От Черный мессер
К Андю
Дата 13.04.2002 05:38:01
Рубрики Прочее;

Это не передергивания. Это... я не знаю что это...

это просто праздник какой-то, когда читаешь "И громили зверобои на всех фронтах хваленые немецкие Тигры, Пантеры, Фердинанды и Маусы...".
Или когда тебе втирают про то, как немецкий танк грохочет дизелем в ухо смелому бойцу.
Ну, про подсчет побед в люфтваффе по моторам - классика. Тыщу раз слышал. Смеялся. Спрашивал, а как быть, если человек сбил 250-300 истребителей, даже не считая двухмоторников? При чем общее число записанных немцам(вообще,всем) побед ближе к истине, чем то, что записано нашими. Или 158 побед Марсейля, которые почти все известны по именам сбитых пилотов.
Не понимают люди, что не один из наших асов не мог насшибать столько, сколько Хартманн. И не потому, что дурак был или криворукий. А потому что не летал столько.
Летал бы сбил бы гораздо больше. Но у нас другой поход был. Летало большее число людей, но не так часто. В целом, в общем, воевали числом, потому что по-другому не могли в силу специфики страны и войны.
Ан нет. Все-то нам надо, чтобы враг был жестоком минусе. Елы-палы... Надо ж просто сравнить с теми же американцами и англичанами в Африке и Европе и объяснить народу, какие чудеса творили наши деды.

>Приветствую !

>Раз вы тут "спина к спине" выступаете, так пишите о "передергиваниях" в НАШИХ мемуарах с ВАШЕЙ точки зрения -- обсудим. ИМХО, пассажи Кошкина можно легко подкрепить цитатами из "мымуаров" недобитых. А ваши ?

Подкрепите мне про дупла и про таджиков.

Hals und beinbruch!
Swarze messer.
От FVL1~01
К Черный мессер (13.04.2002 05:38:01)
Дата 15.04.2002 18:34:27

Хо хо Мессер, три ХО ХО...

И снова здравствуйте

>это просто праздник какой-то, когда читаешь "И громили зверобои на всех фронтах хваленые немецкие Тигры, Пантеры, Фердинанды и Маусы...".

Так ИДЕ там погромленые нашими в мемуарах Маусы??? Цитатен плиз. Дальше Тигры. Залогу трудно упрекнуть в советском квасном патриотизме, очень трудно. Однако около 630-700 Тигеров и как минимум 178 кингов ДОСТОВЕРНО потерянных на Восточном фронте это вам наверное мало, да... Добавьте сюда пожалуйста Тигр тип 4, ибо на войне не до определения Вахтамрайннарсеналказеркригсканонениндекс... Про Фердинанды, так их число уничтоженное по нашим мемуарам (около 3000 штук, нашелся кто то подсчитал) сами знаете как прекрасно кореелирует со всякими заднерубочными немецкими утюгами. Ну принято у нас бьыло все немецкие горбики называть обобщенно. А то дописались фанатики люфтов до того что мол бледнокурвым рыделям мол можно было из презрения к противнику не указывать достоверно тип сбитого советского самолета (для этого достаточно на летные книжки энтих ироев взглянуть, ну ладно ошибся, так нет ВООБЩЕ ничего не пишут подчас). Ну так и мы - ПРЕЗИРАЛИ все эти немецкия индексочки, нафиг они нужны были рядовому солдату.

>Или когда тебе втирают про то, как немецкий танк грохочет дизелем в ухо смелому бойцу.

Ну чтож, ну не орегулировал белокурый ганс свой мотор, что с гада взять, козел он. Оттого то его наверное боец и услышал и попалил. Уж молчу о ЗНАЧИТЕЛЬНОМ количестве на советско-германском фронте и на Балканах дизельных танков в том числе и у немцев. Была например такая интересная машинка М-26/43 итальянский ответ на Т-34. И до нее были интересные зверухи, и 7ТР на советско-германском фронте встречался, пересмотрите "Обыкновенный фашизм" там даже и то они ездют, с крестами.
Так что конкретный мемуарист мог и на дизельный танк нарваться. Их было у немаков.
>Ну, про подсчет побед в люфтваффе по моторам - классика. Тыщу раз слышал.
Смеялся. Спрашивал, а как быть, если человек сбил 250-300 истребителей, даже не считая двухмоторников? При чем общее число записанных немцам(вообще,всем) побед ближе к истине, чем то, что записано нашими. Или 158 побед Марсейля, которые почти все известны по именам сбитых пилотов.

