От Пауль
К All
Дата 02.03.2015 18:49:51
Рубрики Танки; Артиллерия; 1917-1939;

Про "заклёпочников-идиотов" (с) Моцарт

"Отражение лобовых атак механизированных соединений конница способна организовать как с помощью своей многочисленной артиллерии (противотанковой и полевой), так и танков. Если отвлеченно принять, что для поражения одного атакующего танка противника потребуется в среднем 5 снарядов любого калибра собственной артиллерии конницы, то при существующей скорострельности артиллерии кавалерийский корпус смог бы полностью подавить атаку не менее 250-300 танков. Не менее 450 танков противника может быть дополнительно расстреляно танковой артиллерией корпуса из-за закрытий, в упор.

Таким образом, теоретически кавалерийский корпус способен отразить атаку не менее чем 700-750 танков или, другими словами, атаку весьма мощного современного механизированного соединения.

Приведенные нами цифры являются, конечно, чрезвычайно условными, ибо успех борьбы с танковыми частями будет каждый раз определяться суммой условий, именно характером местности, готовностью самого кавалерийского соединения к отражению танковой атаки и, наконец, степенью участия авиации в отражении атаки противника.

Но даже если принять, что корпус смог бы в самых неблагоприятных условиях обстановка вывести из строя одновременно 350-370 танков, то в этом случае возможности кавкорпуса в борьбе с механизированными частями можно бы признать достаточно высокими, т. е. это означала бы подавление не менее 70% танков современной танковой дивизии".

Семенов Т. Боевые возможности современной конницы // Красная конница. 1940. № 10. С. 13.

С уважением, Пауль.
От Моцарт
К Пауль (02.03.2015 18:49:51)
Дата 04.03.2015 21:18:05

Это не заклёпка пишет

Труъ заклепинье сначала обратился бы твердости клинка по Рокуэллу, определил порубаемые узлы и агрегаты танка (антенна, пулемет, перископы, навесные баки, выхлопная система), а затем бы дал рекомендацию ввести штопорный палаш, чтобы проделывать дырки в корме и стрелять в танкосеков слезоточивыми пулями.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (02.03.2015 18:49:51)
Дата 03.03.2015 09:32:27

5 снарядов на танк? Откуда этот фантаст? (-)
От Пауль
К Дмитрий Козырев (03.03.2015 09:32:27)
Дата 03.03.2015 10:10:49

Довольно обычное число.

Тип орудия                    25-мм    37-47-мм   76-мм
                            
Скорость движения              15       15-12     15-12
танка в км/ч

Продолжительность               1       2-2,5     2-2,5
стрельбы в мин.

Число выстрелов, которое       30       12-15      8-10
сделает орудие

Вероятность поражения в % и    15        33         33
число выстрелов на один танк    7        3,3        3,3

Число выведенных из строя      4*        4-5        3-4
танков одним орудием
* - только легкобронированных танка.

"Эти нормы получены путем теоретических подсчетов, без учета влияния местности, в предположении, что танки атакуют по местности, не имеющих никаких естественных и искусственных препятствий, и притом самостоятельно, без поддержки артиллерии и других средств обеспечения. Фактически атака, конечно, происходит не так".

Балабанов В. М. Противотанковая оборона в основных вижах боя. М., 1941. С. 53-54.

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (03.03.2015 10:10:49)
Дата 03.03.2015 10:21:10

Я встречал 12-15% вероятности поражения

без разделения на калибры.

>Вероятность поражения в % и 15 33 33
>число выстрелов на один танк 7 3,3 3,3

и потому несовсем понятно какие теоретические подсчеты дают 33% вероятности у данного автора?
Нет, конечно в предположении что танк идет прямо на орудие и на дальности прямого выстрела...
От Пауль
К Дмитрий Козырев (03.03.2015 10:21:10)
Дата 03.03.2015 10:32:10

Re: Я встречал...

>без разделения на калибры.

>>Вероятность поражения в % и 15 33 33
>>число выстрелов на один танк 7 3,3 3,3
>
>и потому несовсем понятно какие теоретические подсчеты дают 33% вероятности у данного автора?
>Нет, конечно в предположении что танк идет прямо на орудие и на дальности прямого выстрела...

