бы не было, уж всяко. Не говоря уж о том, что откуда такая неизбежность? А вдруг силы РККА и КБФ в реале задействованные в боях с финнами и понесшие очень большие потери, в альтернативной реальности не допускают немцев до Ладоги?

От	ZaReznik
К	Михельсон (06.03.2015 14:12:38)
Дата	06.03.2015 14:23:41

Re: В рамках...

>>>>В смысле?
>>>>Финляндия начала бы снабжать продовольствием Питер из своих портов????
>>>
>>>нет, она бы просто не воевала против частей РККА под Ленинградом
>>
>>Так основной подвоз продуктов в Питер немцы то все равно перерезают.
>
>Ну и что? При нейтральной Финляндии под Ленинградом хуже бы не было, уж всяко. Не говоря уж о том, что откуда такая неизбежность? А вдруг силы РККА и КБФ в реале задействованные в боях с финнами и понесшие очень большие потери, в альтернативной реальности не допускают немцев до Ладоги?

Например, из того, что Зимняя война - это по сути одна-единственная настоящая более-менее большая война РККА перед 22.06.41 (даже Халхин-Гол, не говоря уже о Польше, и в подмётки не годился).
ПМСМ опыт этой войны в масштабах всех вооруженных сил перекрывал потери от этой войны.

От	Михельсон
К	ZaReznik (06.03.2015 14:23:41)
Дата	06.03.2015 14:33:28

Re: В рамках...

>Например, из того, что Зимняя война - это по сути одна-единственная настоящая более-менее большая война РККА перед 22.06.41 (даже Халхин-Гол, не говоря уже о Польше, и в подмётки не годился).
>ПМСМ опыт этой войны в масштабах всех вооруженных сил перекрывал потери от этой войны.

Это, конечно, очень удобная позиция, даже в обычной жизни, "все что ни делается - к лучшему, и все равно было неизбежно", и к черту самоедство и рефлексию. Но лично я, в данном конкретном случае, не уверен.

От	ZaReznik
К	Михельсон (06.03.2015 14:33:28)
Дата	06.03.2015 14:45:17

Re: В рамках...

>>Например, из того, что Зимняя война - это по сути одна-единственная настоящая более-менее большая война РККА перед 22.06.41 (даже Халхин-Гол, не говоря уже о Польше, и в подмётки не годился).
>>ПМСМ опыт этой войны в масштабах всех вооруженных сил перекрывал потери от этой войны.
>
>Это, конечно, очень удобная позиция, даже в обычной жизни, "все что ни делается - к лучшему, и все равно было неизбежно", и к черту самоедство и рефлексию. Но лично я, в данном конкретном случае, не уверен.

Тем не менее встречалось такое мнение, что опыт Зимней войны очень сильно пригодился в 1941, особенно в зимнюю кампанию.
Да и в целом по ЛенВО % войск с боевым опытом был поприличнее, чем в других округах.
Т.е. сил и средств вроде и больше, а вот воевали бы они, КМК, хуже.

От	Пауль
К	Михельсон (06.03.2015 13:48:47)
Дата	06.03.2015 13:54:12

Re: В рамках...

От	Михельсон
К	Пауль (06.03.2015 13:54:12)
Дата	06.03.2015 14:00:09

Re: В рамках...

>А как бы снабжался Ленинград при выходе немцев к Ладожскому озеру?

>С уважением, Пауль.

да также как в реале, не хуже. Если бы немцев не остановили красноармейцы, в реале погибшие-попавшие в плен в боях с финнами в 1941

От	Пауль
К	Михельсон (06.03.2015 14:00:09)
Дата	06.03.2015 14:58:17

Re: В рамках...

>>А как бы снабжался Ленинград при выходе немцев к Ладожскому озеру?
>
>>С уважением, Пауль.
>
>да также как в реале, не хуже.

Т.е. погибшие сотни тысяч в наличие.

С уважением, Пауль.

От	DM
К	Михельсон (06.03.2015 13:04:27)
Дата	06.03.2015 13:20:32

Re: В рамках...

>Только бонусом у РККА будут несколько десятков тысяч кадровых красноармейцев, не потерянных в боях с финнами, ну и всякие танки-пушки
>В случае оккупации Петсамо Финляндия может ничего и не предпримет сразу, но точно расстроится, и при первой возможности таки начнет "лапландскую войну"
Как и отрицательным бонусом будет то, что не будут озвученны срочные меры по реорганизации армии (которые были приняты по результатам Зимней войны.

От	Ardan
К	certero (06.03.2015 01:40:32)
Дата	06.03.2015 10:50:10

Встречная альтернатива

Тут уже прозвучала мысль - не было бы лучше, если бы СССР в 40 году не стал останавливаться и оккупировал бы Финляндию полностью?
Из явных политических минусов вижу большие проблемы с Англией и в качестве риска - отсутствие коалиции с ней после начала ВОВ.

От	Владислав Моргунов
К	Ardan (06.03.2015 10:50:10)
Дата	06.03.2015 13:52:12

Re: Встречная альтернатива

Ну с ходу вырисовывается еще один минус, причем более существенный. Территория получается именно что оккупированной, что идет вразрез с советской идеологией. Только блицкриг позволял подвести под всю эту затею легенду об освобождении финских трудящихся от гнета капитала. Иначе на фига эти несознательные трудящиеся…

От	UFO
К	Ardan (06.03.2015 10:50:10)
Дата	06.03.2015 12:40:53

Нереально

Приветствую Вас!
>Тут уже прозвучала мысль - не было бы лучше, если бы СССР в 40 году не стал останавливаться и оккупировал бы Финляндию полностью?

В 1939-м, 1940 у нас была крайне напряженная программа - Прибалтика, западная Украина, Белоруссия, Бессарабия. Та финская, которая была в реале. Только войска гонять успевали. НО, везде, кроме Финляндии ВОЕННЫХ действий не было, а там воевать надо было и серьезно. А у нас после Выборга, что в 1940, что в 1944-м проблемы начинались. С выходом на "новую" границу нужно было готовить новую стратегическую наступательную операцию, со всеми вытекающими. А театр там тяжелый и дорог нет.

>Из явных политических минусов вижу большие проблемы с Англией и в качестве риска - отсутствие коалиции с ней после начала ВОВ.

Черчилль в своей речи ясно сказал - "против Гитлера, хоть в союзе с дьяволом", так что тут, проблем не вижу ;)

С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/

От	Dimka
К	UFO (06.03.2015 12:40:53)
Дата	06.03.2015 12:44:18

В 40м имхо дожать финов было бы уже не очень сложно

> А у нас после Выборга, что в 1940, что в 1944-м проблемы начинались.
В 44м совсем другая ситуация. Все силы на немцев уходили.
А в 40м финнам уже ничего не светило.

От	Михельсон
К	Dimka (06.03.2015 12:44:18)
Дата	06.03.2015 12:58:03

Re: В 40м...

>> А у нас после Выборга, что в 1940, что в 1944-м проблемы начинались.
>В 44м совсем другая ситуация. Все силы на немцев уходили.
>А в 40м финнам уже ничего не светило.

Как у Вас все легко. В реале тащились до Выборга 4 месяца, с потерями 1 к 5, а тут и всю Финляндию оккупируем, и Швецию, которая неизбежно впишется, потом быренько "выносим". Лепота!
А главное, зачем? Потом удержать это будет очень и очень сложно. Надо понимать, что сравнение с Прибалтикой некорректно, Финляндия и Прибалтика (особенно Латвия и Эстония), это, как говорится, две большие разницы.

От	Slon-76
К	Михельсон (06.03.2015 12:58:03)
Дата	08.03.2015 15:11:15

Re: В 40м...

>Как у Вас все легко. В реале тащились до Выборга 4 месяца, с потерями 1 к 5, а тут и всю Финляндию оккупируем, и

Не 4 а 3, прорывая УР и перемалывая финскую армию.
Потери финнов росли в геометрической прогрессии после прорыва ЛМ. К концу войны они составляли уже около 70 тысяч человек убитыми, раненными и пропавшими без вести из 300-350 тысячной армии. Причем динамика потерь под конец войны была просто ужасающей. Только убитыми и пропавшими без вести финские войска за первые тринадцать дней марта потеряли 7378 человек, т.е. в среднем по 567 человек в сутки. Простой расчет показывает, что при сохранении такого уровня только в марте и только убитыми финские войска потеряли бы еще как минимум 17,5 тысяч человек. Однако постоянно наблюдавшийся с февраля неуклонный рост финских потерь (среднесуточные безвозвратные потери в январе составили 106 человек, в феврале - 319 человек) заставляет предполагать, что в марте подобная динамика сохранилась бы и потери финской армии существенно превысили бы февральские показатели. Особенно если учитывать то обстоятельство, что Красная Армия в марте без сомнения окончательно вырвалась бы на оперативный простор и финские войска, утратившие свои главные оборонительные позиции, начали бы нести существенно большие потери, в том числе пленными и пропавшими без вести. По самым общим прикидкам, безвозвратные потери финских войск составили бы к концу марта 45-50 тысяч человек, а общие достигли бы катастрофической цифры в 100-120 тысяч человек. Не нужно быть военным экспертом, чтобы сделать очевидный вывод, что при таких потерях (1/3 от численности армии) финский фронт просто развалился бы еще до того, как в Финляндию прибыли бы первые части войск союзников. При этом обещанные финнам войска союзников не покрыли бы даже безвозвратные потери финской армии, а ведь по статистике, примерно 25% раненных остались инвалидами, т.е. «безвозврат» финской армии к концу марта смело можно увеличить еще на 25-30 тысяч человек.