Ну потому и в отличии от остальных "зубров экспертов" имевших по сто побед и оставашихся фельдфебелями так Марсейля и уважали. Он скорее исключение из правила, нежели что. Немецкие заявки на Восточном фронте плюс заявки их зентитчиков в сумме ТАК превосходят все потери наших ВВС, что о какой либо честности и говорить не стоит. А уж борьба танков немецких с нашими самолетами у меня слезу вышибает, ну ответьтте мне ну из чего товарищи на Фердинандах под Курском три самолета сбили??? Из табельных вальтеров если что. Какое там общее число, к какой такой оно истине ближе??? непонимаю. Даже север вроде по малолому количеству самолетов и то не дает товарищам из Айсмеер претендовать на то количесво побед на которое они назвались. Меня еще Цу Витгенштейн умиляет тихо, кого он там ночью перехватывал, опять таки никаких подверждений ироизма. Это только про те случаи которые расматривались. Да немаки сильны были, но и реальный фон Мюнгхаузен то же был отличный вояка, под Цорндорфом воевал, что не машало Распэ восхититься его "мемуариями". Молчу про КЛАССИЧЕСКУЮ ЛОЖЬ, про Толливеровско-Констеблевскую агитку за Хартмана, про "Красных соколов". Да по таким "Источникам" немаки однозначно круче яиц.

Да все прекрасно, я верю в 150-180 побед у конкретного немака за всю войну, при скажем 800-900 вылетах. Это не противоречит практике других воюющих сил в перерасчете на меньшее число вылетов. НО такие числа одного эксперта говорят лишь о том что к 1943 году немцы имели истребителей - уже не имея истребительной авиации как таковой. Сработал голландский парадокс - подвигов масса но эффекта уже нема. Что на Востоке, что на Западе что в Африке. Еще раз немаки показали миру что они прирожденные тактики но никакие стратеги.

>Не понимают люди, что не один из наших асов не мог насшибать столько, сколько Хартманн. И не потому, что дурак был или криворукий. А потому что не летал столько.

Именно и осталось ответить НА ОДИН ВОПРОС - а почему не летал. А ответ прост. Математически прост.
>Летал бы сбил бы гораздо больше.
Опыт Тихого океана и американцев на нем показал как не странно, что в условиях ЗНАЧИТЕЛЬНОГО превосходства численного своей авиации над вражеской ДАЖЕ ЭТО не факт. Вероятность случайно гибели (зенитка, авиакатастрофа и т.д. резко ПОВЫШАЕТСЯ а вот вероятность пополнить боевой счет не так уж велика). И главное войну не виигрывают Хартманы и Рудели. Войну выигрывают ТЫСЯЧИ рядовых пилотов, из тех кто в РККА на 1944 год могли иметь по 50-70 вылетов и НИ ОДНОГО воздушного боя. За явным отсутсвием супостата. И главное что может сделать талантливый летчик имеющий хороший ЛИЧНЫЙ боевой счет - это не увеличивать таковой а стать КОМАНДИРОМ. Увеличивая боевой счет ПОДРАЗДЕЛЕНИЯ. Хартманов у немаков было много, людей хотя бы уровня Галланда всего трое. Тут собака то и порылась. Истребители - есть. ИСТРЕБИТЕЛЬНОЙ АВИАЦИИ черт ма.

>Но у нас другой поход был. Летало большее число людей, но не так часто. В целом, в общем, воевали числом, потому что по-другому не могли в силу специфики страны и войны.

Именно потому и надо ВОЕВАТЬ ЧИСЛОМ. Это АЗБУКА. "Наша тактика это одному отбиваться от десятерых, наша стратегия деятерым уничтожить одного" (Мао). ВСЕ РЕШАЮЩИЕ битвы мировой исстории выиграны ЧИСЛЕННЫМ ПРЕВОСХОДСТВОМ. ЕСЛИ победившая сторона имела МЕНЬШЕ войск, то это значит ЧТО ОНА смогла создать ЧИСЛЕННОЕ ПРЕВОСХОДСТВО на решающем участке. Все. Даже если у тебя сотня а у противника тысяча что бы победить бей сотней его пять десятков, и никак иначе. Все попытки воевать только умением кончаются на первой ошибке, она для такого великого умельца она же последняя и единственная. К авиации это особенно хорошо относиться.

