От Андю
К Игорь Куртуков
Дата 14.04.2002 19:30:08
Рубрики Прочее;

Тем, что не смог после успеха в Крыму провести ни одной (+)

Приветствую !

крупной и УДАЧНОЙ операции хотя бы фронтового масштаба. Крым же им раздут неимоверно.

И естественно -- это мое собственное и СКРОМНОЕ мнение.

Всего хорошего, Андрей.
От Игорь Куртуков
К Андю (14.04.2002 19:30:08)
Дата 14.04.2002 21:36:21

Понятно.

>крупной и УДАЧНОЙ операции хотя бы фронтового масштаба.

Спасибо, Ваше мнение понятно, хоть Вы и забыли Харьков-43.

Вы строите свое суждение на последних операциях Манштейна не принимая во внимание а) общую неблагоприятную стратегическую обстановку б) его предыдущие операции.

Основанием для оценки генерала как удачника либо неудачника т.о. являются операции заключительного
этапа войны и, в конечном итоге, ее исход.

По сути это в концентрированном виде это мнение выражено Сиберианом - все генералы проигравшей стороны неудачники, а генералы выигравшей стороны - удачники. Генералы вовремя переметнувшиеся на выигрывающую сторону (румынские, болгарские, финские) автоматически становятся удачниками.

>И естественно -- это мое собственное и СКРОМНОЕ мнение.

Естественно. Я им и интересовался.
От Андю
К Игорь Куртуков (14.04.2002 21:36:21)
Дата 15.04.2002 19:24:53

Мы неуклонно движемся к временному консенсусу. ИМХО. :) (+)

Приветствую !

>Спасибо, Ваше мнение понятно, хоть Вы и забыли Харьков-43.

Я ожидал этого замечания. Опять же, по моему скромному мнению, я считаю "основными виновниками" Харькова-43 : 1. ошибки нашего командования ; 2. тактическое и оперативное мастерство офицеров дивизий 2 корпуса СС и "ВГ", а также лично Гауссера и его штаба ;

Мне бы было интересно узнать ваше мнение. Как я понимаю, вы считаете, что здесь велика залуга Манштейна ? Комбинация была им задумана заранее, а пресловутое невыполнение Гауссером приказа Гитлера об удержании Харькова было ловким оперативным ходом ? Поверьте, мне действительно интересено ваше мнение.

>Вы строите свое суждение на последних операциях Манштейна не принимая во внимание а) общую неблагоприятную стратегическую обстановку б) его предыдущие операции.

Я уже как-то писал, что изучать боевой опыт, в т.ч. и Манштейна лучше по документам, а не по его личным мемуарам. Изучение Курской Битвы, например, не оставляет пока у меня ощущения, что Манштейн был великим стратегом.

Отвлекаясь же от моральной стороны, да, я считаю, что Манштейн "неудачник", которому в моих глазах далеко и до Роммеля, и до Моделя. Оправдывать вот только свои "утерянные победы" эти двое уже не могли.

>Основанием для оценки генерала как удачника либо неудачника т.о. являются операции заключительного этапа войны и, в конечном итоге, ее исход.

Не совсем, но и это также. Иначе, повторюсь, война бы могла закончиться иначе. Я далек от мысли, что все решал один только промышленный потенциал.

>По сути это в концентрированном виде это мнение выражено Сиберианом - все генералы проигравшей стороны неудачники, а генералы выигравшей стороны - удачники. Генералы вовремя переметнувшиеся на выигрывающую сторону (румынские, болгарские, финские) автоматически становятся удачниками.

Мнение концентрировано, но не совсем совпадает с моим мнением о Манштейне, как о военачальнике. Я постарался объяснить это выше. Про румынских, болгарских, финских и пр. генералов сказать ничего не могу -- не знаю.

Совпадает же моё мнение с мнением Сибириана в части моральной оценки. Полностью.

Всего хорошего, Андрей.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (14.04.2002 21:36:21)
Дата 15.04.2002 18:52:17

Не всегда...

И снова здравствуйте

>Основанием для оценки генерала как удачника либо неудачника т.о. являются операции заключительного
>этапа войны и, в конечном итоге, ее исход.

>По сути это в концентрированном виде это мнение выражено Сиберианом - все генералы проигравшей стороны неудачники, а генералы выигравшей стороны - удачники. Генералы вовремя переметнувшиеся на выигрывающую сторону (румынские, болгарские, финские) автоматически становятся удачниками.

Наполеоновская компания 1814 года - пример как НАДО проигрывать войны. Ее изучают и ему подражают, хоть он и продул. Немало поучительного сделано и Людендорфом в 1918. НО этот господин Левински им конечно не чета. Даже Харьков 1943 и то раздут неимоверно, хотя являет собой пример как раз кризиса "выдохшегося наступления", каковые были есть и будут. Но дальше немцы не совершили ни одного, подчеркиваю ни ОДНОГО успешного стратегического хода. Ну может кроме малого блица на Средиземке. Так что не Бонапарт Манштейн, однозначно не Бонапарт. Незаурядный полководец, но даже не из первой десятки...

С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (15.04.2002 18:52:17)
Дата 15.04.2002 19:14:43

Ре: Не всегда...

> Даже Харьков 1943 и то раздут неимоверно, хотя являет собой пример как раз кризиса "выдохшегося наступления",

Грамотно проэксплуатированного кризиса выдохшегося наступления.

> Так что не Бонапарт Манштейн, однозначно не Бонапарт. Незаурядный полководец, но даже не из первой десятки...

В какую десятку ставить вопрос другой. Думаю не в первую. Мне было интересно - почему "неудачник"-то? Выяснил.