"Количество выстрелов, необходимое для вывода из строя одного танка при фронтальном огне, зависит от вероятности поражения при одном выстреле из орудий различного калибра на дистанции от 700 до 200 м. Эта вероятность поражения, как показывает опыт, составит..." (С. 53)

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (03.03.2015 10:32:10)
Дата 03.03.2015 10:34:36

Понятно, идеальный случай. (-)
От Kosta
К Пауль (02.03.2015 18:49:51)
Дата 02.03.2015 20:13:17

Re: Про "заклёпочников-идиотов"...


>Таким образом, теоретически кавалерийский корпус способен отразить атаку не менее чем 700-750 танков или, другими словами, атаку весьма мощного современного механизированного соединения.

С таким подходом непонятно, зачем тогда вообще механизированные корпуса создавтаь. Дайте кавалерийский, а лучше - два! ))
От Пауль
К Kosta (02.03.2015 20:13:17)
Дата 02.03.2015 20:25:14

Re: Про "заклёпочников-идиотов"...


>>Таким образом, теоретически кавалерийский корпус способен отразить атаку не менее чем 700-750 танков или, другими словами, атаку весьма мощного современного механизированного соединения.
>
>С таким подходом непонятно, зачем тогда вообще механизированные корпуса создавтаь. Дайте кавалерийский, а лучше - два! ))

Там такой, трёхдивизионный корпус, усиленный артиллерией и танками. Конкретных числе не приводится, но корпус с подобным усилением, по таблице из статьи, превосходит обычную пехотную дивизию (наиболее передовых капиталистических армий):

по весу минутного залпа - в 1,5 раза (30 т против 20 т);

по кол-ву штыков и сабель - в 1,5 раза;

по кол-ву автоматического оружия - в 1,5 раза;

по лёгкой артиллерии - в 2 раза;

по тяжёлой артиллерии - равенство;

по танкам - в 20 раз.

Но сами подсчёты это такой сферический вакуум, что дальше некуда.

С уважением, Пауль.
От selioa
К Пауль (02.03.2015 20:25:14)
Дата 03.03.2015 09:16:24

Конной тягой пушка перевозилась со скоростью 8-10 км/ч. ВСЁ. (-)
От sss
К selioa (03.03.2015 09:16:24)
Дата 03.03.2015 09:26:35

Беда не в том, что 8-10км в час, а в том, что 25-30км В ДЕНЬ (-)
От Пауль
К sss (03.03.2015 09:26:35)
Дата 03.03.2015 10:40:21

Больше

109. Нормальный суточный переход конницы - 45-55 км с продолжительностью движения не более 7-8 часов - совершается, как правило, без большого привала.

Форсированный переход - 70-75 км с продолжительностью движения 10-12 часов и, кроме того, устраивается большой привал.

В отдельных случаях боевой обстановки величина форсированного перехода может быть доведена до 100 км. (Боевой устав конницы (БУК-40). Ч. II. Полк, эскадрон).

С уважением, Пауль.
От sss
К Пауль (03.03.2015 10:40:21)
Дата 03.03.2015 10:49:54

Возможно "конница" это в данном случае конкретно верховые?

Я, по крайней мере, при всем желании не могу представить себе дневного марша конной артиллерии и тылов кав.соединения протяженностью 50, и, тем более, 75км.
Полк-то может пройти, конечно.
От Пауль
К sss (03.03.2015 10:49:54)
Дата 03.03.2015 10:58:08

Нет.

>Я, по крайней мере, при всем желании не могу представить себе дневного марша конной артиллерии и тылов кав.соединения протяженностью 50, и, тем более, 75км.
>Полк-то может пройти, конечно.

Средние расчетные нормы движения войск (обычные, средние условия марша):

Кавалерийский полк - 6-8 км/ч, 50-60 км;

Кавалерийская дивизия - 5-7 км/ч, 50-55 км.

г/м Соколов Г. И. Боевые действия конницы. М.: Воениздат, 1940. С. 22
С уважением, Пауль.
От sss
К Пауль (03.03.2015 10:58:08)
Дата 03.03.2015 11:14:03

Re: Нет.