>Ан нет. Все-то нам надо, чтобы враг был жестоком минусе. Елы-палы... Надо ж просто сравнить с теми же американцами и англичанами в Африке и Европе и объяснить народу, какие чудеса творили наши деды.
Хммм. ну обьективно враг и был в жестоком минусе. Так например бруто потери всех неприятельских самолетов на Восточном фронте примерно равны нашим потерям (38-48000 машин с обоих сторон). ЧТо сравнимо и с английскими и америкаскими результатами (там то же соотношение по боевым причинам как раз один к одному примерно). Да у нас были потери кучи неисправной техники в 1941, но и Котбус в 1945 то же вызывает уважение как свалка супер-дупер металолома с крестиками. Остальное пропагандабельтунги. Классический пример - все помнят якобы точнейшую стрельбу Бисмарка в бою с Худом. Не спорю было такое дело. Но только что вступивший в строй Принц Уэльский, с "зеленой" командой и неисправными башнями дал в том бою точно такой же процент поаданий. Молчу про стрельбу тех же хваленых немецких комендоров тремя днями спустя. "Родней" бил как в тире. Но про немаков мы все читали что они супер дупер. Импритинг :-))). Так же и с лютваффами. да и вообще...

"...каждый их них (немцев, немецких генералов (прим мое ФВЛ) выиграл грандиознейшую битву, все вместе они с треском проиграли войну." (Н.С.Паркинсон, 1929 год).

С уважением ФВЛ
От Rustam Muginov
К Черный мессер (13.04.2002 05:38:01)
Дата 14.04.2002 21:08:22

Oh ja, jaaaaaaa! Kemska Wolost!

Здравствуйте, уважаемые.

>Ну, про подсчет побед в люфтваффе по моторам - классика. Тыщу раз слышал. Смеялся. Спрашивал, а как быть, если человек сбил 250-300 истребителей, даже не считая двухмоторников? При чем общее число записанных немцам(вообще,всем) побед ближе к истине, чем то, что записано нашими. Или 158 побед Марсейля, которые почти все известны по именам сбитых пилотов.

Видимо не хватает вам стратегического мышления.
Не видите вы леса за деревьями.
Ответьте мне на один вопрос. Почему такие аномально высокие результаты пилотов-истребителей случались исключительно у проигравших стран?

И еще. Я боюсь показаться занудным, но спрошу в очередной раз - вы сами верите в 13 Ил-2 сбитых Рудорфером и упавших в воду?
А в четыре харрикейна Марзайла, от которых осталось лишь "маслянные пятна на воде" и единственным свидетелем побед над которыми был его (Марзайла) ведомый?
Как это соотносится с суперстрогостью немецкой анкеты аж на 21 пункт?


С уважением, Рустам Мугинов.
От Игорь Куртуков
К Rustam Muginov (14.04.2002 21:08:22)
Дата 14.04.2002 21:58:06

Re: Oh ja,...

>Видимо не хватает вам стратегического мышления.
>Не видите вы леса за деревьями.
>Ответьте мне на один вопрос. Почему такие аномально высокие результаты пилотов-истребителей случались исключительно у проигравших стран?

А Ваш ответ? С точки зрения видимости леса за деревьями и стратегического мышления? Приписки?

Я, например, полагаю, что для стороны пригрывающей битву за воздух более высокие личные счета пилотов - нормально. в частности потому, что у стороны выигрывающей битву за воздух целей в воздухе становится все меньше, а у строны проигрывающей - соотвественно больше.

Возьмите ситуацию на восточном фронте у немцев и у нас в 1944. У нас было в действующей армии примерно 3000 истребителей, у немцев на восточном фронте примерно 500. Боевые потери в самолетах у немцев были меньше (см. Кривошеев и скажем Deutchland im der Zweiten Weltkrieg). Даже если предположить, что все немецкие самолеты терялись в воздушных боях, а из наших только половина и то выходит, что средний настрел на истребитель у немцев выше раз в пять.

На западном фронте картина аналогичная.

Что удивительного в более высоких личных счетах?
От Дмитрий Адров
К Игорь Куртуков (14.04.2002 21:58:06)
Дата 15.04.2002 16:36:03

Re: Oh ja,...

Здравия желаю!

