От Eugene
К Андю
Дата 13.04.2002 06:33:14
Рубрики Прочее;

Да, к сожалению. :(

>пишите о "передергиваниях" в НАШИХ мемуарах
**********************************
Надеюсь, что имя командита-подводника Травкина известно уважаемому сообществу. Я его встретил впервые в "Книге будущих адмиралов". С уважением читал о подвигах ПЛ Щ-302 "Ёрш". Ни минуты не сомневался в достоверности побед героев.

Каково же было моё разочарование, когда я прочитал в одном из уважаемых сообществом источников, "Субмарин" кажется, что Травкин был самым результативным на Балтике по... расxоду торпед, а не по потопленным кораблям противника. Я был в шоке.

Ладно бы Резун с его "видением" стратегии РККА, но тут описания действий конкретного екипажа с приведением чисел, которые оказываются приписками! Грустно ето всё. :(

С уважением, Евгений.
От Exeter
К Eugene (13.04.2002 06:33:14)
Дата 13.04.2002 09:34:53

Маленькая поправочка - Травкин воевал на Щ-303 (-)
От FVL1~01
К Exeter (13.04.2002 09:34:53)
Дата 15.04.2002 17:53:06

И еще...

И снова здравствуйте
Да результативность ,Травкина низка. Попала лишь одна выпущенная им торпеда из 50. Тому много причин, но тут он в равнейшей весовой категории с фрицами которые "потопили" его не то 7 не то 11 раз.

Немецкие противолодочные рубежи в финском заливе наверное самые эффективные в мире оказались, Но и немецкой и финской стороне этой эффективности обьективно показалось мало. И точно так же как наши подводники засчитывали иной раз случайный взрыв за потопление, так и немаки почти каждый факт метания глубинных бомб выдавали за уничтожение лодки, а финны от них не отставали.

Мемуары Травкина - это "окопная правда", не в тех он чинах был как скажем Руге или какой другой. И Героя он своего заслужил честно, вернувшись оттуда откуда не возвращались...
С уважением ФВЛ
От Exeter
К FVL1~01 (15.04.2002 17:53:06)
Дата 15.04.2002 22:00:40

Неверно

Здравствуйте, уважаемый FVL1~01!


>И снова здравствуйте
>Да результативность ,Травкина низка. Попала лишь одна выпущенная им торпеда из 50. Тому много причин, но тут он в равнейшей весовой категории с фрицами которые "потопили" его не то 7 не то 11 раз.

>Немецкие противолодочные рубежи в финском заливе наверное самые эффективные в мире оказались,

Е:
Никакие они не эффективные особо были. Залог их эффективности - в полном бездействии КБФ, сидевшего в Ленинграде и Кронштадте, и допустившего, чтобы его заблокировала всякая шваль чуть ли не на подручных плавсредствах. Бессмысленно говорить о "противолодочных рубежах". Надо говорить о том, каким образом и откуда эти рубежи вообще появились. А это стало возможным только при полной пассивности советской стороны.


Но и немецкой и финской стороне этой эффективности обьективно показалось мало. И точно так же как наши подводники засчитывали иной раз случайный взрыв за потопление, так и немаки почти каждый факт метания глубинных бомб выдавали за уничтожение лодки, а финны от них не отставали.

Е:
Да ВСЕ засчитывали каждую атаку за потопление. И у нас тоже. Вот только для перепроверки и уточнения этих сведений существуют штабы. И немецкие штабы, надо отдать им тут должное, работали точно и аккуратно. И тщательно фильтровали заявки. Поэтому одно дело доклады о "потоплениях", а другое дело - что из этого реально засчитывалось и учитывалось в планировании. Так вот, немецкие штабные оценки потерь ПЛ КБФ и в 1941, и в 1942, и в 1943-м г были удивительно точны - соответственно, 27, 12 и 6 единиц. Посмотрите, к примеру, Майстера. Если говорить о заявках 1943 г, то немецкие силы засчитывали себе всего 10 потоплений, финские - 8. Так что заявить о потоплении Травкина "11 раз" они не могли. Хотя они действительно тогда считали, что Щ-303 после бегства Галкина была потоплена группой "Риилахти".


>Мемуары Травкина - это "окопная правда", не в тех он чинах был как скажем Руге или какой другой. И Героя он своего заслужил честно, вернувшись оттуда откуда не возвращались...

Е:
Дело не в мемуарах Травина, а в том, куда смотрели советские штабы, когда засчитывали ему потопления почти сплошь транспортов в 12 и 15 тыс.тонн одной торпедой. Хотя самые элементарные сомнения хотя бы насчет тоннажа судов могли бы возникнуть. Тем более, что была специальная директива наркома ВМФ военным советам флотов о правдивости донесений по потерям противника от 21.11.1942 и ряд пециальных приказов и указаний на этот счет.


С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Exeter (15.04.2002 22:00:40)
Дата 15.04.2002 22:49:59

Верно...