Финская армия к концу войны была на пороге коллапса, потому финны и пошли на подписание мира. Не пошли бы - был бы полный разгром и Куусинен в Хельсинки.
Ситуация на фронте к концу войны:
http://slon-76.livejournal.com/46266.html

> Швецию, которая неизбежно впишется, потом быренько "выносим". Лепота!

Не впишется, о чем весьма недвусмысленно сообщила финнам еще в феврале.

>А главное, зачем?

Затем, чтобы не получить более чем вероятный после "зимней войны" удар на Ленинград со стороны Финляндии в случае "большой войны".

От	Dimka
К	Михельсон (06.03.2015 12:58:03)
Дата	06.03.2015 13:05:05

Re: В 40м...

>>> А у нас после Выборга, что в 1940, что в 1944-м проблемы начинались.
>>В 44м совсем другая ситуация. Все силы на немцев уходили.
>>А в 40м финнам уже ничего не светило.
>
>Как у Вас все легко. В реале тащились до Выборга 4 месяца, с потерями 1 к 5, а тут и всю Финляндию оккупируем,
Так мы наконец-то организовались и настроились.
А финны сильно истощились.
Дальше было бы гораздо легче.

> и Швецию, которая неизбежно впишется,
Чего ради шведы впишутся?

>А главное, зачем? Потом удержать это будет очень и очень сложно.
Затем, что потом не будет ни блокады Ленинграда ни такой угрозы Мурманску
И войск там меньше держать придется.
И кто и, главное, как помешает это удержать?

От	Михельсон
К	Dimka (06.03.2015 13:05:05)
Дата	06.03.2015 13:09:34

Re: В 40м...

>>Как у Вас все легко. В реале тащились до Выборга 4 месяца, с потерями 1 к 5, а тут и всю Финляндию оккупируем,
>Так мы наконец-то организовались и настроились.
>А финны сильно истощились.
>Дальше было бы гораздо легче.

Гладко писано в бумаге, потери бы были, и были серьезные

>> и Швецию, которая неизбежно впишется,
>Чего ради шведы впишутся?

Ради Аланд, например.

>>А главное, зачем? Потом удержать это будет очень и очень сложно.
>Затем, что потом не будет ни блокады Ленинграда ни такой угрозы Мурманску
>И войск там меньше держать придется.
>И кто и, главное, как помешает это удержать?

Такой блокады и угрозы Мурманску не будет и в случае нейтральной Финляндии. Помешает удержать несколько миллионов крайне враждебного населения в трудной местности.

От	Dimka
К	Михельсон (06.03.2015 13:09:34)
Дата	06.03.2015 13:23:09

Re: В 40м...

>>>Как у Вас все легко. В реале тащились до Выборга 4 месяца, с потерями 1 к 5, а тут и всю Финляндию оккупируем,
>>Так мы наконец-то организовались и настроились.
>>А финны сильно истощились.
>>Дальше было бы гораздо легче.
>
>Гладко писано в бумаге, потери бы были, и были серьезные
Были бы. Насчет их серьезности можно говорить, но уж точно не такие серьезные как в 41.

>>> и Швецию, которая неизбежно впишется,
>>Чего ради шведы впишутся?
>
>Ради Аланд, например.
Скажем так на мой взгляд вмешательство Швеции крайне маловероятно
Но даже если они и вмешаются, что они смогут сделать?
А ничего.
>>>А главное, зачем? Потом удержать это будет очень и очень сложно.
>>Затем, что потом не будет ни блокады Ленинграда ни такой угрозы Мурманску
>>И войск там меньше держать придется.
>>И кто и, главное, как помешает это удержать?
>
>Такой блокады и угрозы Мурманску не будет и в случае нейтральной Финляндии.
1 Имхо Финляндия не могла остаться нейтральной
2. Даже если бы вдруг она осталась нейтральной, то и блокада Ленинграда и угроза Мурманску никуда бы не делись.

>Помешает удержать несколько миллионов крайне враждебного населения в трудной местности.
Если бы это могло не дать удержать, то от России мало что бы осталось.

От	Михельсон
К	Dimka (06.03.2015 13:23:09)
Дата	06.03.2015 13:40:11

Re: В 40м...

>>Гладко писано в бумаге, потери бы были, и были серьезные
>Были бы. Насчет их серьезности можно говорить, но уж точно не такие серьезные как в 41.

если бы в 1941 Финляндия была нейтральной то не было бы и серьезных боев. Вот откуда уверенность, что Финляндия "все равно бы напала"? На чем основывается?

>Скажем так на мой взгляд вмешательство Швеции крайне маловероятно
>Но даже если они и вмешаются, что они смогут сделать?
>А ничего.

да понятно, почти пол-миллиона шведских солдат - плевое дело. РККА образца 1940 вынесет их на раз-два.

>1 Имхо Финляндия не могла остаться нейтральной
>2. Даже если бы вдруг она осталась нейтральной, то и блокада Ленинграда и угроза Мурманску никуда бы не делись.

1. Откуда такая уверенность, что Финляндия решит в войне Англии с Германией принять сторону Германии?
2. Эти угрозы, конечно же, были бы гораздо менее опасными.

>>Помешает удержать несколько миллионов крайне враждебного населения в трудной местности.
>Если бы это могло не дать удержать, то от России мало что бы осталось.

Финляндия никогда не входила, фактически, в Россию, в отличие от той же Прибалтики, хотя несколько раз её оккупировали в ходе войн. Даже Польша была в большей степени "в России" после 1831, и то больше геморроя, чем пользы.

От	Dimka
К	Михельсон (06.03.2015 13:40:11)
Дата	06.03.2015 13:49:28

Re: В 40м...

>>>Гладко писано в бумаге, потери бы были, и были серьезные
>>Были бы. Насчет их серьезности можно говорить, но уж точно не такие серьезные как в 41.
>
>если бы в 1941 Финляндия была нейтральной то не было бы и серьезных боев. Вот откуда уверенность, что Финляндия "все равно бы напала"? На чем основывается?
На том , что они это делали и неоднакратно?

>>Скажем так на мой взгляд вмешательство Швеции крайне маловероятно
>>Но даже если они и вмешаются, что они смогут сделать?
>>А ничего.
>
>да понятно, почти пол-миллиона шведских солдат - плевое дело. РККА образца 1940 вынесет их на раз-два.
Вот вы все повторяете РККА образца 1940 вынесет их на раз-два.
Очень забавно.
А вот , что реально будет делать шведская армия?
Наступать на РККА через всю Финляндию? И конечно вынесет РККА на раз-два.

>>1 Имхо Финляндия не могла остаться нейтральной
>>2. Даже если бы вдруг она осталась нейтральной, то и блокада Ленинграда и угроза Мурманску никуда бы не делись.
>
>1. Откуда такая уверенность, что Финляндия решит в войне Англии с Германией принять сторону Германии?
Откуда вообще такая идиотская постановка вопроса?
Она просто нападет на СССР когда решит , что момент удачный.
>2. Эти угрозы, конечно же, были бы гораздо менее опасными.
С чего бы это? Менее - да, гораздо менее - нет.

>>>Помешает удержать несколько миллионов крайне враждебного населения в трудной местности.
>>Если бы это могло не дать удержать, то от России мало что бы осталось.
>
>Финляндия никогда не входила, фактически, в Россию, в отличие от той же Прибалтики, хотя несколько раз её оккупировали в ходе войн. Даже Польша была в большей степени "в России" после 1831, и то больше геморроя, чем пользы.

От	ZaReznik
К	Dimka (06.03.2015 13:49:28)
Дата	06.03.2015 14:08:22

Re: В 40м...

>А вот , что реально будет делать шведская армия?
>Наступать на РККА через всю Финляндию? И конечно вынесет РККА на раз-два.
Зачем им наступать на РККА через всю Финляндию?
У вас какие-то архирадикальные идеи насчет шведского наступления, которые кроме вас (заметьте!) никто и не поддерживает.

От	Dimka
К	ZaReznik (06.03.2015 14:08:22)
Дата	06.03.2015 15:02:42

так скажите, что же они будут делать?

Я как раз считаю, что ничего.
Как они помешают ссср доесть фиников

От	ZaReznik
К	Dimka (06.03.2015 15:02:42)
Дата	06.03.2015 15:09:04

Re: так скажите,...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2674254.htm

>Я как раз считаю, что ничего.
Что совсем-совсем ничего?

>Как они помешают ссср доесть фиников
В 1940 не помешают.

Но зато в среднесрочной перспективе вместе с финиками могут оказаться уже в немецкой обойме. И вот тут уже для союзников (включая СССР) головняков больше, чем плюшек.

От	Dimka
К	ZaReznik (06.03.2015 15:09:04)
Дата	06.03.2015 15:20:07

Re: так скажите,...

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2674254.htm

>>Я как раз считаю, что ничего.
>Что совсем-совсем ничего?
Угу. Примут у себя правительство в изгнании.
Может беженцев и то думаю не всех.
Войну объявлять не будут.
>>Как они помешают ссср доесть фиников
>В 1940 не помешают.
Наблюдаю сближение позиций
>Но зато в среднесрочной перспективе вместе с финиками могут оказаться уже в немецкой обойме. И вот тут уже для союзников (включая СССР) головняков больше, чем плюшек.
Финики будут под нами. А бандиты в обойме гораздо менее опасны чем дивизии и госаппарат.
А шведы. Так что они будут делать в этой среднесрочной перспективе?
Их нейтралитет был выгоден и им и германии. Врядли они сделают ситуации для нас хуже.

От	ZaReznik
К	Dimka (06.03.2015 15:20:07)
Дата	06.03.2015 15:35:46

Re: так скажите,...