>>Видимо не хватает вам стратегического мышления.
>>Не видите вы леса за деревьями.
>>Ответьте мне на один вопрос. Почему такие аномально высокие результаты пилотов-истребителей случались исключительно у проигравших стран?
>
>А Ваш ответ? С точки зрения видимости леса за деревьями и стратегического мышления? Приписки?

нет, это не приписки, это легенды. Теперь легенды, тогда - пропаганда, причем с расчетом более на своих.


>Я, например, полагаю, что для стороны пригрывающей битву за воздух более высокие личные счета пилотов - нормально.


>в частности потому, что у стороны выигрывающей битву за воздух целей в воздухе становится все меньше, а у строны проигрывающей - соотвественно больше.

У выигрывающих больше шансов выносить вражеские самолеты еще до появления их в воздухе, возможность барражировать крупными силами в районе вражеских аэродромов сутками и в любом случае действовать больими силами прикрывая даже самых неопытных пилотов и не давая их в обиду.

>Возьмите ситуацию на восточном фронте у немцев и у нас в 1944. У нас было в действующей армии примерно 3000 истребителей, у немцев на восточном фронте примерно 500. Боевые потери в самолетах у немцев были меньше (см. Кривошеев и скажем Deutchland im der Zweiten Weltkrieg). Даже если предположить, что все немецкие самолеты терялись в воздушных боях, а из наших только половина и то выходит, что средний настрел на истребитель у немцев выше раз в пять.

>На западном фронте картина аналогичная.

>Что удивительного в более высоких личных счетах?

Удивительно само их наличие.

Дмитрий Адров
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Адров (15.04.2002 16:36:03)
Дата 15.04.2002 16:57:16

Re: Oh ja,...

>>Возьмите ситуацию на восточном фронте у немцев и у нас в 1944. У нас было в действующей армии примерно 3000 истребителей, у немцев на восточном фронте примерно 500. Боевые потери в самолетах у немцев были меньше (см. Кривошеев и скажем Deutchland im der Zweiten Weltkrieg). Даже если предположить, что все немецкие самолеты терялись в воздушных боях, а из наших только половина и то выходит, что средний настрел на истребитель у немцев выше раз в пять.
>
>>На западном фронте картина аналогичная.
>
>>Что удивительного в более высоких личных счетах?
>
>Удивительно само их наличие.

То есть считать не умеете.

До свидания.
От Дмитрий Адров
К Игорь Куртуков (15.04.2002 16:57:16)
Дата 15.04.2002 17:32:53

Re: Oh ja,...

Здравия желаю!

>>>На западном фронте картина аналогичная.
>>
>>>Что удивительного в более высоких личных счетах?
>>
>>Удивительно само их наличие.
>
>То есть считать не умеете.

А что именно считать?

Дмитрий Адров
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Адров (15.04.2002 17:32:53)
Дата 15.04.2002 17:40:16

Ре: Ох я,...

>>>>На западном фронте картина аналогичная.
>>>
>>>>Что удивительного в более высоких личных счетах?
>>>
>>>Удивительно само их наличие.
>>
>>То есть считать не умеете.
>
>А что именно считать?

Средний настрел на действующий истребитель.
От Дмитрий Адров
К Игорь Куртуков (15.04.2002 17:40:16)
Дата 15.04.2002 18:46:56

Ре: Ох я,...

Здравия желаю!


>>>>
>>>>Удивительно само их наличие.
>>>
>>>То есть считать не умеете.
>>
>>А что именно считать?
>
>Средний настрел на действующий истребитель.

А что мне даст средний настрел? Тем более расчетно-предполагаемый.


Дмитрий Адров
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Адров (15.04.2002 18:46:56)
Дата 15.04.2002 18:56:25

Ре: Ох я,...

>>Средний настрел на действующий истребитель.
>
>А что мне даст средний настрел? Тем более расчетно-предполагаемый.

Вам как я вижу ничего не даст. Мыслящему существу даст картину парадокса личных счетов (у проигрывающей битву за воздух стороны они могут быть выше)
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (15.04.2002 17:40:16)
Дата 15.04.2002 18:43:54

Извините что вмешиваюсь...

И снова здравствуйте

>>А что именно считать?
>
>Средний настрел на действующий истребитель.

