От Архивариус
К Skvortsov
Дата 01.03.2015 11:44:16
Рубрики 1917-1939;

Re: Смотрим у...

>> потерь не распределялась пропорционально между кадровыми и произведенными за войну офицерами; основная ее часть приходится как раз на первых: из 73 тыс. боевых потерь 45,1 тыс. падает на 1914–1915 гг., тогда как на 1916 г. — 19,4 и на 1917 г. — 8,5. То есть едва ли не весь кадровый офицерский состав выбыл из строя уже за первый год войны.

> http://swolkov.org/tro/01.htm

Полковые ЖБД это (преимущество кадровых потерь) не подтверждают. Кроме того, один офицер мог неоднократно попадать в список боевых потерь и пережить войну.
От Skvortsov
К Архивариус (01.03.2015 11:44:16)
Дата 01.03.2015 15:17:08

Re: Смотрим у...

>>> потерь не распределялась пропорционально между кадровыми и произведенными за войну офицерами; основная ее часть приходится как раз на первых: из 73 тыс. боевых потерь 45,1 тыс. падает на 1914–1915 гг., тогда как на 1916 г. — 19,4 и на 1917 г. — 8,5. То есть едва ли не весь кадровый офицерский состав выбыл из строя уже за первый год войны.
>
>> http://swolkov.org/tro/01.htm
>
>Полковые ЖБД это (преимущество кадровых потерь) не подтверждают. Кроме того, один офицер мог неоднократно попадать в список боевых потерь и пережить войну.

Можно сделать примерный подсчет.
Допустим, из 80 тыс. довоенных офицеров погибло 40 тыс. Остальные 33 тыс. потерь падают на 220 тыс. офицеров военного времени. Тогда к концу войны в армии должно остаться 187 тыс. (82%) офицеров военного времени и 40 тыс. (18%) довоенного выпуска.

От Бирсерг
К Skvortsov (01.03.2015 15:17:08)
Дата 01.03.2015 16:00:03

Re: Смотрим у...

>>>> потерь не распределялась пропорционально между кадровыми и произведенными за войну офицерами; основная ее часть приходится как раз на первых: из 73 тыс. боевых потерь 45,1 тыс. падает на 1914–1915 гг., тогда как на 1916 г. — 19,4 и на 1917 г. — 8,5. То есть едва ли не весь кадровый офицерский состав выбыл из строя уже за первый год войны.
>>
>>> http://swolkov.org/tro/01.htm
>>
>>Полковые ЖБД это (преимущество кадровых потерь) не подтверждают. Кроме того, один офицер мог неоднократно попадать в список боевых потерь и пережить войну.
>
>Можно сделать примерный подсчет.
>Допустим, из 80 тыс. довоенных офицеров погибло 40 тыс. Остальные 33 тыс. потерь падают на 220 тыс. офицеров военного времени. Тогда к концу войны в армии должно остаться 187 тыс. (82%) офицеров военного времени и 40 тыс. (18%) довоенного выпуска.


Безвозрат 13900 убитых и 18500 пленных и бвп. Остальные раненые. 20 тыс. из раненых вернулись в строй.
От Skvortsov
К Бирсерг (01.03.2015 16:00:03)
Дата 01.03.2015 17:27:56

Кому будем верить? ЦСУ или Кривошееву?


>Безвозрат 13900 убитых и 18500 пленных и бвп. Остальные раненые. 20 тыс. из раненых вернулись в строй.

Кривошеев в таблице 52 другие данные приводит, используя "коэффициент кратности".

http://statehistory.ru/books/pod-red--G-F--Krivosheeva_Rossiya-i-SSSR-v-voynakh-XX-veka--Statisticheskoe-issledovanie/15
От Михельсон
К Skvortsov (01.03.2015 17:27:56)
Дата 01.03.2015 21:24:08

Re: Кому будем...


>>Безвозрат 13900 убитых и 18500 пленных и бвп. Остальные раненые. 20 тыс. из раненых вернулись в строй.
>
>Кривошеев в таблице 52 другие данные приводит, используя "коэффициент кратности".

> http://statehistory.ru/books/pod-red--G-F--Krivosheeva_Rossiya-i-SSSR-v-voynakh-XX-veka--Statisticheskoe-issledovanie/15

Конечно же, ЦСУ, Кривошеев в вопросах 1МВ не авторитет не разу. Он не удосужился посмотреть ни одного архивного документа, ограничившись перепевкой Головина (причем не книги, а сокращенной публикацией в ВИЖе) и Урланиса, "улучшив" их своим высосанным из пальца "коэффициентом кратности"
От Skvortsov
К Михельсон (01.03.2015 21:24:08)
Дата 01.03.2015 23:03:35

А сколько составят безвозвратные потери согласно ЦСУ?