>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2674254.htm
>
>>>Я как раз считаю, что ничего.
>>Что совсем-совсем ничего?
>Угу. Примут у себя правительство в изгнании.
>Может беженцев и то думаю не всех.
>Войну объявлять не будут.

Причины?
Всё-таки шведский нейтралитет по отношению к СССР и так уже был враждебный.
А тут распоясавшийся агрессор топчет наши бывшие шведские земли...
Сложно удержатся от соблазна.
Тем более, что шведов и так уже в спину подталкивают, так еще и явно общественность с элитами забурлят.

>>>Как они помешают ссср доесть фиников
>>В 1940 не помешают.
>Наблюдаю сближение позиций
>>Но зато в среднесрочной перспективе вместе с финиками могут оказаться уже в немецкой обойме. И вот тут уже для союзников (включая СССР) головняков больше, чем плюшек.
>Финики будут под нами. А бандиты в обойме гораздо менее опасны чем дивизии и госаппарат.
Финники под нами (да и то, очевидно, что далеко не все), зато теперь шведы - против. А их вооруженные силы покрупнее финских и значительно.

Союзу же Финляндию реально пришлось бы оккупировать. Причем наряд сил был бы довольно приличным. А это уже прямой минус войскам на западной границе.

>А шведы. Так что они будут делать в этой среднесрочной перспективе?
>Их нейтралитет был выгоден и им и германии.
Но еще больше Германии выгоднее их союзничество. ;)
Под эту тему они получают вполне определенные территориальные приобретения.
Чем же шведам такой союз невыгоден?

> Врядли они сделают ситуации для нас хуже.

Посмотрите сами сколько немцы оккупационных войск держали в Норвегии.
Теперь же их меняют на шведские.
И вуаля - вместо выбитых финников у нас на фронте такой же контингент, но уже Вермахта.

От	Михельсон
К	Dimka (06.03.2015 13:49:28)
Дата	06.03.2015 13:57:11

Re: В 40м...

>На том , что они это делали и неоднакратно?

"Это несерьезно"(с) Это было давно и в другой обстановке и другими силами - партизанщина и продолжение гражданской войны, в общем. И тогда речь не шла о вписке в мировую войну на стороне Германии.

>Вот вы все повторяете РККА образца 1940 вынесет их на раз-два.
>Очень забавно.
>А вот , что реально будет делать шведская армия?
>Наступать на РККА через всю Финляндию? И конечно вынесет РККА на раз-два.

Ну Аланды займет точно, а там даже если просто стоять и бряцать оружием, поддерживая, по мере сил, финнов, это уже немало.

>>1. Откуда такая уверенность, что Финляндия решит в войне Англии с Германией принять сторону Германии?
>Откуда вообще такая идиотская постановка вопроса?
>Она просто нападет на СССР когда решит , что момент удачный.

С чего вы это взяли?

>>2. Эти угрозы, конечно же, были бы гораздо менее опасными.
>С чего бы это? Менее - да, гораздо менее - нет.

И то хлеб.

От	ZaReznik
К	Dimka (06.03.2015 13:05:05)
Дата	06.03.2015 13:06:16

Re: В 40м...

>> и Швецию, которая неизбежно впишется,
>Чего ради шведы впишутся?

А чего ради они в реале вписались?

От	Dimka
К	ZaReznik (06.03.2015 13:06:16)
Дата	06.03.2015 13:07:41

А они не вписались (-)

От	ZaReznik
К	Dimka (06.03.2015 13:07:41)
Дата	06.03.2015 13:09:12

Ошибаетесь. Почитайте немного по теме. (-)

От	Dimka
К	ZaReznik (06.03.2015 13:09:12)
Дата	06.03.2015 13:24:15

Я вас умоляю. (-)

От	Slon-76
К	Dimka (06.03.2015 13:24:15)
Дата	08.03.2015 15:14:30

Re: 1,6 млрд USD на современные деньги

- объем совокупной помощи Швеции Финляндии зимо

http://slon-76.livejournal.com

От	ZaReznik
К	Dimka (06.03.2015 13:24:15)
Дата	06.03.2015 13:28:22

Аргументированный ответ, чо. Т.е. вы считаете, что Швеция Финляндии не помогала? (-)

От	Dimka
К	ZaReznik (06.03.2015 13:28:22)
Дата	06.03.2015 13:43:00

Помогать и даже посылать волонтеров, это совсем не тоже что официально воевать.

Так что Швеция помогала 10к- волонтеров + кое-какие поставки.
Но воевать даже и не думала.

От	ZaReznik
К	Dimka (06.03.2015 13:43:00)
Дата	06.03.2015 13:53:41

Re: Помогать и...

>Так что Швеция помогала 10к- волонтеров + кое-какие поставки.
Это не просто волонтеры, их еще и вооружили, вплоть до самолетов.

Кое-какие поставки - это где-то, как пишут, 500 млн $ между прочим.
Плюс сам по себе канал поставок из других стран.
Плюс эвакуация гражданских.

>Но воевать даже и не думала.
Это пока русские танки на шведской границе не оказались.
Да еще и с прицелом на Стокгольм ;)

А дальше например, "Свободная Финляндия" в изгнании, типа протектората над Аландами и что еще там шведам нужно из своих бывших земель в одной соседней стране со шведским государственным языком.

От	Манлихер
К	ZaReznik (06.03.2015 13:28:22)
Дата	06.03.2015 13:36:14

Собссно, тема параллельная предыдущей теме нашего общения (+)

Моё почтение

"Помогать" далеко не всегда значит "вписаться".

Впрочем, это вопрос, конечно, терминологический. Но все же, отмечу, что в общепризнанном смысле (как лично я его понимаю), вписывание означает непосредственное участие либо как минимум явно выраженную (и официально озвученную) готовность к принятию такового.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	ZaReznik
К	Манлихер (06.03.2015 13:36:14)
Дата	06.03.2015 13:45:33

Согласен. Параллели некоторые есть, однако и отличий более чем.

Швеция то не Кууссинену помогала. А совсем наоборот ;))

>"Помогать" далеко не всегда значит "вписаться".
>Впрочем, это вопрос, конечно, терминологический. Но все же, отмечу, что в общепризнанном смысле (как лично я его понимаю), вписывание означает непосредственное участие либо как минимум явно выраженную (и официально озвученную) готовность к принятию такового.

Ну дык тут уже ж альтернативка пошла.
В этом случае, ПМСМ, Швеция от фазы [нейтрально] "помогать" перешла бы к фазе [враждебно] "вписаться."

От	Манлихер
К	ZaReznik (06.03.2015 13:45:33)
Дата	06.03.2015 14:28:38

Гипотетически, в случае непосредственной угрозы выхода РККА к шведско-финской(+)

Моё почтение

...границе - полагаю, что вполне могла. При как минимум благожелательном нейтралитете антанты. Каковая, при возможном замирении с немцами (вероятность коего я тоже при таком развитии событий не исключаю), могла и активное участие принять. Т.ч. все же не факт, что идея хорошая.

>Швеция то не Кууссинену помогала. А совсем наоборот ;))

Спорить не буду, для межд.права момент принципиально важный.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	sas
К	ZaReznik (06.03.2015 13:09:12)
Дата	06.03.2015 13:16:25

Re: Ошибаетесь. Почитайте...

И сколько шведских дивизий воевало на стороне Финляндии?

От	ZaReznik
К	sas (06.03.2015 13:16:25)
Дата	06.03.2015 13:25:47

Примерно адын штук (добровольческий корпус сформировали + авиаполк)

Официально, понятное дело, Швеция в войне не участвовала.
Но её нейтралитет был про-финским и довольно активным про-финским.
http://www.runivers.ru/doc/d2.php?SECTION_ID=6760&PORTAL_ID=6758

При появлении военной угрозы уже непосредственно у границ Швеции, тем более если и её уж собрались воевать, - ПМСМ Швеция вписалась бы в Зимнюю войну уже официально.

От	sas
К	ZaReznik (06.03.2015 13:25:47)
Дата	06.03.2015 13:40:17

Re: угу, только всего их там даже на полнокровную дивизию не было

>Официально, понятное дело, Швеция в войне не участвовала.
Вот видите. А то, что там некоторые шведские генералы в частном порядке заявляли-это их личное дело.

>Но её нейтралитет был про-финским и довольно активным про-финским.
> http://www.runivers.ru/doc/d2.php?SECTION_ID=6760&PORTAL_ID=6758
Был. Вот только, когда запахло отказом от него, то Швеция пропустить войска союзников в Финляндию отказалась.

>При появлении военной угрозы уже непосредственно у границ Швеции, тем более если и её уж собрались воевать, - ПМСМ Швеция вписалась бы в Зимнюю войну уже официально.
Серьезно? Вот весной 1940-го таковая "военная угроза непосредственно у границ Швеции" вполне появилась. Вот только я что-то не припомню, чтобы Швеция кому-то при этом объявила войну.

От	ZaReznik
К	sas (06.03.2015 13:40:17)
Дата	06.03.2015 14:02:17

Re: угу, только...

>>Официально, понятное дело, Швеция в войне не участвовала.
>Вот видите. А то, что там некоторые шведские генералы в частном порядке заявляли-это их личное дело.

>>Но её нейтралитет был про-финским и довольно активным про-финским.
>> http://www.runivers.ru/doc/d2.php?SECTION_ID=6760&PORTAL_ID=6758
>Был. Вот только, когда запахло отказом от него, то Швеция пропустить войска союзников в Финляндию отказалась.
Отменная работа про-немецкого лобби.
Немцы то во время Зимней больше финнам мешали, чем помогали.