Дык конечно он будет выше, проблема в том что при этом у противника не будет истребительной авиации вообще как таковой, а лшь эпизодические асы на общем фоне отсутсвия своих самолетов в воздухе. Асы есть а война проиграна с треском. Ну так и японцев пилоты-асы имели средний настрел вдвое втрое больше американских оппонентов, с этим никто не спорит (хотя конечно все немецике счета завышены, но против возможности реально одержать вдвое втрое больше побед чем лучший из истребителей союзников сомневаться для немаков не приходиться). Беда в том что это помогает с эффективностью горячего компресса из льняного семени при травмиатической ампутации головы. Показаетлем эффективности немецкой авиации стоит наверное признать возможность организовывать на Восточном фронте один-два бомбардировочных рейда в ГОД. И только умение (и то иногда) сосредотачивать немногое из имеющегося на важных направлениях позволяло скажем в 1943 году еще добиваться каких дибо стратегических эффектов, но дальше просто МРАК и ТУМАН.
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (15.04.2002 18:43:54)
Дата 15.04.2002 18:59:07

Ре: Извините что

>>Средний настрел на действующий истребитель.
>
>Дык конечно он будет выше, проблема в том что при этом у противника не будет истребительной авиации вообще как таковой, а лшь эпизодические асы на общем фоне отсутсвия своих самолетов в воздухе. Асы есть а война проиграна с треском.

Почитайте чуть выше - я писал РОВНО то же самое - сторона проигрывающая битву за воздух при этом наращивает личные счета пилотов.

Если это с Вашей стороны была реплика-возражение - то мимо. Я и сам того же мнения.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (15.04.2002 18:59:07)
Дата 15.04.2002 22:58:21

Тады ще раз извините...

И снова здравствуйте


>Если это с Вашей стороны была реплика-возражение - то мимо. Я и сам того же мнения.

Это с моей стороны не реплика - возражение а именно вмешивание в беседу.
Сами немаки в 1940 году кстати называли это явление вроде как "голландским парадоксом" если мне склероз не изменяет. Он их в 1940 удивил.

Кстати если верить Лену Дейтону то еще рельефнее это высказалось в первую мировую.


С уважением ФВЛ
От Максим Гераськин
К Дмитрий Адров (15.04.2002 16:36:03)
Дата 15.04.2002 16:56:37

Re: Oh ja,...

>У выигрывающих больше шансов выносить вражеские самолеты еще до появления их в воздухе, возможность барражировать крупными силами в районе вражеских аэродромов сутками и в любом случае действовать больими силами прикрывая даже самых неопытных пилотов и не давая их в обиду.

Это влияет на соотношение потерь в пользу выигрывающей стороны.
Тем не менее шансов встретить врага у проигрывающей стороны больше.
От Дмитрий Адров
К Максим Гераськин (15.04.2002 16:56:37)
Дата 15.04.2002 17:30:28

Re: Oh ja,...

Здравия желаю!

>>У выигрывающих больше шансов выносить вражеские самолеты еще до появления их в воздухе, возможность барражировать крупными силами в районе вражеских аэродромов сутками и в любом случае действовать больими силами прикрывая даже самых неопытных пилотов и не давая их в обиду.
>
>Это влияет на соотношение потерь в пользу выигрывающей стороны.
>Тем не менее шансов встретить врага у проигрывающей стороны больше.


Ну больше. Не спорю. Не успел встретить, как тебя хоп - и сбили. Напрямую из этого большее число сбитых не выводится.

Дмитрий Адров
От Максим Гераськин
К Дмитрий Адров (15.04.2002 17:30:28)
Дата 15.04.2002 17:46:19

Re: Oh ja,...

>Ну больше. Не спорю. Не успел встретить, как тебя хоп - и сбили.

А некоторых не сбили. Которые, при наличие мастерства, и есть результативные асы, наличие которых Вас так удивляет.

> Напрямую из этого большее число сбитых не выводится.

Выводится. Выжившие имеют больше шасов встретиться с противником.
От Дмитрий Адров
К Максим Гераськин (15.04.2002 17:46:19)
Дата 15.04.2002 19:08:51

Re: Oh ja,...

Здравия желаю!

>>Ну больше. Не спорю. Не успел встретить, как тебя хоп - и сбили.
>
>А некоторых не сбили. Которые, при наличие мастерства, и есть результативные асы, наличие которых Вас так удивляет.


Ага... то есть априори предполагается наличие у немцев большего мастерства, так как они встречают больше наших, сбивают их и уходят как ни в чем не бывало?

