От UFO
К Сергей Зыков
Дата 28.02.2015 13:11:46
Рубрики WWII;

Из поисковой практики..

Приветствую Вас!

>Так солдатская ложка Ходякова была захоронена вместе с неизвестным солдатом, а сам хозяин ложки, подлечившись в госпитале,

Сейчас часто поисковики по единственной "подписной" вещи, порывшись в ОБД, объявляют "опознанными" целые группы солдат. Логика примерно такая. Останки восьми человек, найдены в одной воронке. У одного подписная вещь, которая "подходит" к такому-то бойцу из ОБД по территориальной привязке и времени событий. В "донесении" в один день с этим бойцом из его роты погибло ещё 7 человек и больше никого. "Ура! Мы всех их нашли и опознали." И начинаются соответствующие танцы с пионерами, ветеранами, администрацией и т.п. Цена такому "опознанию" - ноль. Но в борьбе за "палки" отдельные командиры поисковых отрядов готовы на многое.

На самом деле, "подписные" вещи очень часто использовались не своими владельцами. Они элементарно терялись и кем-то находились, заимствовались, дарились, "доставались" в наследство.
Ту же группу солдат можно было бы с относительной уверенностью идентифицировать, если бы у них было 3-4 "подписных" вещи, полностью совпадающих с данными 3-4 человек из этой группы.

Даже смертный медальон не является 100%-й гарантией опознания. Бывали случаи, когда:
- на останках, принадлежащих одному солдату находили 2-3 медальона с данными разных бойцов;
- на останках бойца находили медальон человека, который вообще в войну выжил;
- на останках бойца находили медальон бойца, погибшего на другом фронте, в 2000 км от места, где найдены останки, причём с тем бойцом всё совершенно ясно, вплоть до "места" в учтенной братской могиле.

Это отчасти можно объяснить тем, что некоторые бойцы менялись медальонами, чтобы "обмануть смерть". Это я всё к чему? Даже смертный медальон - это познание только в том случае, если идеально "бьется" всё остальное. А уж ложка....


С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От wadimych
К UFO (28.02.2015 13:11:46)
Дата 01.03.2015 00:44:27

Re: Из поисковой...

>Приветствую Вас!

>>Так солдатская ложка Ходякова была захоронена вместе с неизвестным солдатом, а сам хозяин ложки, подлечившись в госпитале,
>
>Сейчас часто поисковики по единственной "подписной" вещи, порывшись в ОБД, объявляют "опознанными" целые группы солдат. Логика примерно такая. Останки восьми человек, найдены в одной воронке. У одного подписная вещь, которая "подходит" к такому-то бойцу из ОБД по территориальной привязке и времени событий. В "донесении" в один день с этим бойцом из его роты погибло ещё 7 человек и больше никого. "Ура! Мы всех их нашли и опознали." И начинаются соответствующие танцы с пионерами, ветеранами, администрацией и т.п. Цена такому "опознанию" - ноль. Но в борьбе за "палки" отдельные командиры поисковых отрядов готовы на многое.

>На самом деле, "подписные" вещи очень часто использовались не своими владельцами. Они элементарно терялись и кем-то находились, заимствовались, дарились, "доставались" в наследство.
>Ту же группу солдат можно было бы с относительной уверенностью идентифицировать, если бы у них было 3-4 "подписных" вещи, полностью совпадающих с данными 3-4 человек из этой группы.

>Даже смертный медальон не является 100%-й гарантией опознания. Бывали случаи, когда:
>- на останках, принадлежащих одному солдату находили 2-3 медальона с данными разных бойцов;
>- на останках бойца находили медальон человека, который вообще в войну выжил;
>- на останках бойца находили медальон бойца, погибшего на другом фронте, в 2000 км от места, где найдены останки, причём с тем бойцом всё совершенно ясно, вплоть до "места" в учтенной братской могиле.

>Это отчасти можно объяснить тем, что некоторые бойцы менялись медальонами, чтобы "обмануть смерть". Это я всё к чему? Даже смертный медальон - это познание только в том случае, если идеально "бьется" всё остальное. А уж ложка....

Если солдат пропал без вести, то подписная вещь найденная с останками, на 95% означает, что найден именно тот, кто расписал предмет.
Есть исключения, но они редкие.
Так можно и до того договориться, что фиктивно захороненные в 40-х и в 60-х перенесенные и укрупненные в большие захоронения, но найденные на поле боя с медальоном, в реальности не существуют, а останки от инопланетян.

>С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От UFO
К wadimych (01.03.2015 00:44:27)
Дата 01.03.2015 02:07:48

Re: Из поисковой...

Приветствую Вас!

>Если солдат пропал без вести, то подписная вещь найденная с останками, на 95% означает, что найден именно тот, кто расписал предмет.
>Есть исключения, но они редкие.

А не на 98%? и не на 46%? Это откуда у вас цифирь такая? Вы генетическую экспертизу проводите постоянно? Или "я так вижу"?

>Так можно и до того договориться, что фиктивно захороненные в 40-х и в 60-х перенесенные и укрупненные в большие захоронения, но найденные на поле боя с медальоном, в реальности не существуют, а останки от инопланетян.

Что-то я не припомню, чтобы писал такое.