>>При появлении военной угрозы уже непосредственно у границ Швеции, тем более если и её уж собрались воевать, - ПМСМ Швеция вписалась бы в Зимнюю войну уже официально.
>Серьезно? Вот весной 1940-го таковая "военная угроза непосредственно у границ Швеции" вполне появилась. Вот только я что-то не припомню, чтобы Швеция кому-то при этом объявила войну.
50 оттенков серого, пардон - 50 оттенков шведского нейтралитета.
Реакция Швеции на появление немцев в Норвегии - известна.
Однако в случае подобной войнушки на границе, но уже в исполнении РККА, ПМСМ шведы ск.вс.нейтралитет бы не удержали.

От	sas
К	ZaReznik (06.03.2015 14:02:17)
Дата	06.03.2015 14:40:55

Re: угу, только...

>50 оттенков серого, пардон - 50 оттенков шведского нейтралитета.
>Реакция Швеции на появление немцев в Норвегии - известна.
И какова на была? Неужто войну объявили.

>Однако в случае подобной войнушки на границе, но уже в исполнении РККА, ПМСМ шведы ск.вс.нейтралитет бы не удержали.
Ну, ВСМ является всего лишь ВСМ.

От	UFO
К	Dimka (06.03.2015 12:44:18)
Дата	06.03.2015 12:50:58

Re: В 40м...

Приветствую Вас!

>> А у нас после Выборга, что в 1940, что в 1944-м проблемы начинались.
>В 44м совсем другая ситуация. Все силы на немцев уходили.
>А в 40м финнам уже ничего не светило.

Там тов. Козыреву на то же самое ответил, а Вам ещё добавлю:

Даже если бы мы дожали Финляндию, мы получили бы те же "бонусы", что и от захвата Прибалтики, скажем и даже хуже. Псевдо-территория с враждебным, желающим и умеющим воевать населением.

С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/

От	Dimka
К	UFO (06.03.2015 12:50:58)
Дата	06.03.2015 13:00:18

Re: В 40м...

>Приветствую Вас!

>>> А у нас после Выборга, что в 1940, что в 1944-м проблемы начинались.
>>В 44м совсем другая ситуация. Все силы на немцев уходили.
>>А в 40м финнам уже ничего не светило.
>
>Там тов. Козыреву на то же самое ответил, а Вам ещё добавлю:

>Даже если бы мы дожали Финляндию, мы получили бы те же "бонусы", что и от захвата Прибалтики, скажем и даже хуже. Псевдо-территория с враждебным, желающим и умеющим воевать населением.

Это было бы гораздо лучше, чем то же население организованное в дивизии.
На мой взгляд о той же блокаде Ленинграда речь бы и не шла.
И коммуникации с Мурманском не пострадали бы.
Да и часть этого населения воевала бы за нас.
В общем минусы ничтожны по сравнению с плюсами.

От	RTY
К	Ardan (06.03.2015 10:50:10)
Дата	06.03.2015 12:05:00

А партизанское движение не получили бы? Еще в 40м. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	RTY (06.03.2015 12:05:00)
Дата	06.03.2015 12:13:46

А кто бы его снабжал?

А на уровне местного бандитизма - ну не привыкать уже.

От	Slon-76
К	Дмитрий Козырев (06.03.2015 12:13:46)
Дата	08.03.2015 15:21:33

Re: А кто...

В 1944 финны начали организацию тайников с оружием на случай полной оккупации Финляндии СССР. Но об этом узнала СКК и вышел натуральный дер скандаль... В 1940-м они наверняка попытались бы провернуть тоже самое, так что махровый расцвет партизанщины на первых порах вполне вероятен.

От	RTY
К	Дмитрий Козырев (06.03.2015 12:13:46)
Дата	06.03.2015 12:22:14

Заграница конечно

Через Швецию.

От	Ardan
К	RTY (06.03.2015 12:22:14)
Дата	06.03.2015 13:49:11

А как снабжать?

По суше - так это через Лапландию, из области фантастики. Остается только море. Но это чревато, во всяком случае до начала ВОВ.

От	ZaReznik
К	Ardan (06.03.2015 13:49:11)
Дата	06.03.2015 14:29:59

Будет тропа Хошимина ...пардон тропа Санта-Клауса

>По суше - так это через Лапландию, из области фантастики.
Почему?

От	Prepod
К	ZaReznik (06.03.2015 14:29:59)
Дата	06.03.2015 16:40:26

Разве что шведы Аланские острова оккупируют

>>По суше - так это через Лапландию, из области фантастики.
>Почему?
Даже если каким-то чудом грузы будут доставлены на север Финляндии, его еще надо как-то доставить на юг, а там дорог не богато - озерные системы делят Финляндию на север и юг достаточно четко. По морю тоже не получится. Вот если Швеция оккупируем Аландские острова это уже будет более интересно и чисто теоретически небезнадежно с точки зрения поддержки горячих финских ребеллов - уж больно береговая линия способствует скрытной высадке. Да и конфигурация с правительством в Мариехамне на финской территории может далеко завести - это же даже не "правительство в изгнании", а прямо-таки балтийский Тайвань.

От	Ardan
К	ZaReznik (06.03.2015 14:29:59)
Дата	06.03.2015 14:38:42

По северным лесам таскать караваны с оружием?

Сотни километров через озера, речки, болота? Единственная дорога идет вдоль побережья и легко контролируется. Какая-то фэнтези, по-моему.

От	ZaReznik
К	Ardan (06.03.2015 14:38:42)
Дата	06.03.2015 14:53:06

Немцы то в 1944 как-то вышли.

>Сотни километров через озера, речки, болота? Единственная дорога идет вдоль побережья и легко контролируется. Какая-то фэнтези, по-моему.

А как же немцы в 1944 вышли?

От	Дмитрий Козырев
К	ZaReznik (06.03.2015 14:53:06)
Дата	06.03.2015 14:55:43

По дорогам общего пользования

>>Сотни километров через озера, речки, болота? Единственная дорога идет вдоль побережья и легко контролируется. Какая-то фэнтези, по-моему.
>
>А как же немцы в 1944 вышли?

с арьергардными боями. Партизанам надо же так чтобы никто не заметил?

От	Дмитрий Козырев
К	RTY (06.03.2015 12:22:14)
Дата	06.03.2015 12:26:10

На границе - пограничники

>Через Швецию.

Вы много знаете примеров, когда через советскую границу ходили караваны с оружием на глубину в сотни км?
Даже в дикой средней азии банды дейстовали налетами из за границы.

От	kapral250
К	RTY (06.03.2015 12:05:00)
Дата	06.03.2015 12:12:52

Если бы и было, то небольшое.

Количество населения не позволило бы.

Два солдата из ОсНаза заменяют два КаМАЗа......

От	Манлихер
К	Ardan (06.03.2015 10:50:10)
Дата	06.03.2015 11:30:17

Кстати, действительно интересный расклад (+)

Моё почтение
>Тут уже прозвучала мысль - не было бы лучше, если бы СССР в 40 году не стал останавливаться и оккупировал бы Финляндию полностью?

По факту - пожалуй, что и лучше.

>Из явных политических минусов вижу большие проблемы с Англией и в качестве риска - отсутствие коалиции с ней после начала ВОВ.

Крайне сомнительно. Конечно, весной 1940 крику про "рюсски болши варвар" и международную изоляцию было бы куда больше. Но - атаковать нас в реале антанта, учитывая ее предыдущий настрой, ПМСМ, побоялась бы.

Хотя, с другой стороны, несколько увеличивается риск замирения антанты с немцами. Тогда все было бы для нас куда хуже.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Сергей Зыков
К	Манлихер (06.03.2015 11:30:17)
Дата	06.03.2015 12:01:07

Re: Кстати, действительно...

>Крайне сомнительно. Конечно, весной 1940 крику про "рюсски болши варвар" и международную изоляцию было бы куда больше. Но - атаковать нас в реале антанта, учитывая ее предыдущий настрой, ПМСМ, побоялась бы.

ну да... через финляндию и начиналась раскрутка большой войны с СССР да фины быстро сдулись. может быть именно потому

От	Alex Medvedev
К	Ardan (06.03.2015 10:50:10)
Дата	06.03.2015 11:28:21

Надо тогда и Швецию выносить...

Иначе зачем нам Швеция которая будет еще и воевать на стороне Гитлера? Мало нам поставок руды и подшипников при их якобы нейтралитете?

От	ZaReznik
К	Alex Medvedev (06.03.2015 11:28:21)
Дата	06.03.2015 11:52:49

Во-во. Швеция точно нейтральной не останется. (-)

От	Dimka
К	ZaReznik (06.03.2015 11:52:49)
Дата	06.03.2015 12:00:28

Даже если Швеция решит именно воевать, то ей еще придется через Финляндию

идти да если и дойдет то еще и снабжаться.
Уж не хуже чем в реале получится. Итак все лишние ресурсы они немцам отдавали.

От	ZaReznik
К	Dimka (06.03.2015 12:00:28)
Дата	06.03.2015 12:08:55

Это у вас какая-то ультрас-Швеция :))

ПМСМ, они у себя приютят правительство Финляндии в изгнании да будут во всю поддерживать белофинское партизанское движение. Постараются конечно что-то и отжать, но в наступление на Мурманск и Архангельск они навряд ли пойдут.

Если шведы и примут активное участие, то скорее в боях в Норвегии. И кстати говоря, потом могут очень немалые немецкие оккупационные силы то из Норвегии высвободить.

Еще в чем весьма приличный бонус - это ведь еще одна "оружейная мастерская" Европы. При этом она перестанет выпендриваться в нейтралитета, а очень прочно впишется в немецкие производственные циклы.