>> Напрямую из этого большее число сбитых не выводится.
>
>Выводится. Выжившие имеют больше шасов встретиться с противником.

Но не сбить его.

Априори можно положить только вот что - на сравнимой технике пилоты сравнимой квалификации покажут сравнимые результаты.
Дмитрий Адров
От Максим Гераськин
К Дмитрий Адров (15.04.2002 19:08:51)
Дата 15.04.2002 19:50:34

Re: Oh ja,...

>Ага... то есть априори предполагается наличие у немцев большего мастерства, так как они встречают больше наших, сбивают их и уходят как ни в чем не бывало?

Есть асы, есть середнячок, середнячка больше чем асов.
И наши и ихние асы сбивают одинаково хорошо, но ихний участвует в большем количестве боев.

>>Выводится. Выжившие имеют больше шасов встретиться с противником.
>
>Но не сбить его.

Т.е. только наши сбивают, что ли?
От Андю
К Черный мессер (13.04.2002 05:38:01)
Дата 13.04.2002 13:40:39

Я сам главпуровской пропаганды не люблю, но таки вопрос в другом. (+)

Приветствую !

>это просто праздник какой-то, когда читаешь "И громили зверобои на всех фронтах хваленые немецкие Тигры, Пантеры, Фердинанды и Маусы...".

Это множество раз объяснялось на Форуме, читайте Архивы. Столько копий сломано...

>Или когда тебе втирают про то, как немецкий танк грохочет дизелем в ухо смелому бойцу.

Цитату, плиз, и указание на источник. + Кроме некоторых... "невнимательных" про "Тигры" под Москвой, например, никто у нас не пишет, а вот про "неожиданные, как урожай" (с) морозы 41 г. КТО только из немцев не фантазирует ! Хотя и должны ПО ИДЕЕ ЗНАТЬ, почему и отчего пришлось им всем сидеть в России до морозов. Фор екзампл (подражая ув. Марату :))), например.

>Ну, про подсчет побед в люфтваффе по моторам - классика. Тыщу раз слышал. Смеялся. Спрашивал, а как быть, если человек сбил 250-300 истребителей, даже не считая двухмоторников? При чем общее число записанных немцам(вообще,всем) побед ближе к истине, чем то, что записано нашими. Или 158 побед Марсейля, которые почти все известны по именам сбитых пилотов.

Хорошо смеется тот, кто смеется в последний раз. Вот как подтвердите все, а хоть и 75-80 % побед хартманов/руделей, тогда и насмеетесь вдоволь.

>Не понимают люди, что не один из наших асов не мог насшибать столько, сколько Хартманн. И не потому, что дурак был или криворукий. А потому что не летал столько.

Странное у вас представление о войне, ИМХО.

>Летал бы сбил бы гораздо больше. Но у нас другой поход был. Летало большее число людей, но не так часто. В целом, в общем, воевали числом, потому что по-другому не могли в силу специфики страны и войны.

Угу. ВОВ=рыцарский турнир ? Немцы воевать начали "1 против 7" ? Амеры построили пять "Шерманов" и пять "летающих крепостей" ? Зачем вы ерунду то говорите ?

>Ан нет. Все-то нам надо, чтобы враг был жестоком минусе. Елы-палы... Надо ж просто сравнить с теми же американцами и англичанами в Африке и Европе и объяснить народу, какие чудеса творили наши деды.

Странная у вас логика... Или же ее отстутсвие -- нет связи между тем, что вы сейчас сказали и предыдущим абзацем. Никакой.

>Подкрепите мне про дупла и про таджиков.

Про дупла не скажу, а про "монголов" могу дать сходу цитаты из лежащей и пока не отданной книжки -- например, патрули в Берлине сплошь состоят из "монголов". Библиографические данные и номера страниц давать или на слово поверите ? :-/

Всего хорошего, Андрей.
От Alex Medvedev
К Черный мессер (13.04.2002 05:38:01)
Дата 13.04.2002 11:26:48

Дп чего же примитивно и тупо

>Не понимают люди, что не один из наших асов не мог насшибать столько, сколько Хартманн. И не потому, что дурак был или криворукий. А потому что не летал столько.

Для начала узнайте что такое "боевой вылет" и как он считался у немцев и у наших. А пока что вы этим своим пассажем расписались в полной некометентности в данном вопросе