С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От wadimych
К UFO (01.03.2015 02:07:48)
Дата 01.03.2015 02:21:11

Re: Из поисковой...

>Приветствую Вас!

>>Если солдат пропал без вести, то подписная вещь найденная с останками, на 95% означает, что найден именно тот, кто расписал предмет.
>>Есть исключения, но они редкие.
>
>А не на 98%? и не на 46%? Это откуда у вас цифирь такая? Вы генетическую экспертизу проводите постоянно? Или "я так вижу"?

>>Так можно и до того договориться, что фиктивно захороненные в 40-х и в 60-х перенесенные и укрупненные в большие захоронения, но найденные на поле боя с медальоном, в реальности не существуют, а останки от инопланетян.
>
>Что-то я не припомню, чтобы писал такое.



>С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/

Родственники проводили экспертизу пару раз.
Один раз ДНК, зубы брали.
Второй раз фото наложение черепа на прижизненное фото.
От UFO
К wadimych (01.03.2015 02:21:11)
Дата 01.03.2015 13:26:11

Re: Из поисковой...

Приветствую Вас!

>Родственники проводили экспертизу пару раз.
>Один раз ДНК, зубы брали.
>Второй раз фото наложение черепа на прижизненное фото.

Хорошее дело. В свою очередь, докладываю:

1. Несколько раз находили "именных"(медальон, или документы, "бьётся" по ОБД) имеющих "подписные" вещи и близко не совпадающие с ФИО. Причём, это касается любых вещей, от портсигаров (тут понятно - обмены) до банальных котелков, ложек и кружек. Удивления нет - одинаковые предметы просто путались. Есть котелок и есть, а что на нем нашкрябано, особенно под слоем копоти не важно. А если котелок терялся - боец обзаводился другим - тоже не заморачиваясь с тем, что на нем написано. Естественно, использовалось "наследство" убитых. Особенно это касается вещей более редких, часов, к примеру.

2. Пару раз находили котелки, на которых был "перечень" их владельцев.
Инициалы, зачеркнуты, под ними снова инициалы и т.п. На самом "богатом" семь
владельцев было по-моему. Но это из раздела чёрного юмора бойцов, обычно этим
никто не заморачивался..


С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От wadimych
К UFO (01.03.2015 13:26:11)
Дата 01.03.2015 13:48:31

Re: Из поисковой...

>Приветствую Вас!

>>Родственники проводили экспертизу пару раз.
>>Один раз ДНК, зубы брали.
>>Второй раз фото наложение черепа на прижизненное фото.
>
>Хорошее дело. В свою очередь, докладываю:

>1. Несколько раз находили "именных"(медальон, или документы, "бьётся" по ОБД) имеющих "подписные" вещи и близко не совпадающие с ФИО. Причём, это касается любых вещей, от портсигаров (тут понятно - обмены) до банальных котелков, ложек и кружек. Удивления нет - одинаковые предметы просто путались. Есть котелок и есть, а что на нем нашкрябано, особенно под слоем копоти не важно. А если котелок терялся - боец обзаводился другим - тоже не заморачиваясь с тем, что на нем написано. Естественно, использовалось "наследство" убитых. Особенно это касается вещей более редких, часов, к примеру.

>2. Пару раз находили котелки, на которых был "перечень" их владельцев.
>Инициалы, зачеркнуты, под ними снова инициалы и т.п. На самом "богатом" семь
>владельцев было по-моему. Но это из раздела чёрного юмора бойцов, обычно этим
>никто не заморачивался..

Сейчас у меня под рукой штук 15 котелков РККА. Котелки с несколькими фамилиями с мест, где война шла уже не первый год и бои носили долговременный характер.
По 41 году, надпись, как правило, одна. Иногда есть перечень городов и мест, которые прошел боец, иногда год призыва.
Считаю: если боец пропал без вести, его часть воевала в месте нахождения останков с подписанным предметом, то можно утверждать, что найден именно тот, кто написан с большой вероятностью (близкой к 100%).
И к этой мысли пришли уже очень давно, и самое главное, не я автор.
От AlexKr
К UFO (28.02.2015 13:11:46)
Дата 28.02.2015 21:55:03

Re: Из поисковой...

Добрый день!
>Сейчас часто поисковики по единственной "подписной" вещи, порывшись в ОБД, объявляют "опознанными" целые группы солдат. Логика примерно такая. Останки восьми человек, найдены в одной воронке. У одного подписная вещь, которая "подходит" к такому-то бойцу из ОБД по территориальной привязке и времени событий. В "донесении" в один день с этим бойцом из его роты погибло ещё 7 человек и больше никого. "Ура! Мы всех их нашли и опознали." И начинаются соответствующие танцы с пионерами, ветеранами, администрацией и т.п. Цена такому "опознанию" - ноль. Но в борьбе за "палки" отдельные командиры поисковых отрядов готовы на многое.

А, может, и лучше - вместо "пропавших без вести", дать родственникам место захоронения "родных", пусть и чужих людей, чтобы можно было детям рассказать, где погибли их деды-прадеды? Сам бы пошел на "могилу" моего деда, пропавшего в составе 4 гв.СД после мая1942 года. Честно!
Удачи! Алексей
От Samsv
К AlexKr (28.02.2015 21:55:03)
Дата 01.03.2015 00:52:23

С Лизюковым так и сделали. (-)