От	Дмитрий Козырев
К	ZaReznik (06.03.2015 11:52:49)
Дата	06.03.2015 11:56:18

Лучше воевать со Швецией на территории Финляндии, чем с Финляндией в СССР

общего соотношения сил это не изменит, а стратегическая обстановка будет лучше.

От	Exeter
К	Дмитрий Козырев (06.03.2015 11:56:18)
Дата	06.03.2015 18:46:59

Это недооценка шведского потенциала, ИМХО

Шведы могли выставить очень серьезные силы, в том числе по мобилизации и развертыванию промышленности, уважаемый Дмитрий Козырев. Десятилетием позже они, к примеру, вполне себе и в мирное время заимели "четвертые ВВС в мире" и т.п. Так что с очень высокой вероятностью в условиях советско-германской войны шведы могли бы вытеснить советские силы из Финляндии, и в результате СССР на Севере где-нибудь к концу 1941 г. имел бы не лучшие территориальные позиции - при куда более мощном и лучше вооруженном противнике (объединенные ресурсы Швеции + Финляндии). С соответствующими перспективами утраты Мурманска и даже Архангельска.

Так что "было бы только хуже" (с).

С уважением, Exeter

От	Дмитрий Козырев
К	Exeter (06.03.2015 18:46:59)
Дата	10.03.2015 17:45:42

Шведский потенциал опирается (как и немецкий) на внешние ресурсы

>Шведы могли выставить очень серьезные силы, в том числе по мобилизации и развертыванию промышленности, уважаемый Дмитрий Козырев. Десятилетием позже они, к примеру, вполне себе и в мирное время заимели "четвертые ВВС в мире"

вот именно - в мирное.
Все что Швеция могла производить - она производила и продавала в Германию.
Где она возьмет алюминий для строительства ВВС, горючее для автомобилей и танков?

От	ZaReznik
К	Дмитрий Козырев (10.03.2015 17:45:42)
Дата	10.03.2015 18:49:50

Re: Шведский потенциал...

>>Шведы могли выставить очень серьезные силы, в том числе по мобилизации и развертыванию промышленности, уважаемый Дмитрий Козырев. Десятилетием позже они, к примеру, вполне себе и в мирное время заимели "четвертые ВВС в мире"
>
>вот именно - в мирное.
>Все что Швеция могла производить - она производила и продавала в Германию.
>Где она возьмет алюминий для строительства ВВС, горючее для автомобилей и танков?

Алюминий - например, норвежский (если предполагать участие Швеции в её оккупации вместо немцев) + немножко довесить немецкого или австрийского.
Тем более немцы им довесят аллюминия, если шведы для себя и на нужды Рейха начнут клепать какие-то "юнкерсы" или "месеры" или "фоккеры" или "дорнье"

Свой уголь у шведов вроде тоже есть -> синтетический бензин по немецким технологиям.

От	Дмитрий Козырев
К	ZaReznik (10.03.2015 18:49:50)
Дата	11.03.2015 09:25:16

Re: Шведский потенциал...

>>Где она возьмет алюминий для строительства ВВС, горючее для автомобилей и танков?
>
>Алюминий - например, норвежский (если предполагать участие Швеции в её оккупации вместо немцев) + немножко довесить немецкого или австрийского.

Вы не понимаете - немцам самим не хватало алюминия. Любое его "перераспределение" это недовыпущенные немецкие самолеты.

>Тем более немцы им довесят аллюминия, если шведы для себя и на нужды Рейха начнут клепать какие-то "юнкерсы" или "месеры" или "фоккеры" или "дорнье"
>Свой уголь у шведов вроде тоже есть -> синтетический бензин по немецким
технологиям.

"не все так однозначно", т.к. капитализм. Например наладить такую кооперацию по обмену технологиями в части итальянской и венгерской промышлености не получилось - хотя они очень просили (лицензии на авиа и танковые моторы, радары и радиоборудование).

От	ZaReznik
К	Дмитрий Козырев (11.03.2015 09:25:16)
Дата	11.03.2015 13:56:36

Re: Шведский потенциал...

>>>>Где она возьмет алюминий для строительства ВВС, горючее для автомобилей и танков?
>>>
>>>Алюминий - например, норвежский (если предполагать участие Швеции в её оккупации вместо немцев) + немножко довесить немецкого или австрийского.
>>
>>Вы не понимаете - немцам самим не хватало алюминия. Любое его "перераспределение" это недовыпущенные немецкие самолеты.
>
Видимые траблы с алюминием - это где-то середина 1944. На начальном периоде ВМВ я что-то не припомню немецких стонов о дефиците именно алюминия.

Не будь у немцев дефицита производственных мощностей (в первую очередь, кадровых надо полагать) они бы не раскидывали производство своей авиационной техники то в Чехию, то во Францию, то в Австрию, да и в Венгрии кстати тоже.

Так что в этом отношении Швеция более чем подходящий кандидат на кооперацию, тем более что с немцами они уже работали - у того же "Юнкерса" шведская "дочка" была организована еще в 20-х, примерно в одно время с Филями.

>>>Тем более немцы им довесят аллюминия, если шведы для себя и на нужды Рейха начнут клепать какие-то "юнкерсы" или "месеры" или "фоккеры" или "дорнье"
>>>Свой уголь у шведов вроде тоже есть -> синтетический бензин по немецким
>>технологиям.
>
>>"не все так однозначно", т.к. капитализм. Например наладить такую кооперацию по обмену технологиями в части итальянской и венгерской промышлености не получилось - хотя они очень просили (лицензии на авиа и танковые моторы, радары и радиоборудование).
>
Мне кажется, что шведы получили бы более высокий приоритет, чем венгры и итальянцы.
И как наиболее расово близкие (это поддержка на уровне НСДАП), и чисто по своему промышленному уровню и потенциалу.

Да и сгущаете вы несколько. ;))
Например на итальянские истребители МС.202 ставили мотор R.A.1000 RC.41, который производила фирма "Альфа Ромео" - это ничто иное как "Даймлер-Бенц" DB 601Aa.
Японцам тоже этот мотор вместе с документацией передали (и еще много чего другого).
Венгрия уже в 1941 получила лицензию на Bf-109, Ме-210, Ju-52 и Ar-96. Основной программой стал Ме-210 (получили полный комплект не только документации, но оснастки) - всего ок.300 самолетов, пока американцы авиазавод не раскатали в щебень.

Чем шведы то хуже?

От	Slon-76
К	Exeter (06.03.2015 18:46:59)
Дата	08.03.2015 15:29:31

Re: Это недооценка...

Шведы начали интенсивно усиливать свою армию только после СФВ, воевать с СССР в 1940 они бы по собственной инициативе не стали бы, хотя желающие среди шведского генералитета имелись. Шведы даже количество добровольцев ограничили 24 тысячами, поскольку опасались подорвать мобилизационный потенциал собственных ВС.

Это не говоря о том, что Швеция официально отказала финнам в военной помощи еще в начале февраля.

От	ZaReznik
К	Slon-76 (08.03.2015 15:29:31)
Дата	08.03.2015 15:59:34

Re: Это недооценка...

>....Шведы даже количество добровольцев ограничили 24 тысячами, поскольку опасались подорвать мобилизационный потенциал собственных ВС.

А когда стало 24?
Пишут, что вначале было 8, потом квоту увеличили до 12. Но упоминание 24 что-то не попадалось.

От	Slon-76
К	ZaReznik (08.03.2015 15:59:34)
Дата	08.03.2015 16:11:50

Re: Это недооценка...

>А когда стало 24?
>Пишут, что вначале было 8, потом квоту увеличили до 12. Но упоминание 24 что-то не попадалось.

Сорри, по памяти писал и ошибся.

От	Александр Солдаткичев
К	Ardan (06.03.2015 10:50:10)
Дата	06.03.2015 10:54:03

А чем Финляндия для Анлии ценнее, нежели 3 прибалтийских страны? (-)

От	negeral
К	Ardan (06.03.2015 10:50:10)
Дата	06.03.2015 10:51:27

Интересно, куда б она делась?

Приветствую
в одиночку против Гитлера?
Счастливо, Олег

От	kapral250
К	certero (06.03.2015 01:40:32)
Дата	06.03.2015 07:54:31

Все было бы почти так же, только еще хуже.

>Только один вопрос - вступают ли финны в ВОВ и на чьей стороне?

Акцент бы только сместился на полную оккупацию Карелии.
Кирьясальский выступ был бы срезан, Карелия была бы оккупирована, возможно взяли бы и Мурманск, перешли бы Свирь на всем протяжении.
План Великой Финляндии от моря до моря никто не отменял.

Два солдата из ОсНаза заменяют два КаМАЗа......

От	Манлихер
К	kapral250 (06.03.2015 07:54:31)
Дата	06.03.2015 10:02:46

Вопрос - насколько бы увеличился риск взятия немцами Ленинграда? (+)

Моё почтение

ПМСМ - существенно, скорее бы взяли, чем не взяли. Причем, независимо от вступления/невступления Финляндии в войну, т.к. избежать притягивания немцами хоть тушкой, хоть чучелком финны не могли от слова "никак".
Но, лично я считаю, что вероятность вступления Финляндии в войну - 99%, независимо от политики СССР.

>>Только один вопрос - вступают ли финны в ВОВ и на чьей стороне?
>
>Акцент бы только сместился на полную оккупацию Карелии.
>Кирьясальский выступ был бы срезан, Карелия была бы оккупирована, возможно взяли бы и Мурманск, перешли бы Свирь на всем протяжении.
>План Великой Финляндии от моря до моря никто не отменял.

Вот именно по этой причине. Финляндия была откровенно враждебным СССР государством. Ожидать от неё дружественной для СССР политики во второй половине 1941 года, после первых результатов немецкого наступления - ненаучная фантастика. Лезть одновременно, может, и побоялись бы (хотя не факт), но уж после разгрома первого эшелона - точно в войну вступили бы.