>Кавалерийский полк - 6-8 км/ч, 50-60 км;

>Кавалерийская дивизия - 5-7 км/ч, 50-55 км.

А конно-артиллерийские батареи и конно-артиллерийский дивизион реально на лошадках и не моторизованные?
Для артиллерии на конной тяге суточный марш убойный совершенно, ИМХО...
От Дмитрий Козырев
К sss (03.03.2015 10:49:54)
Дата 03.03.2015 10:53:41

Re: Возможно "конница"...

>Я, по крайней мере, при всем желании не могу представить себе дневного марша конной артиллерии и тылов кав.соединения протяженностью 50, и, тем более, 75км.
>Полк-то может пройти, конечно.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2673572.htm рысью могут идти верховые, тачанки и легкие артиллерийские запряжки.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (03.03.2015 10:40:21)
Дата 03.03.2015 10:43:19

Там где-то должно быть написано

>109. Нормальный суточный переход конницы - 45-55 км с продолжительностью движения не более 7-8 часов - совершается, как правило, без большого привала.

>Форсированный переход - 70-75 км с продолжительностью движения 10-12 часов и, кроме того, устраивается большой привал.

>В отдельных случаях боевой обстановки величина форсированного перехода может быть доведена до 100 км. (Боевой устав конницы (БУК-40). Ч. II. Полк, эскадрон).

что эти нормы верны только для тех частей и подразделений конницы, которые способны двигаться рысью.
От Пауль
К Дмитрий Козырев (03.03.2015 10:43:19)
Дата 03.03.2015 10:52:39

Re: Там где-то...

>что эти нормы верны только для тех частей и подразделений конницы, которые способны двигаться рысью.

Нет, увеличение перехода не зависит не от скорости, а от продолжительности по времени.

Про рысь сказано иное:

"115. В случае особых требований боевой обстановки кавалерийский полк может проходить короткие расстояния (до 10-15 км) со скоростью до 10 км в час, для чего следует итти попеременно 1 км шагом и 3 км рысью без малых привалов и водопоев".

Про скорость движения на марше:

"113. При нормальном переходе в 45-55 км средняя часовая скорость движения, с учетом малых привалов, водопоев и задержек, связанных со свойствами местности, времени года и суток, бедут составлять 6-8 км.

Скорость движения 8 км в час является в обычных условиях предельной.

114. Предельная скорость движения колонными путями доходит до 7 км в час. На труднопроходимых участках скорость движения уменьшается до 5 км в час".

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (03.03.2015 10:52:39)
Дата 03.03.2015 11:01:07

Re: Там где-то...

>>что эти нормы верны только для тех частей и подразделений конницы, которые способны двигаться рысью.
>
>Нет, увеличение перехода не зависит не от скорости, а от продолжительности по времени.

Ну так у пехоты тоже так же, но она же не ходит по 100 км/день.

>Про скорость движения на марше:

>"113. При нормальном переходе в 45-55 км средняя часовая скорость движения, с учетом малых привалов, водопоев и задержек, связанных со свойствами местности, времени года и суток, бедут составлять 6-8 км.

Т.е. они утверждают, что лошадь шагом движется быстрее чем человек, и более вынослива (способна дольше идти без отдыха).

Интересно мнение практиков.
От Пауль
К Дмитрий Козырев (03.03.2015 11:01:07)
Дата 03.03.2015 11:11:00

Re: Там где-то...

>Ну так у пехоты тоже так же, но она же не ходит по 100 км/день.

"Терминаторы" (tm) 70 прошагали :)

>>Про скорость движения на марше:
>
>>"113. При нормальном переходе в 45-55 км средняя часовая скорость движения, с учетом малых привалов, водопоев и задержек, связанных со свойствами местности, времени года и суток, бедут составлять 6-8 км.
>
>Т.е. они утверждают, что лошадь шагом движется быстрее чем человек, и более вынослива (способна дольше идти без отдыха).

>Интересно мнение практиков.

А уставы не практики писали?

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (03.03.2015 11:11:00)
Дата 03.03.2015 11:15:19

Re: Там где-то...