>Конечно же, ЦСУ, Кривошеев в вопросах 1МВ не авторитет не разу. Он не удосужился посмотреть ни одного архивного документа, ограничившись перепевкой Головина (причем не книги, а сокращенной публикацией в ВИЖе) и Урланиса, "улучшив" их своим высосанным из пальца "коэффициентом кратности"

http://s020.radikal.ru/i702/1503/33/a679c0f57409.jpg


От smertch
К Архивариус (01.03.2015 11:44:16)
Дата 01.03.2015 12:37:52

Re: Смотрим у...

>>> потерь не распределялась пропорционально между кадровыми и произведенными за войну офицерами; основная ее часть приходится как раз на первых: из 73 тыс. боевых потерь 45,1 тыс. падает на 1914–1915 гг., тогда как на 1916 г. — 19,4 и на 1917 г. — 8,5. То есть едва ли не весь кадровый офицерский состав выбыл из строя уже за первый год войны.
>
>> http://swolkov.org/tro/01.htm
>
>Полковые ЖБД это (преимущество кадровых потерь) не подтверждают. Кроме того, один офицер мог неоднократно попадать в список боевых потерь и пережить войну.

На основании чего Вы делаете такие выводы? На основании анализа ВСЕХ ЖБД полков российской армии, или выборочно взятых - упомянутых Вами сибирскихъ полков? Кроме того мог-не мог попадать - это гадание, а желательно видеть цифры.
Тот же Волков дает усредненную цифру кадровых офицеров пехоты к концу войны 1-2 на полк. Это, правда, результат не только потерь, но и переводов в другие части и штабы, но повышения\переводы - мизер на фоне потерь.
От RostislavDDD
К smertch (01.03.2015 12:37:52)
Дата 01.03.2015 15:33:05

Re: Смотрим у...


>Тот же Волков дает усредненную цифру кадровых офицеров пехоты к концу войны 1-2 на полк. Это, правда, результат

Это результат бездумного повторения тезисов Головина делающего вклад в мировую войну повыпуклее, и ничего более.
Не могло быть на полк 1-2 кадровых офицеров принципиально. Должность командира роты были пределом как для офицера военного времени так и прапорщика запаса. Выше мог подняться только человек с полным военным образованием. читай кадровый офицер либо офицер запаса с полноценным курсом в военном училище
Батальонов в полку 3 очереди мобилизации было 3. Командир полка- четвертый. Заведующий хозяйством - пятый.
Ниже, частично на ротах частично на подразделениях полкового подчинения сидели кадровые офицеры выпуска 12-14 годов, которым рано было доверять 1000 душ