>Два солдата из ОсНаза заменяют два КаМАЗа......
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	генерал Чарнота
К	Манлихер (06.03.2015 10:02:46)
Дата	06.03.2015 10:36:27

Re: Вопрос -...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

А они точно собирались его брать?

С учётом всех прелестей городских боёв?

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота (06.03.2015 10:36:27)
Дата	06.03.2015 12:34:03

Re: Вопрос -...

>А они точно собирались его брать?

До августа 1941 - да, собирались.

>С учётом всех прелестей городских боёв?

они привыкли брать города сходу, пока они не подготовлены к обороне. В противовес этому как говорят Ворошилов и планировал втягивание их в городские бои со всеми "прелестями".
За то и был снят.

От	Константин Федченко
К	Дмитрий Козырев (06.03.2015 12:34:03)
Дата	06.03.2015 13:39:53

Re: Вопрос -...

> как говорят Ворошилов и планировал втягивание их в городские бои со всеми "прелестями".
>За то и был снят.

то есть "бесчеловечный сталинский режим" (тм) не желал перемолоть противника ценой "каких-то там городов"? а есть более развёрнутое изложение этого тезиса?

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Константин Федченко (06.03.2015 13:39:53)
Дата	06.03.2015 13:45:06

Re: Вопрос -...

>> как говорят Ворошилов и планировал втягивание их в городские бои со всеми "прелестями".
>>За то и был снят.
>
>то есть "бесчеловечный сталинский режим" (тм) не желал перемолоть противника ценой "каких-то там городов"?

Бесчеловечный сталинский режим счел, что риск потери города перевешивает гипотетические выгоды от подобного ведения операции.
Собственно практика предыдущей и последующей обороны городов показала, что командование ориентировалось на удержание города на внешних обводах до последней возможности.
Переход к уличным боям был только в Новороссийске, Воронеже и Сталинграде. Причем не "запланированный" заранее.

>а есть более развёрнутое изложение этого тезиса?

Ворошилову вменили "подготовку к сдаче города" емнип.

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (06.03.2015 12:34:03)
Дата	06.03.2015 13:23:49

Re: Вопрос -...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>До августа 1941 - да, собирались.

А успели бы в озвученной альтернативе?

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота (06.03.2015 13:23:49)
Дата	06.03.2015 13:34:45

Re: Вопрос -...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>До августа 1941 - да, собирались.
>
>А успели бы в озвученной альтернативе?

Нет конечно. Я же там написал, что с оперативной точки зрения в озвученной альтернативе ничего не меняется.

От	Манлихер
К	генерал Чарнота (06.03.2015 10:36:27)
Дата	06.03.2015 11:03:51

За фиников не скажу. Не уверен, что они вообще этого вопроса в планах (+)

Моё почтение

...касались.

А немцы могли свои исходные планы и переиграть, по обстановке.

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>А они точно собирались его брать?
>С учётом всех прелестей городских боёв?

Ну, столицы союзных республик же брали как-то.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	генерал Чарнота
К	Манлихер (06.03.2015 11:03:51)
Дата	06.03.2015 12:27:58

Re: За фиников...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Ну, столицы союзных республик же брали как-то.

Минск, Кишинёв, Киев, Вильно...

Там были городские бои?

От	Манлихер
К	генерал Чарнота (06.03.2015 12:27:58)
Дата	06.03.2015 13:14:19

А чем Ленинград так принципиально отличается от этих и прочих занятых немцами(+)

Моё почтение

...крупных городов?

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Ну, столицы союзных республик же брали как-то.
>
>Минск, Кишинёв, Киев, Вильно...
>Там были городские бои?

Мне всегда казалось, что какие-то бои были везде. В разных масштабах, ессно, по ситуации.

Но если даже принять, что их не было (ну, т.е., имевшие место локальные перестрелки нельзя назвать городскими боями - хотя, опять же, ПМСМ, для Киева такой вывод выглядит несколько странно) - все равно возникает вопрос, почему с озвученными выше городами у немцев избежать городских боев как-то вышло - в то время как в Ленинграде не вышло бы точно.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Дмитрий Козырев
К	Манлихер (06.03.2015 13:14:19)
Дата	06.03.2015 13:38:05

Немцы _штурмовали_ считаное количество крупных городов

>...крупных городов?

успешным был пожалуй только штурм Новороссийска, который сильно уступает Ленинграду по размерам, наличию естественных преград (реки и каналы), гарнизону (обороняющиеся войска пополняются моряками БФ, ВМБ, городской милицией и рабочими).

От	ZaReznik
К	Дмитрий Козырев (06.03.2015 13:38:05)
Дата	06.03.2015 14:10:46

Re: Немцы _штурмовали_...

>>...крупных городов?
>
>успешным был пожалуй только штурм Новороссийска
Хм...а Севастополь разве не штурмовали???

От	Дмитрий Козырев
К	ZaReznik (06.03.2015 14:10:46)
Дата	06.03.2015 14:19:30

Re: Немцы _штурмовали_...

>>>...крупных городов?
>>
>>успешным был пожалуй только штурм Новороссийска
>Хм...а Севастополь разве не штурмовали???

Основу оборону Севастополя составляли внешние обводы. После их прорыва сопротивление собственно в городе носило уже малоорганизованный и очаговый характер, являясь по существу агонией.

От	Манлихер
К	Дмитрий Козырев (06.03.2015 13:38:05)
Дата	06.03.2015 13:43:45

Так про штурм-то никто не говорит (+)

Моё почтение

Я не могу понять, почему чисто технически невозможен вариант, при котором немцы, входя на нашу территорию в т.ч. и с Финляндии, доходят до Ленинграда быстрее, чем немцы+финны прошли в реале. Настолько, что мы не смогли бы подготовить оборону.

В чем принципиальная разница с тем же Киевом? В большей географической сложности подхода к городу?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Дмитрий Козырев
К	Манлихер (06.03.2015 13:43:45)
Дата	06.03.2015 14:05:23

Как никто?

а вы с Чарнотой?
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2674231.htm

>Я не могу понять, почему чисто технически невозможен вариант, при котором немцы, входя на нашу территорию в т.ч. и с Финляндии, доходят до Ленинграда быстрее, чем немцы+финны прошли в реале.

Потому что чтобы сделать что-то быстрее, нужно привлечь больше ресурсов. А больше ресурсов у немцев не будет.

>В чем принципиальная разница с тем же Киевом?

В том, что его полностью окружили по суше.

От	Михельсон
К	Манлихер (06.03.2015 13:43:45)
Дата	06.03.2015 13:51:33

Re: Так про...

>Моё почтение

>Я не могу понять, почему чисто технически невозможен вариант, при котором немцы, входя на нашу территорию в т.ч. и с Финляндии, доходят до Ленинграда быстрее, чем немцы+финны прошли в реале. Настолько, что мы не смогли бы подготовить оборону.

>В чем принципиальная разница с тем же Киевом? В большей географической сложности подхода к городу?

>В сражениях за истину последняя участия не принимает

А откуда уверенность, что в альтернативном 1941, без прошедшей Зимней войны, немцы бодро маршируют через Финляндию, да еще и вместе с финнами? Это точно было бы неизбежно?

От	sas
К	Михельсон (06.03.2015 13:51:33)
Дата	06.03.2015 14:39:01

Re: Так про...

>Это точно было бы неизбежно?
Никто не может сказать, что это было бы неизбежно. Точно также. никто не может сказать, что это было вообще невозможно.

От	Михельсон
К	sas (06.03.2015 14:39:01)
Дата	06.03.2015 14:44:00

Re: Так про...

>>Это точно было бы неизбежно?
>Никто не может сказать, что это было бы неизбежно. Точно также. никто не может сказать, что это было вообще невозможно.

Вот соглашусь. Т.е. чем увеличивать ветку, м.б. просто ответить ТС "А хрен его знает, товарищ майор"

От	sas
К	Михельсон (06.03.2015 14:44:00)
Дата	06.03.2015 16:00:29

Re: Так про...

>Вот соглашусь. Т.е. чем увеличивать ветку, м.б. просто ответить ТС "А хрен его знает, товарищ майор"
Это короткий вариант. Более длинный-это рассмотреть все наиболее вероятные варианты. Только тут на каждый по ветке надо. А пока что даже непонятно почему не было Зимней войны, т.е. где развилка-то.

От	ZaReznik
К	Михельсон (06.03.2015 14:44:00)
Дата	06.03.2015 14:48:02

Re: Так про...

>>>Это точно было бы неизбежно?
>>Никто не может сказать, что это было бы неизбежно. Точно также. никто не может сказать, что это было вообще невозможно.
>
>Вот соглашусь. Т.е. чем увеличивать ветку, м.б. просто ответить ТС "А хрен его знает, товарищ майор"

"А поговорить?"
Тем более в пятницу то :)))

От	генерал Чарнота
К	Манлихер (06.03.2015 13:14:19)
Дата	06.03.2015 13:22:40

Re: А чем Ленинград так принципиально отличается от этих и прочих занятых

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>Моё почтение

>... немцами крупных городов?

Размерами.
Специальной подготовкой к городским боям.

От	Манлихер
К	генерал Чарнота (06.03.2015 13:22:40)
Дата	06.03.2015 13:32:19

Так вот в том-то и вопрос - успели бы в Ленинграде с подготовкой? (+)

Моё почтение

Это ж надо было (1) для начала осознать необходимость. А потом еще и (2) подготовку проводить.

>Размерами.
>Специальной подготовкой к городским боям.