И снова здравствуйте

>Е:
>Никакие они не эффективные особо были. Залог их эффективности - в полном бездействии КБФ, сидевшего в Ленинграде и Кронштадте, и допустившего, чтобы его заблокировала всякая шваль чуть ли не на подручных плавсредствах. Бессмысленно говорить о "противолодочных рубежах". Надо говорить о том, каким образом и откуда эти рубежи вообще появились. А это стало возможным только при полной пассивности советской стороны.

ЭТО причины их ЭФФЕКТИВНОСТИ. Потому то и были столь те меря эффективными, что контрмеры не были приняты. Значит с условием того оказалось что это самые эффективные противолодочные рубежи той войны. И усилия тут увы приложили и мы и немцы.


Насчет штабов все верно. Но проаганда не сообщала о оценках штабов, на то она и пропаганда. У нас же накручивали тоннаж сами штабы, иначе гибель стольких лодок оправдать как то надо. Вот и даем героя тому кто хоть вернулся. Тут вступает механизм порочного заколдованного круга, ибо раз лодки "успешно" атакуют так зачем рисковать крупными кораблями в операциях по их поддержке. И все опять по кругу.

И как всегда главной осталась проблема отсутствия эффективных легких сил на театре, способных противоджействовать этой швали. Беда всех наших флотов. Катеров много, но серьезных мало.
С уважением ФВЛ
От skipper
К FVL1~01 (15.04.2002 22:49:59)
Дата 15.04.2002 23:19:35

Re: Верно...

В Катерах и Яхтах, кстати, во время оно (в начале 90-х?) была весьма содержательная статья о том как эти самые катера во время войны клепали.

Начиналась с констатации факта, что поначалу правильных катеров ни на ЧФ, ни на БФ практически не было.
От FVL1~01
К skipper (15.04.2002 23:19:35)
Дата 15.04.2002 23:28:09

В общем то и то что наспех клепали в войну...

И снова здравствуйте

>Начиналась с констатации факта, что поначалу правильных катеров ни на ЧФ, ни на БФ практически не было.

Было вынужденной мерой, хотя они показали свою полезность. Просто еще наши не осознали факта что успешный катер ВМВ это что то в 50-90 тонн измещением, а не "поплавки от гидросамолета". Вернее осознали но слишком поздно.

Так же катерам нужны силы поддержки которых то же не было.

Жизнь
С уважением ФВЛ
От ID
К FVL1~01 (15.04.2002 23:28:09)
Дата 16.04.2002 00:20:27

Да и до войны осозновали

Приветствую Вас!

>И снова здравствуйте

>Было вынужденной мерой, хотя они показали свою полезность. Просто еще наши не осознали факта что успешный катер ВМВ это что то в 50-90 тонн измещением, а не "поплавки от гидросамолета". Вернее осознали но слишком поздно.

Осознание того, что легкие силы флота не удовлетворяют требованием войны появилось и до войны.
В качестве примера:
"Чрезвычайно трагическое положение с катерами, которые могли бы быть использованы для противолодочной обороны. У нас считается что мы обладаем катером "МО". Но эти катера можно приспособить для целей транспортных, а не противолодочной обороны.
... Катера не годятся для целей противолодочной обороны"
Из выступления Томашевича на совещании руководящего состава ВМФ в 40-м году.

"Один из больших вопросов... это вопрос о противлодочной обороне. В этом отношении мы очень слабы и "МО" - неудовлетворительны...
Слабым нашим местом является вопрос... о катере-охотнике."
Это из выступления Исакова на этом же совещании.

Но использовали не то что реально нужно было флоту, а то что мог дать судпром. :-((((

С уважением, ID
От NetReader
К FVL1~01 (15.04.2002 17:53:06)
Дата 15.04.2002 19:30:24

Re: И еще...

>И точно так же как наши подводники засчитывали иной раз случайный взрыв за потопление, так и немаки почти каждый факт метания глубинных бомб выдавали за уничтожение лодки, а финны от них не отставали.

Вы, как всегда, необычайно объективны :) "Не будет ли так любезен многоуважаемый джинн" (с) привести данные по количеству _заявленных_ немцами и финнами ПЛ на Балтике?
От FVL1~01
К NetReader (15.04.2002 19:30:24)
Дата 15.04.2002 22:54:05

Заявленных КЕМ, как верно отметил ув Эксетер...

И снова здравствуйте

Если заявленых по радио оффициально так они в один день "утопили" как то раз восемь штук.
Или один самолет в одно патрулирование - две. (причем это был разведчик, вроде как Хеншель 126).


Если заявленых в штабах, то тут другая история. Но дальше тех штабов информация никуда не уходила и лишь после войны досталась историкам.

Так как наша информация не была даже мемуаристам доступна, а иностранная через пипетку поступала то литзаписчики мемуаристов развернулись. Стойно Толливеру с Констеблем.

С уважением ФВЛ