От Rustam Muginov
К Черный мессер
Дата 14.04.2002 21:08:22
Рубрики Прочее;

Oh ja, jaaaaaaa! Kemska Wolost!

Здравствуйте, уважаемые.

>Ну, про подсчет побед в люфтваффе по моторам - классика. Тыщу раз слышал. Смеялся. Спрашивал, а как быть, если человек сбил 250-300 истребителей, даже не считая двухмоторников? При чем общее число записанных немцам(вообще,всем) побед ближе к истине, чем то, что записано нашими. Или 158 побед Марсейля, которые почти все известны по именам сбитых пилотов.

Видимо не хватает вам стратегического мышления.
Не видите вы леса за деревьями.
Ответьте мне на один вопрос. Почему такие аномально высокие результаты пилотов-истребителей случались исключительно у проигравших стран?

И еще. Я боюсь показаться занудным, но спрошу в очередной раз - вы сами верите в 13 Ил-2 сбитых Рудорфером и упавших в воду?
А в четыре харрикейна Марзайла, от которых осталось лишь "маслянные пятна на воде" и единственным свидетелем побед над которыми был его (Марзайла) ведомый?
Как это соотносится с суперстрогостью немецкой анкеты аж на 21 пункт?


С уважением, Рустам Мугинов.
От Игорь Куртуков
К Rustam Muginov (14.04.2002 21:08:22)
Дата 14.04.2002 21:58:06

Re: Oh ja,...

>Видимо не хватает вам стратегического мышления.
>Не видите вы леса за деревьями.
>Ответьте мне на один вопрос. Почему такие аномально высокие результаты пилотов-истребителей случались исключительно у проигравших стран?

А Ваш ответ? С точки зрения видимости леса за деревьями и стратегического мышления? Приписки?

Я, например, полагаю, что для стороны пригрывающей битву за воздух более высокие личные счета пилотов - нормально. в частности потому, что у стороны выигрывающей битву за воздух целей в воздухе становится все меньше, а у строны проигрывающей - соотвественно больше.

Возьмите ситуацию на восточном фронте у немцев и у нас в 1944. У нас было в действующей армии примерно 3000 истребителей, у немцев на восточном фронте примерно 500. Боевые потери в самолетах у немцев были меньше (см. Кривошеев и скажем Deutchland im der Zweiten Weltkrieg). Даже если предположить, что все немецкие самолеты терялись в воздушных боях, а из наших только половина и то выходит, что средний настрел на истребитель у немцев выше раз в пять.

На западном фронте картина аналогичная.

Что удивительного в более высоких личных счетах?
От Дмитрий Адров
К Игорь Куртуков (14.04.2002 21:58:06)
Дата 15.04.2002 16:36:03

Re: Oh ja,...

Здравия желаю!

>>Видимо не хватает вам стратегического мышления.
>>Не видите вы леса за деревьями.
>>Ответьте мне на один вопрос. Почему такие аномально высокие результаты пилотов-истребителей случались исключительно у проигравших стран?
>
>А Ваш ответ? С точки зрения видимости леса за деревьями и стратегического мышления? Приписки?

нет, это не приписки, это легенды. Теперь легенды, тогда - пропаганда, причем с расчетом более на своих.


>Я, например, полагаю, что для стороны пригрывающей битву за воздух более высокие личные счета пилотов - нормально.


>в частности потому, что у стороны выигрывающей битву за воздух целей в воздухе становится все меньше, а у строны проигрывающей - соотвественно больше.

У выигрывающих больше шансов выносить вражеские самолеты еще до появления их в воздухе, возможность барражировать крупными силами в районе вражеских аэродромов сутками и в любом случае действовать больими силами прикрывая даже самых неопытных пилотов и не давая их в обиду.

>Возьмите ситуацию на восточном фронте у немцев и у нас в 1944. У нас было в действующей армии примерно 3000 истребителей, у немцев на восточном фронте примерно 500. Боевые потери в самолетах у немцев были меньше (см. Кривошеев и скажем Deutchland im der Zweiten Weltkrieg). Даже если предположить, что все немецкие самолеты терялись в воздушных боях, а из наших только половина и то выходит, что средний настрел на истребитель у немцев выше раз в пять.