Киев немцы тоже не через неделю после начала боевых действий взяли.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Дмитрий Козырев
К	Манлихер (06.03.2015 10:02:46)
Дата	06.03.2015 10:10:36

Нинасколько

>ПМСМ - существенно, скорее бы взяли, чем не взяли.

С какой стати? Невоюющая Финляндия потребует для сковывания примерно таких же сил, что были задейстованы в реале. При этом конфигурация старой границы такова, что фины занимают берег Ладоги. Т.е. с занятиями немцами Шлиссельбурга (что они в реале сделали самостоятельно) Ленинград окажется в блокаде. Оперативная обстановка почти полностью симметрична реальной.
Можно даже сказать, что несколько облегчается организация ледовой трассы и навигации через озеро, т.к. остаются свободными ж/д до Петрозаводска и беломоро-балтийский канал.

С какой стати повышается вероятность занятия города?

От	sas
К	Дмитрий Козырев (06.03.2015 10:10:36)
Дата	06.03.2015 11:41:57

Re: Нинасколько

>>ПМСМ - существенно, скорее бы взяли, чем не взяли.
>
>С какой стати? Невоюющая Финляндия потребует для сковывания примерно таких же сил, что были задейстованы в реале.
Проблема в том, будет ли она невоюющей...

От	Дмитрий Козырев
К	sas (06.03.2015 11:41:57)
Дата	06.03.2015 11:57:15

Re: Нинасколько

>>>ПМСМ - существенно, скорее бы взяли, чем не взяли.
>>
>>С какой стати? Невоюющая Финляндия потребует для сковывания примерно таких же сил, что были задейстованы в реале.
>Проблема в том, будет ли она невоюющей...

А в чем проблема? Она и в реальности воевала. "Задача сводится уже решенной"

От	sas
К	Дмитрий Козырев (06.03.2015 11:57:15)
Дата	06.03.2015 13:14:07

Re: Нинасколько

>>>>ПМСМ - существенно, скорее бы взяли, чем не взяли.
>>>
>>>С какой стати? Невоюющая Финляндия потребует для сковывания примерно таких же сил, что были задейстованы в реале.
>>Проблема в том, будет ли она невоюющей...
>
>А в чем проблема? Она и в реальности воевала. "Задача сводится уже решенной"
Нет, не сводится. Т.к. остался как минимум вопрос границы. Если она старая, то Финляндия стоит на ней без понесенных потерь, которые в реале к моменту выхода на данную линию почти сравнялись с таковыми за всю Зимнюю войну. В общем задача не решена и имеет массу неизвестных.

От	Дмитрий Козырев
К	sas (06.03.2015 13:14:07)
Дата	06.03.2015 13:39:49

Re: Нинасколько

>>>Проблема в том, будет ли она невоюющей...
>>
>>А в чем проблема? Она и в реальности воевала. "Задача сводится уже решенной"
>Нет, не сводится. Т.к. остался как минимум вопрос границы. Если она старая, то Финляндия стоит на ней без понесенных потерь, которые в реале к моменту выхода на данную линию почти сравнялись с таковыми за всю Зимнюю войну.

Так и РККА не понесет потерь, которые нанесли ей наступающие фины.

От	sas
К	Дмитрий Козырев (06.03.2015 13:39:49)
Дата	06.03.2015 14:37:37

Re: Нинасколько

>Так и РККА не понесет потерь, которые нанесли ей наступающие фины.
Да, вот только для финнов те потери были значительно чувствительнее, чем для РККА (после примерно таких потерь они в Зимней войне вообще признали поражение). И именно они, кроме всего прочего, заставили приоставноить дальнейшее наступление.

От	Манлихер
К	Дмитрий Козырев (06.03.2015 10:10:36)
Дата	06.03.2015 11:18:36

Вы тушку и чучелко не учитываете. Я исхожу из того, что наступление (+)

Моё почтение

...с финской территории было бы в любом случае. При воюющей Финляндии - самими финиками. При "невоюющей" - немцами.

>>ПМСМ - существенно, скорее бы взяли, чем не взяли.
>
>С какой стати? Невоюющая Финляндия потребует для сковывания примерно таких же сил, что были задейстованы в реале. При этом конфигурация старой границы такова, что фины занимают берег Ладоги. Т.е. с занятиями немцами Шлиссельбурга (что они в реале сделали самостоятельно) Ленинград окажется в блокаде. Оперативная обстановка почти полностью симметрична реальной.
>Можно даже сказать, что несколько облегчается организация ледовой трассы и навигации через озеро, т.к. остаются свободными ж/д до Петрозаводска и беломоро-балтийский канал.

>С какой стати повышается вероятность занятия города?

В описанной Вами обстановке - это действительно неочевидно. Но я рассматриваю вероятность такого варианта как исчезающе малую. Не могли немцы допустить реального нейтралитета фиников. Если даже предположить, что финики бы отказались пустить германские войска на свою террриторию (в чем я, учитывая характер их отношений с СССР, сильно сомневаюсь) - были бы оккупированы, как норвеги. Чего немцам было бы сделать технически еще проще, а англичанам защищать - в отличие от норвегов вообще нереально.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Dimka
К	Манлихер (06.03.2015 10:02:46)
Дата	06.03.2015 10:07:30

Надо было давить Финляндию до конца в 40м.

>Но, лично я считаю, что вероятность вступления Финляндии в войну - 99%, независимо от политики СССР.
Ну побухтели бы они ну был бы еще один репрессированный народ. В самом худшем случае. А часть бы еще и за нас воевала. Шведы итак плохо относились. А в остальном одни плюсы были бы.

От	UFO
К	Dimka (06.03.2015 10:07:30)
Дата	06.03.2015 12:31:49

Давилка у нас в 40-м не выросла...

Приветствую Вас!

.. и даже в 1944-м после Выборга проблемы были большие.

С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/

От	Дмитрий Козырев
К	UFO (06.03.2015 12:31:49)
Дата	06.03.2015 12:39:40

В 40-м уже все что нужно отрастили

После прорыва ЛМ задача нагибания была уже вопросом недалекого времени. Чистая математика - где финам брать оружие, боеприпасы, пополнение? А учитывая что в апреле немцы влезали в Норвегию, а в мае во Францию - так и вообще.

>.. и даже в 1944-м после Выборга проблемы были большие.

"и даже в 1944" - РККА немножечко воевала с Германией, а на финов оставался левый мизинец.

От	Константин Федченко
К	Дмитрий Козырев (06.03.2015 12:39:40)
Дата	06.03.2015 13:50:37

по карте - правый.... ))

>"и даже в 1944" - РККА немножечко воевала с Германией, а на финов оставался левый мизинец.

сабж )
С уважением

От	UFO
К	Дмитрий Козырев (06.03.2015 12:39:40)
Дата	06.03.2015 12:47:39

Re: В 40-м...

Приветствую Вас!
>После прорыва ЛМ задача нагибания была уже вопросом недалекого времени. Чистая математика - где финам брать оружие, боеприпасы, пополнение? А учитывая что в апреле немцы влезали в Норвегию, а в мае во Францию - так и вообще.

Там очень много вопросов и по нашим и финнам. У финнов были проблемы, но и наши для дранга нах Гельсинфоргс тоже готовы не были. Не забываем, что именно весной 40-го финны получили кучу оружия и боеприпасов, "не поспевших" к "зимней войне".

>>.. и даже в 1944-м после Выборга проблемы были большие.
>
>"и даже в 1944" - РККА немножечко воевала с Германией, а на финов оставался левый мизинец.

Тааа, этттооо тааак, и не так. Просто оценив перспективы операции против Хельсинки,
наши решили, что овчинка(по куче соображений) не стоит выделки.

С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/

От	Дмитрий Козырев
К	UFO (06.03.2015 12:47:39)
Дата	06.03.2015 13:54:44

Re: В 40-м...

>Там очень много вопросов и по нашим и финнам.

Да какие могут быть вопросы?
Просто сравниваем. Население (мобпотенциал). Количество соединений, количество вооружений (имеющихся и выпускаемых). Все.

>У финнов были проблемы, но и наши для дранга нах Гельсинфоргс тоже готовы не были.

А не нужен "дранг". Нужно планомерное наступление.

>Не забываем, что именно весной 40-го финны получили кучу оружия и боеприпасов, "не поспевших" к "зимней войне".

Да уж "кучу". Полсотни птп? и три десятка зниток?

>>"и даже в 1944" - РККА немножечко воевала с Германией, а на финов оставался левый мизинец.
>
>Тааа, этттооо тааак, и не так. Просто оценив перспективы операции против Хельсинки,
>наши решили, что овчинка(по куче соображений) не стоит выделки.

разумеется, по факту они достигли всего чего хотели, фины пошли на переговоры на наших условиях, а то что будет большая война и как она сложится естествено никто не задумывался и не мог задумываться.

От	Константин Федченко
К	UFO (06.03.2015 12:47:39)
Дата	06.03.2015 13:53:47

Re: В 40-м...

>Там очень много вопросов и по нашим и финнам. У финнов были проблемы, но и наши для дранга нах Гельсинфоргс тоже готовы не были. Не забываем, что именно весной 40-го финны получили кучу оружия и боеприпасов, "не поспевших" к "зимней войне".

если бы вместо Московского договора заключили "Минское соглашение", то.... ))))

С уважением

От	Pav.Riga
К	UFO (06.03.2015 12:47:39)
Дата	06.03.2015 13:16:54

Re: В 39-м...не надо было давать времени на мобилизацию

В 39-м...не надо было давать Финляндии времени на мобилизацию - это явное упущение.Если бы поход начали
сразу после сентября,результат мог бы быть положительным.
А начало кампании после предоставления противнику времени
на мобилизацию и сколачивание подразделений большое упущение.Но положительным было то,что руководство СССР
после марта 1940 года осознало тактическую слабость РККА
и начало пробовать исправить это.
А в том,что в 1941-м году Финляндия попробовала бы вернуть с помощью Германии свое они сами сомнений не имели
со времени окончания Гражданской войны-воспитание населения шло в этом направлении в каждой школе,и грамотность населения была обязательной...

