От ЖУР
К All
Дата 26.02.2015 18:57:12
Рубрики WWII; 1941;

В чем отличие Kriegsbrücke от Behelfsbrücke?

Первый это понтонный а второй построенный?


ЖУР
От ЖУР
К ЖУР (26.02.2015 18:57:12)
Дата 27.02.2015 11:57:30

Вот похоже и ответ

Смотрим отчет Gr.Pi.Fuhrer(на наши деньги начальник инженерных войск фронта):


[15K]




[25K]



Видна четкая привязка к матчасти. Kriegsbrücke привязаны к штатным понтонно-мостовым паркам(которых конечное число и соответственно их необходимо разбирать заменяя behelfsbrücke),а Behelfsbrücke привязаны к заготовленным бревнам/опорам(которые по мере траты можно восполнять за счет подручных материалов).

ЖУР
От ЖУР
К ЖУР (26.02.2015 18:57:12)
Дата 27.02.2015 08:41:59

Пример одновременного использования терминов Kriegsbrücke и Behelfsbrücke


[50K]



Согласно приказу дивизионные саперы наводят Kriegsbrücke, а армейские там же Behelfsbrücke.



От Peter K
К ЖУР (27.02.2015 08:41:59)
Дата 27.02.2015 11:35:04

Re: Пример одновременного...

Военный мост - возводится из штатного снаряжения мостовых колонн.
Временный мост - замена военного моста, возводится из подручных средств (Behelfsgeraet), которые командир подразделения должен заблаговременно обнаружить и подготовить в заданной местности.
Примерно так, из наставления для мостовой колонны B, для которой военный мост = понтонный мост.




От ЖУР
К Peter K (27.02.2015 11:35:04)
Дата 27.02.2015 12:00:32

Re: Пример одновременного...

>Военный мост - возводится из штатного снаряжения мостовых колонн.
>Временный мост - замена военного моста, возводится из подручных средств (Behelfsgeraet), которые командир подразделения должен заблаговременно обнаружить и подготовить в заданной местности.
>Примерно так, из наставления для мостовой колонны B, для которой военный мост = понтонный мост.

Спасибо. Пришел к таким же выводам: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2672232.htm


ЖУР
От dvzhuk
К ЖУР (26.02.2015 18:57:12)
Дата 26.02.2015 22:24:02

Re: В чем...

Если Таубе недостаточно, то американцы в TM 30-506 «German Military Dictionary» (1944) дают такие переводы:
Behelfsbrücke - emergency bridge, hasty bridge
Kriegsbrücke - military bridge
Kriegsbrückengerät - military bridge equipment


В TM 30-544 «Russian Military Dictionary» (1945):
emergency bridge
, 
hasty bridge
отсутствуют, но есть
hasty crossing - поспешная переправа, переправа при помощи подручных средств
military bridge - военный мост


Так что уважаемый Samsv выше прав.

С уважением, Д.Ж.
От ЖУР
К dvzhuk (26.02.2015 22:24:02)
Дата 26.02.2015 23:17:52

Ну и в чем же он прав? Что есть "военный мост"?

>Так что уважаемый Samsv выше прав.

Который построили военные? Или по которому переправляются военные?На нем вешали табличку "этот мост военный, ни разу не гражданский"?

Повторю еще раз -Behelfsbrücke точно также как и Kriegsbrücke строили военные и точно также использовали военные. И перевод "военный" это просто калька, бессмысленная и беспощадная.

ЖУР
От Вельф
К ЖУР (26.02.2015 23:17:52)
Дата 27.02.2015 05:55:04

Re: Ну и...

>>Так что уважаемый Samsv выше прав.
>
>Который построили военные? Или по которому переправляются военные?На нем вешали табличку "этот мост военный, ни разу не гражданский"?
я бы предположил, что это низководный мост на жестких опорах
с уважением,
Вельф
От ЖУР
К Вельф (27.02.2015 05:55:04)
Дата 27.02.2015 07:50:10

Re: Ну и...

>я бы предположил, что это низководный мост на жестких опорах

вы мне кажется излишне сужаете определение Behelfsbrücke. Все таки вероятнее что(как я уже писал выше)"водораздел" проходил по принципу из чего собран мост:

Kriegsbrücke из полагающегося по штату(понтоны,сваи,фермы)
Behelfsbrücke из подручных материалов добытых/собранных на месте

ЖУР
От dvzhuk
К ЖУР (26.02.2015 23:17:52)
Дата 26.02.2015 23:30:21

Re: Ну и...

>Что есть "военный мост"?
>Который построили военные? Или по которому переправляются военные?На нем вешали табличку "этот мост военный, ни разу не гражданский"?

В том, что Kriegsbrücke строится с использованием табельных комплектов для наведения переправ, а Behelfsbrücke — из имеющихся подручных материалов и нетабельных средств.

С уважением, Д.Ж.
От ЖУР
К dvzhuk (26.02.2015 23:30:21)
Дата 27.02.2015 07:46:49

Re: Ну и...

>В том, что Kriegsbrücke строится с использованием табельных комплектов для наведения переправ,

можно ткнуть пальцем где Samsv это написал мне? Ну чтобы наверняка убедиться в его правоте.

ЖУР
От dvzhuk
К ЖУР (27.02.2015 07:46:49)
Дата 27.02.2015 11:39:30

Re: Ну и...