>>Ну так у пехоты тоже так же, но она же не ходит по 100 км/день.
>
>"Терминаторы" (tm) 70 прошагали :)

Но эти нормы не входят в уставы в качестве расчетных :)

>>Т.е. они утверждают, что лошадь шагом движется быстрее чем человек, и более вынослива (способна дольше идти без отдыха).
>
>>Интересно мнение практиков.
>
>А уставы не практики писали?

Ну их авторов постоянно порицают как "млин-теоретиков" :)))

>С уважением, Пауль.
От Пауль
К Дмитрий Козырев (03.03.2015 11:15:19)
Дата 03.03.2015 11:45:16

Re: Там где-то...

>>А уставы не практики писали?
>
>Ну их авторов постоянно порицают как "млин-теоретиков" :)))

Учитывая развитие конницы в СССР в 30-е годы об её маршевых возможностях знали от и до, скорее всего.

Скажем, в "Указаниях по тактике частей и подразделений конницы РККА" (3-е изд. М., 1935) пишется следующее:

"1187. Продолжительность непрерывного движения конницы по выступлении с ночлега не должна превышать нормально 7-8 час. При необходимости дальнейшего движения должен быть сделан большой привал, продолжительностью не менее 2,5 час., нормально же - до 4 час.

После большого привала движение может продолжаться еще 4-6 час. Таким образом за сутки может быть пройдено, в зависимости от скорости движения, от 40 до 80-85 км, а в исключительных случаях - 100 км.

1188. Нормальный переход конницы - 50 км. При необходимости суточного движения на большие расстояния или при затрате на прохождение этого же расстояния вследствие затруднительности движения свыше 7-8 час. переход считается форсированным.

При совершении форсированных переходов не следует делать их больше 70-75 км в сутки без крайней необходимости.
...
1193. Конница передвигается, если только дороги позволяют, переменным аллюром.

1194. Сохранению сил конского состава при достаточной скорости движения наиболее отвечают следующие сочетания аллюров:

1) 1 км шагом (10 мин.), 1 км рысью (S мин.);

2) 1 км шагом (10 мин.), 2 км рысью (10 мин.).

На протяжении нормального перехода (50 км) в обычных условиях средняя скорость движения составляет соответственно, с учетом малых привалов в пути, водопоев и т.п., а такие неизбежных задержек, связанных с преодолением под'емов и спусков и вообще со свойствами пути, а также со временем года и суток:

1) 6,5-7 км в час;

2) 7-7,5 км в час;

3) 7,5-8,5 км в час.

Последняя скорость движения является в обычных условияХ предельной для походных колонн и допустима на расстоянии, не превышающем полуперехода (20-25 км).

1195. Как исключение, вызванное оперативной необходимостью, марш может совершаться на незначительные расстояния по особо хорошим дорогам со скоростью до 10 км в час, для чего следует проходить попеременно 1 км шагом и 3 км рысью, не делая вовсе в пути малых привалов и водопоев; обычно такой порядок движения неизбежно связан с нарушением правил гигиены марша.

1196. Средняя скорость движения ночью, по плохим лесным дорогам и т. п. не превышает 4-5 км в час, а в горах доходит иногда до 1,5-2 км в час.

1197. Размер шага и рыси должен во всех случаях строго соответствовать норме: 1 км шагом — 10 мин., 1 км рысью — 5 мин. Увеличивать эти размеры с целью ивеличения скорости самого марша категорически воспрещается".

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (03.03.2015 11:45:16)
Дата 03.03.2015 11:52:32

Re: Там где-то...

>Скажем, в "Указаниях по тактике частей и подразделений конницы РККА" (3-е изд. М., 1935) пишется следующее:

Ну вот же, вот же оно! что я говорил:

>1193. Конница передвигается, если только дороги позволяют, переменным аллюром.

>1194. Сохранению сил конского состава при достаточной скорости движения наиболее отвечают следующие сочетания аллюров:

>1) 1 км шагом (10 мин.), 1 км рысью (S мин.);

>2) 1 км шагом (10 мин.), 2 км рысью (10 мин.).

Движение рысью необходимое и обязательное условие поддержания уставной средней скорости движения.