С уважением к Вашему мнению.

От	Slon-76
К	Pav.Riga (06.03.2015 13:16:54)
Дата	08.03.2015 15:35:27

Re: В 39-м...не...

> В 39-м...не надо было давать Финляндии времени на мобилизацию - это явное упущение.Если бы поход начали
>сразу после сентября, результат мог бы быть положительным.

Заковырка в том, что с финнами воевать не собирались ни в сентябре, ни в первой половине октября. Если бы война планировалась изначально - и результат был бы иным.

От	Alex Medvedev
К	certero (06.03.2015 01:40:32)
Дата	06.03.2015 07:19:03

Переговоры с финами длились несколько лет

им предлагали договор, им предлагали торговый договор, им предлагали кредит, им предлагали поставки военной техники. Они все отвергли и упорно нарывались на войну. С чего вдруг им не поучаствовать в нападении на СССР с такой позицией?

От	Владислав Моргунов
К	Alex Medvedev (06.03.2015 07:19:03)
Дата	06.03.2015 13:37:23

Re: Переговоры с...

Ну так Германия предлагала Финляндии фактически тоже самое. Причем без всяких территориальных уступок. Чего отказались-то, рассчитывали с СССР в одиночку справиться?

От	Alex Medvedev
К	Владислав Моргунов (06.03.2015 13:37:23)
Дата	06.03.2015 14:05:39

Re: Переговоры с...

>Ну так Германия предлагала Финляндии фактически тоже самое. Причем без всяких территориальных уступок. Чего отказались-то, рассчитывали с СССР в одиночку справиться?

Не в одиночку. Вместе с Англией.

От	Владислав Моргунов
К	Alex Medvedev (06.03.2015 14:05:39)
Дата	06.03.2015 14:27:18

Re: Переговоры с...

>Не в одиночку. Вместе с Англией.

Это как? Англия собиралась нападать на Советский Союз?

От	Llandaff
К	Владислав Моргунов (06.03.2015 14:27:18)
Дата	06.03.2015 14:34:19

Re: Переговоры с...

>>Не в одиночку. Вместе с Англией.
>
>Это как? Англия собиралась нападать на Советский Союз?

Для вас это новость?

От	Владислав Моргунов
К	Llandaff (06.03.2015 14:34:19)
Дата	06.03.2015 14:43:38

Re: Переговоры с...

>>Это как? Англия собиралась нападать на Советский Союз?
>
>Для вас это новость?

Что-то интересное явно проходит мимо меня. И на какое же число, осмелюсь спросить, планировалась эта вероломная акция?

От	Олег...
К	Владислав Моргунов (06.03.2015 14:43:38)
Дата	06.03.2015 15:14:31

Ищите по ключевым словам "ультиматум Чемберлена"... (-)

От	Владислав Моргунов
К	Олег... (06.03.2015 15:14:31)
Дата	06.03.2015 15:48:42

Re: Ищите по

То есть вы считаете, что этот “ультиматум” к маю 1939 еще не потерял актуальности?

От	Олег...
К	Владислав Моргунов (06.03.2015 15:48:42)
Дата	06.03.2015 17:16:34

Я ничего не говорил про май 1939. Это общая тенденция. (-)

От	Владислав Моргунов
К	Олег... (06.03.2015 17:16:34)
Дата	06.03.2015 17:31:31

Re: Я ничего...

Какая тенденция? Даже эта нота – сотрясание воздуха чистой воды. Чтобы она имела какой-то вес, у Чемберлена полномочия должны были быть как у Кромвеля. И самое главное, я, конечно, академию генштаба не заканчивал, но мне почему-то кажется, что для войны с СССР Германия является куда более ценным союзником чем Англия.

От	Олег...
К	Владислав Моргунов (06.03.2015 17:31:31)
Дата	06.03.2015 20:45:15

У нас это восприняли вполне серьезно, и приняли беспрецедентные меры...

Дело не в том, что ээто было сотрясение. а КАК это восприняли у нас. Вся перестройка армии начала 30-х годов, все строительство УРов на наших границах, все танки, самолеты - это все последствия той самой речи, и начавшейся вслед за ней "Холодной войной" - это термин именно оттуда как раз...

Кстати чисто сотрясением воздуха была и фултонская речь Черчилля, он же тоже был никем, правда?

От	Владислав Моргунов
К	Олег... (06.03.2015 20:45:15)
Дата	06.03.2015 21:17:01

Re: У нас

>Дело не в том, что ээто было сотрясение. а КАК это восприняли у нас. Вся перестройка армии начала 30-х годов, все строительство УРов на наших границах, все танки, самолеты - это все последствия той самой речи, и начавшейся вслед за ней "Холодной войной" - это термин именно оттуда как раз...

>Кстати чисто сотрясением воздуха была и фултонская речь Черчилля, он же тоже был никем, правда?

То есть промолчи Чемберлен, и никаких УРов, танков и самолетов Красная Армия не получила бы? Все ресурсы на масло с колбасой как в той же Финляндии брошены были бы? Вес Черчилля в том, что касается вооруженной борьбы с СССР, наглядно был продемонстрирован еще в годы гражданской войны. Несмотря на всю благоприятность момента на него в Англии плюнули и растерли. Фултонская же речь – это не угроза военной агрессии. Это банальная констатация того факта, что СССР стал врагом "свободного мира" №1 вместо Германии.

От	Кужон
К	Владислав Моргунов (06.03.2015 21:17:01)
Дата	09.03.2015 12:43:20

Re: У нас

...
>То есть промолчи Чемберлен, и никаких УРов, танков и самолетов Красная Армия не получила бы? Все ресурсы на масло с колбасой как в той же Финляндии брошены были.

И Чемберлен, и Черчилль озвучили отнюдь не свои личные соображения, потому реагировать было необходимо.

От	sas
К	certero (06.03.2015 01:40:32)
Дата	06.03.2015 01:50:55

Re: А ее по какой причине нет?

СССР с Финляндией договрился об обмене территорий мирно или другой вариант?

От	Мовчун
К	sas (06.03.2015 01:50:55)
Дата	06.03.2015 09:19:12

Re: А ее...

>СССР с Финляндией договрился об обмене территорий мирно...
Если еще + военные базы, тогда - как с Прибалтийскими странами, к 1941 - республика в СССР.

От	UFO
К	certero (06.03.2015 01:40:32)
Дата	06.03.2015 01:50:19

Re: В рамках...

Приветствую Вас!

Финляндию скорее всего оккупирует Германия. Или Финляндия "обеспечивает ей транзит войск и техники", как это она сделала.

С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/

От	Александр Солдаткичев
К	UFO (06.03.2015 01:50:19)
Дата	06.03.2015 10:52:42

Зачем Германии затевать войну в тупиковом направлении? (-)

От	Олег...
К	Александр Солдаткичев (06.03.2015 10:52:42)
Дата	06.03.2015 15:15:23

Почему войну? Там все мирно решается... (-)

От	UFO
К	Александр Солдаткичев (06.03.2015 10:52:42)
Дата	06.03.2015 12:04:30

Re: Зачем Германии...

Приветствую Вас!

Тупиковое направление, это у Вас куда?

А если зачем? То затем, как минимум, чтобы:

1. Контролировать стратегические месторождения никеля.
2. Перекрыть связь СССР с незамерзающими северными портами.

С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/

От	Александр Солдаткичев
К	UFO (06.03.2015 12:04:30)
Дата	07.03.2015 10:26:16

Re: Зачем Германии...

Здравствуйте

>Тупиковое направление, это у Вас куда?

Тупиковое это в карельскую тундру.

>А если зачем? То затем, как минимум, чтобы:
>1. Контролировать стратегические месторождения никеля.

Для них была какая то опасность? От кого?

>2. Перекрыть связь СССР с незамерзающими северными портами.

Они прекрасно перекрывались выходом к Архангельску.
Зачем отправлять несколько дивизий воевать на второстепенном направлении?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	UFO
К	Александр Солдаткичев (07.03.2015 10:26:16)
Дата	07.03.2015 12:31:25

Re: Зачем Германии...

Приветствую Вас!
>Здравствуйте

>>Тупиковое направление, это у Вас куда?
>
>Тупиковое это в карельскую тундру.

А Ленинград у нас тоже в карельских тундрах?

>>А если зачем? То затем, как минимум, чтобы:
>>1. Контролировать стратегические месторождения никеля.
>
>Для них была какая то опасность? От кого?

От СССР, не от Монголии же.

>>2. Перекрыть связь СССР с незамерзающими северными портами.
>
>Они прекрасно перекрывались выходом к Архангельску.

А каким образом туда можно было попасть?

>Зачем отправлять несколько дивизий воевать на второстепенном направлении?

Ну, когда идёт война, волей-неволей какие-то направления станут второстепенными.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/

От	Манлихер
К	UFO (06.03.2015 12:04:30)
Дата	06.03.2015 14:50:14

И обеспечение безопасности Швеции, не? Особенно перевозок (-)

От	UFO
К	Манлихер (06.03.2015 14:50:14)
Дата	06.03.2015 18:00:15

Re: И обеспечение...

Приветствую Вас!

Конечно. И ещё контроль входа в Финский залив.

С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/

От	Evg
К	Александр Солдаткичев (06.03.2015 10:52:42)
Дата	06.03.2015 11:16:07