>На западном фронте картина аналогичная.

>Что удивительного в более высоких личных счетах?

Удивительно само их наличие.

Дмитрий Адров
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Адров (15.04.2002 16:36:03)
Дата 15.04.2002 16:57:16

Re: Oh ja,...

>>Возьмите ситуацию на восточном фронте у немцев и у нас в 1944. У нас было в действующей армии примерно 3000 истребителей, у немцев на восточном фронте примерно 500. Боевые потери в самолетах у немцев были меньше (см. Кривошеев и скажем Deutchland im der Zweiten Weltkrieg). Даже если предположить, что все немецкие самолеты терялись в воздушных боях, а из наших только половина и то выходит, что средний настрел на истребитель у немцев выше раз в пять.
>
>>На западном фронте картина аналогичная.
>
>>Что удивительного в более высоких личных счетах?
>
>Удивительно само их наличие.

То есть считать не умеете.

До свидания.
От Дмитрий Адров
К Игорь Куртуков (15.04.2002 16:57:16)
Дата 15.04.2002 17:32:53

Re: Oh ja,...

Здравия желаю!

>>>На западном фронте картина аналогичная.
>>
>>>Что удивительного в более высоких личных счетах?
>>
>>Удивительно само их наличие.
>
>То есть считать не умеете.

А что именно считать?

Дмитрий Адров
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Адров (15.04.2002 17:32:53)
Дата 15.04.2002 17:40:16

Ре: Ох я,...

>>>>На западном фронте картина аналогичная.
>>>
>>>>Что удивительного в более высоких личных счетах?
>>>
>>>Удивительно само их наличие.
>>
>>То есть считать не умеете.
>
>А что именно считать?

Средний настрел на действующий истребитель.
От Дмитрий Адров
К Игорь Куртуков (15.04.2002 17:40:16)
Дата 15.04.2002 18:46:56

Ре: Ох я,...

Здравия желаю!


>>>>
>>>>Удивительно само их наличие.
>>>
>>>То есть считать не умеете.
>>
>>А что именно считать?
>
>Средний настрел на действующий истребитель.

А что мне даст средний настрел? Тем более расчетно-предполагаемый.


Дмитрий Адров
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Адров (15.04.2002 18:46:56)
Дата 15.04.2002 18:56:25

Ре: Ох я,...

>>Средний настрел на действующий истребитель.
>
>А что мне даст средний настрел? Тем более расчетно-предполагаемый.

Вам как я вижу ничего не даст. Мыслящему существу даст картину парадокса личных счетов (у проигрывающей битву за воздух стороны они могут быть выше)
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (15.04.2002 17:40:16)
Дата 15.04.2002 18:43:54

Извините что вмешиваюсь...

И снова здравствуйте

>>А что именно считать?
>
>Средний настрел на действующий истребитель.

Дык конечно он будет выше, проблема в том что при этом у противника не будет истребительной авиации вообще как таковой, а лшь эпизодические асы на общем фоне отсутсвия своих самолетов в воздухе. Асы есть а война проиграна с треском. Ну так и японцев пилоты-асы имели средний настрел вдвое втрое больше американских оппонентов, с этим никто не спорит (хотя конечно все немецике счета завышены, но против возможности реально одержать вдвое втрое больше побед чем лучший из истребителей союзников сомневаться для немаков не приходиться). Беда в том что это помогает с эффективностью горячего компресса из льняного семени при травмиатической ампутации головы. Показаетлем эффективности немецкой авиации стоит наверное признать возможность организовывать на Восточном фронте один-два бомбардировочных рейда в ГОД. И только умение (и то иногда) сосредотачивать немногое из имеющегося на важных направлениях позволяло скажем в 1943 году еще добиваться каких дибо стратегических эффектов, но дальше просто МРАК и ТУМАН.
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (15.04.2002 18:43:54)
Дата 15.04.2002 18:59:07

Ре: Извините что

>>Средний настрел на действующий истребитель.
>
>Дык конечно он будет выше, проблема в том что при этом у противника не будет истребительной авиации вообще как таковой, а лшь эпизодические асы на общем фоне отсутсвия своих самолетов в воздухе. Асы есть а война проиграна с треском.