В начале 1915 года, по окончании пулеметных курсов при Стрелковой школе в г. Ораниенбауме, я был вызван в канцелярию адъютантом курсов, предложившим мне выбрать вакансию в одну из вновь формирующихся дивизий, на должность начальника полковой пулеметной команды.
С грустью сознавая, что вернуться в свой родной полк мне, очевидно, уже не придется, я остановил свой выбор на 123-ей пехотной дивизии. Получив затем предписание я выехал вместе с денщиком сначала в Москву, к родителям, в предоставленный мне недельный отпуск, а еще через неделю уже направлялся в город Карачев, Орловской губернии, где дивизия формировалась.
По прибытии на место, я явился начальнику дивизии, генерал-лейтенанту Довбор-Мусницкому и после довольно сухого приема, получив ряд инструкций, был назначен в 491-й пехотный Варнавинский полк.
Начинавший свое существование полк пополнялся прибывавшими маршевыми ротами, разворачиваясь в три батальона и формируя также пулеметную, минометную, конных и пеших разведчиков и гренадерскую команды. Офицерский состав насчитывал ряд кадровых офицеров, уже имевших боевой опыт и даже отличившихся на фронте, командиром же полка был назначен полковник 3-го Сибирского стрелкового полка, Георгиевский кавалер, Азаров. Вооружен был полк винтовками Винчестера под русский патрон. В полку велись уеденные занятия.
В апреле месяце 1916 года, в составе своей дивизии, полк был переброшен в г. Мариуполь для дальнейшего следования на Кавказский фронт, где и вошел в состав 5-го Кавказского корпуса. После произведенного начальником дивизии смотра полки начали погрузку на транспорты, сейчас же вышедшие в море. Предстояло сделать длинный морской переход до г. Трапезунда, переход полный всяких неожиданностей, до атак подводных лодок, включительно. Людям были розданы пробковые пояса, на палубе поставлены пулеметы, транспорты шли без огней.
За ночь прошли Азовское море и на рассвете вышли на широкий простор Черного моря. Море было спокойно, погода благоприятствовала нам. При выходе из Керченского пролива люди с восторгом приветствовали Черноморскую эскадру во главе с дредноутом « Императрица Мария », вышедшую нас охранять. Картина была, действительно, величественная : бо-
лее двадцати громадных транспортов двумя кильватерными колоннами шли к вражеским берегам, конвоируемые крейсерами и миноносцами.
На четвертые сутки показались горы Анатолийского побережья и, наконец, в бухте Кавата Бурну Су началась высадка, после которой полк перешел в г. Трапезунд. Стояла чудная, жаркая погода, город утопал в цветах. Полк расположился биваком.
После произведенной рекогносцировки полк выступил на позицию. Сменив 9-й Кубанский пластунский батальон, полк приступил к укреплению и усовершенствованию позиции. Против расположения полка находился Ташкелакский пехотный полк 13-ой дивизии 5-го турецкого корпуса, только что прибывший с Галлиполийского полуострова. Началась позиционная жизнь с разведками и мелкими ночными стычками. Турки сразу почувствовали появление против себя новых частей, подтянули поближе к себе свое охранение и, местами, защитились проволокой.
Так продолжалось до 19 июня 1916 года, когда 5-й Кавказский, 2-й Туркестанский, а затем и 1-й Кавказский корпуса перешли в энергичное наступление, которым началась Эрзинджанская операция. К концу сентября месяца 3-я турецкая армия была разбита и, после длительного преследования на протяжении почти 150 верст, почти уничтожена. Дивизия наша остановилась на реке Каршут Дорош, в виду города Териболи. Здесь, на этой позиции, дивизия простояла до революции 1917 года и последовавшего за ней развала армии.
Кое-как дотянув до конца декабря 1917 года, я был эвакуирован по болезни сначала в дивизионный лазарет ,а затем, через Батум и Новороссийск, уехал в отпуск в Москву. Уже в Москве, в одной из еще выходивших газет я прочел сообщение о судьбе своего полка и остававшихся в нем офицеров. Сейчас я уже не помню подробностей и дат ,но в общем произошло следующее : весной 1918 года полк был снят с фронта и, погруженный на транспорт, пошел в Новороссийск, где подлежал демобилизации. В Новороссийске к транспорту, стоявшему на рейде, подошла на миноносце делегация матросов от Центрофлота и потребовала, чтобы полк отправился на Дон, против белых и казаков генерала Каледина.
Солдаты отказались исполнить это требование. Тогда делегация, решив, что — это влияние офицеров, потребовала выдачи последних, угрожая ,в противном случае, потопить транспорт миной. Солдаты струхнули и выдали всех находившихся с ними офицеров, которые были пересажены на миноносец; здесь всем им привязали к ногам колосники и сбросили их в море.
Избежать этой ужасной судьбы удалось лишь мне и еще нескольким офицерам, не находившимся в это время в полку.
Вечная память погибшим!
От smertch
К RostislavDDD (01.03.2015 15:33:05)
Дата 01.03.2015 19:32:29

Re: Смотрим у...


>Это результат бездумного повторения тезисов Головина делающего вклад в мировую войну повыпуклее, и ничего более.
>Не могло быть на полк 1-2 кадровых офицеров принципиально. Должность командира роты были пределом как для офицера военного времени так и прапорщика запаса. Выше мог подняться только человек с полным военным образованием. читай кадровый офицер либо офицер запаса с полноценным курсом в военном училище
>Батальонов в полку 3 очереди мобилизации было 3. Командир полка- четвертый. Заведующий хозяйством - пятый.
>Ниже, частично на ротах частично на подразделениях полкового подчинения сидели кадровые офицеры выпуска 12-14 годов, которым рано было доверять 1000 душ

Спорно. Контраргумент - Скоблин Н.В. Закончил Чугуевское военное училище. В 1914 — прапорщик 126-го пехотного Рыльского полка. В 1917 году капитан, командир 4го батальона Корниловского ударного полка (еще в составе старой армии).
Ставший потом командиром полка уже в составе Добровольческой армии.
От RostislavDDD
К smertch (01.03.2015 19:32:29)
Дата 01.03.2015 20:30:16

Re: Смотрим у...


>Спорно. Контраргумент - Скоблин Н.В. Закончил Чугуевское военное училище. В 1914 — прапорщик 126-го пехотного Рыльского полка. В 1917 году капитан, командир 4го батальона Корниловского ударного полка (еще в составе старой армии).
Не принимается.
1. Скоблин строго говоря офицер ускоренного выпуска Чугуевского училища 1914 года (почему выпущен прапорщиком а не подпоручиком), а не трехмесячный прапор.
2. Но тем ни менее на май 1917 года он таки штабс-капитан а не капитан