Почитайте чуть выше - я писал РОВНО то же самое - сторона проигрывающая битву за воздух при этом наращивает личные счета пилотов.

Если это с Вашей стороны была реплика-возражение - то мимо. Я и сам того же мнения.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (15.04.2002 18:59:07)
Дата 15.04.2002 22:58:21

Тады ще раз извините...

И снова здравствуйте


>Если это с Вашей стороны была реплика-возражение - то мимо. Я и сам того же мнения.

Это с моей стороны не реплика - возражение а именно вмешивание в беседу.
Сами немаки в 1940 году кстати называли это явление вроде как "голландским парадоксом" если мне склероз не изменяет. Он их в 1940 удивил.

Кстати если верить Лену Дейтону то еще рельефнее это высказалось в первую мировую.


С уважением ФВЛ
От Максим Гераськин
К Дмитрий Адров (15.04.2002 16:36:03)
Дата 15.04.2002 16:56:37

Re: Oh ja,...

>У выигрывающих больше шансов выносить вражеские самолеты еще до появления их в воздухе, возможность барражировать крупными силами в районе вражеских аэродромов сутками и в любом случае действовать больими силами прикрывая даже самых неопытных пилотов и не давая их в обиду.

Это влияет на соотношение потерь в пользу выигрывающей стороны.
Тем не менее шансов встретить врага у проигрывающей стороны больше.
От Дмитрий Адров
К Максим Гераськин (15.04.2002 16:56:37)
Дата 15.04.2002 17:30:28

Re: Oh ja,...

Здравия желаю!

>>У выигрывающих больше шансов выносить вражеские самолеты еще до появления их в воздухе, возможность барражировать крупными силами в районе вражеских аэродромов сутками и в любом случае действовать больими силами прикрывая даже самых неопытных пилотов и не давая их в обиду.
>
>Это влияет на соотношение потерь в пользу выигрывающей стороны.
>Тем не менее шансов встретить врага у проигрывающей стороны больше.


Ну больше. Не спорю. Не успел встретить, как тебя хоп - и сбили. Напрямую из этого большее число сбитых не выводится.

Дмитрий Адров
От Максим Гераськин
К Дмитрий Адров (15.04.2002 17:30:28)
Дата 15.04.2002 17:46:19

Re: Oh ja,...

>Ну больше. Не спорю. Не успел встретить, как тебя хоп - и сбили.

А некоторых не сбили. Которые, при наличие мастерства, и есть результативные асы, наличие которых Вас так удивляет.

> Напрямую из этого большее число сбитых не выводится.

Выводится. Выжившие имеют больше шасов встретиться с противником.
От Дмитрий Адров
К Максим Гераськин (15.04.2002 17:46:19)
Дата 15.04.2002 19:08:51

Re: Oh ja,...

Здравия желаю!

>>Ну больше. Не спорю. Не успел встретить, как тебя хоп - и сбили.
>
>А некоторых не сбили. Которые, при наличие мастерства, и есть результативные асы, наличие которых Вас так удивляет.


Ага... то есть априори предполагается наличие у немцев большего мастерства, так как они встречают больше наших, сбивают их и уходят как ни в чем не бывало?

>> Напрямую из этого большее число сбитых не выводится.
>
>Выводится. Выжившие имеют больше шасов встретиться с противником.

Но не сбить его.

Априори можно положить только вот что - на сравнимой технике пилоты сравнимой квалификации покажут сравнимые результаты.
Дмитрий Адров
От Максим Гераськин
К Дмитрий Адров (15.04.2002 19:08:51)
Дата 15.04.2002 19:50:34

Re: Oh ja,...

>Ага... то есть априори предполагается наличие у немцев большего мастерства, так как они встречают больше наших, сбивают их и уходят как ни в чем не бывало?

Есть асы, есть середнячок, середнячка больше чем асов.
И наши и ихние асы сбивают одинаково хорошо, но ихний участвует в большем количестве боев.

>>Выводится. Выжившие имеют больше шасов встретиться с противником.
>
>Но не сбить его.

Т.е. только наши сбивают, что ли?