http://volunteerarmy.ru/zarozhdenie-kornilovskogo-udarnogo-polka.html
"В конце мая к капитану Неженцеву прибыли с фронта шесть штабс-капитанов: Гавриленко, Морозов. Петров, Савков, князь Чичуа и Скоблин."
...
"...Закончил Отряд свое формирование в середине июня. Во главе Отряда, по приказу Генерала Корнилова, стал капитан Неженцев. Собственными усилиями, без какого-то ни было содействия штаба, он подобрал себе ближайших сотрудников среди своих друзей — единомышленников. Начальником штаба Отряда стал полковник Леонтьев, своим помощником назначил гвардии капитана Агапова, адъютантом — поручика князя Ухтомского, Николая Павловича, отбывавшего воинскую повинность в одном из гвардейских полков и призванного из запаса. Ныне князь Ухтомский постригся в монахи и одно время был настоятелем храма-памятника на Шипке («Орлиное Гнездо»), на горе св. Николая, в Болгарии, где доживали свой век многие наши инвалиды, в том числе и Корниловские. Отряд состоял из двух батальонов, по тысяче штыков в каждом, и трех пулеметных команд в 600 человек. (Должен от себя добавить, что от начала и до конца пулеметы были у Корниловцев излюбленным родом оружия и в них была их главная ударная сила). Команда пеших разведчиков была сформирована из пленных добровольцев — чехов, а в конные разведчики пошла сотня донских казаков, бывшая в распоряжении штаба 8-й Армии. Своим переходом в Отряд полковника Неженцева казаки вызвали такое неудовольствие штаба, что у них отняли коней, — идите, мол, пешком. И все-таки казаки ушли под начальством войскового старшины Дударева и войскового старшины Краснянского. При формировании Отряда наиболее тяжелое положение создалось с его продовольствием: штаб Армии категорически отказался снабдить Отряд хозяйственной частью. Капитан Неженцев поехал к Главноуполномоченному Красного Креста при 8-й Армии г. Лерхе, с которым был в хороших отношениях, и просил у него помощи. Лерхе немедленно откомандировал в распоряжение Неженцева санитарную летучку, которая и стала кормить Отряд за счет Красного Креста. Начальником хозяйственной части сделалась сестра милосердия, — пожилая женщина небольшого роста, которую прозвали «Крошка». Она оставалась начхозом вплоть до переформирования Отряда в полк, после чего перешла в полковой околодок..."
От smertch
К RostislavDDD (01.03.2015 20:30:16)
Дата 02.03.2015 00:41:21

Re: Смотрим у...


>>Спорно. Контраргумент - Скоблин Н.В. Закончил Чугуевское военное училище. В 1914 — прапорщик 126-го пехотного Рыльского полка. В 1917 году капитан, командир 4го батальона Корниловского ударного полка (еще в составе старой армии).
>
>Не принимается.
>1. Скоблин строго говоря офицер ускоренного выпуска Чугуевского училища 1914 года (почему выпущен прапорщиком а не подпоручиком), а не трехмесячный прапор.
>2. Но тем ни менее на май 1917 года он таки штабс-капитан а не капитан

Что не принимается? То, что офицер ускоренного военного выпуска все-таки мог стать командиром батальона? Прочитайте хотя бы, на какое утверждение был дан мой ответ.


> http://volunteerarmy.ru/zarozhdenie-kornilovskogo-udarnogo-polka.html
>"В конце мая к капитану Неженцеву прибыли с фронта шесть штабс-капитанов: Гавриленко, Морозов. Петров, Савков, князь Чичуа и Скоблин."
>...

Спасибо, но у меня этот текст есть в печатном, электронном и интернетном вариантах)
От RostislavDDD
К smertch (02.03.2015 00:41:21)
Дата 02.03.2015 08:17:06

Re: Смотрим у...


>Что не принимается?
То самое.
>То, что офицер ускоренного военного выпуска все-таки мог стать командиром батальона?
Четвертого батальона двухбатальонного отряда он стал командиром? Или таки второго?

>Прочитайте хотя бы, на какое утверждение был дан мой ответ.
1. Вы приравниваете довоенного юнкера, досрочно выпущенного в связи с мобилизацией, к четырехмесячному прапорщику военного времени.
2. Доказываете что офицер военного времени мог стать командиром батальона, ссылаясь не на нормальную систему производства, а на времена демократии в части на особом положении.

Да и там, он был командиром батальона, или командующим батальоном? До того как в августе Нежинцев продавил ему капитана?
От Архивариус
К smertch (01.03.2015 12:37:52)
Дата 01.03.2015 15:07:12

Re: Смотрим у...

ЖБД ряда сибирских полков... всю армию отследить на предмет полковых историй одному человеку, увы, невозможно. Тем не менее, это тоже выборка, воевали они почти на всех фронтах, но, количество кадровиков у них значительно больше, чем усредненные волковские цифры.
В принципе, есть данные, что артиллерия и кавалерия также сохранили высокий процент кадровиков. Впрочем, по этим позициям я не берусь судить.