>>В том, что Kriegsbrücke строится с использованием табельных комплектов для наведения переправ,
>
>можно ткнуть пальцем где Samsv это написал мне? Ну чтобы наверняка убедиться в его правоте.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2672028.htm

С уважением, Д.Ж.
От ЖУР
К dvzhuk (27.02.2015 11:39:30)
Дата 27.02.2015 11:58:49

Re: Ну и...

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2672028.htm

внимательно посмотрите на автора сообщения.

ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (26.02.2015 23:17:52)
Дата 26.02.2015 23:22:30

У мирных Behelfsbrücke - просто временный мост (-)
От ЖУР
К Skvortsov (26.02.2015 23:22:30)
Дата 27.02.2015 07:44:41

Я уже два раза написал: Behelfsbrücke -термин военный

Приказ его строить отдавали военные, строили военные, пользовались военные. О каких таких "мирных" вы говорите непонятно.

ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (27.02.2015 07:44:41)
Дата 27.02.2015 07:59:01

Например гуглим Альтглиникский мост или Altglienicker behelfsbrücke

>Приказ его строить отдавали военные, строили военные, пользовались военные. О каких таких "мирных" вы говорите непонятно.

http://www.wsv.de/ftp/presse/2013/00291_2013.pdf

От ЖУР
К Skvortsov (27.02.2015 07:59:01)
Дата 27.02.2015 08:20:12

Например читаем приказ 10 АК


[55K]



ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (27.02.2015 08:20:12)
Дата 27.02.2015 08:57:52

Re: Например читаем...

>
>[55K]


Ну часто одновременно строили два моста - понтонный для быстроты и деревянный для последующего использования.
От Samsv
К dvzhuk (26.02.2015 22:24:02)
Дата 26.02.2015 23:03:15

Добавлю: leichte (лёгкий) Kriegsbrücke - мост системы Бираго (на козлах). (-)
От Samsv
К ЖУР (26.02.2015 18:57:12)
Дата 26.02.2015 19:38:47

Kriegs - военный. Behelfs - временный; вспомогательный; из подручного материала

>Первый это понтонный а второй построенный?
1.Kriegs - военный
2.Behelfs - временный; из подручного материала


>ЖУР
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От ЖУР
К Samsv (26.02.2015 19:38:47)
Дата 26.02.2015 20:22:55

Re: Kriegs

>>Первый это понтонный а второй построенный?
>1.Kriegs - военный
>2.Behelfs - временный; из подручного материала

Уверяю вас Behelfsbrücke тоженаводили военные для военных. Так что смысла в переводе Kriegs как "военный" нет никакого.


ЖУР
От Samsv
К ЖУР (26.02.2015 20:22:55)
Дата 26.02.2015 22:03:12

Про смысл все претензии к Таубе. (-)
От Skvortsov
К ЖУР (26.02.2015 20:22:55)
Дата 26.02.2015 20:28:48

Kriegsbrückengeraet - переправочно-мостовое имущество (-)
От ЖУР
К Skvortsov (26.02.2015 20:28:48)
Дата 26.02.2015 20:36:21

Re: Kriegsbrückengeraet -...

ИМХО "brückengerate" без "Kriegs" будет переправочно-мостовым имуществом.


ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (26.02.2015 20:36:21)
Дата 26.02.2015 20:48:27

Kriegsbrückengeraet - переправочно-мостовое имущество (ИМХО проф. Таубе) (-)
От Skvortsov
К ЖУР (26.02.2015 18:57:12)
Дата 26.02.2015 19:35:29

Behelfsbrücke - временный мост, мост из подручных материалов

Немецко-русский словарь Таубе
От ЖУР
К Skvortsov (26.02.2015 19:35:29)
Дата 26.02.2015 20:30:44

Re: Behelfsbrücke -...

Спасибо. Однако следует ли что из этого что Kriegsbrücke мост постоянный? Думаю нет. Вот момент с "подручными материалами" мне кажется реальным. Возможно Kriegsbrücke собирался из понтонов которые возились с собой штатно, а Behelfsbrücke строился из тех материалов которые удалось добыть на месте.

Так или инче немцы в документах два этих термина использовали как самостоятельные.

ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (26.02.2015 20:30:44)
Дата 26.02.2015 20:34:58

Kriegsbrücke - временный мост (Таубе)

Как я понимаю, собранный из мостового парка.
В парке были и понтоны, и свайные мостовые части.
От ЖУР
К Skvortsov (26.02.2015 20:34:58)
Дата 26.02.2015 20:41:37

Т.е. принципиальное различие - из чего собран мост

Kriegsbrücke из полагающегося по штату(понтоны,сваи,фермы)
Behelfsbrücke из подручных материалов добытых/собранных на месте

ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (26.02.2015 20:41:37)
Дата 27.02.2015 08:10:18

Мне кажется, что принципиальное различие - назначение моста

Kriegsbrücke - как правило сооружается быстро из полагающегося по штату(понтоны,сваи,фермы), но существует недолго. Его разбирают после окончания переправы.


Behelfsbrücke из подручных материалов, добытых/собранных на месте, но предполагается, что он будет существовать долго, использоваться для прохождения колонн снабжения, и просто местным населением до восстановления/постройки капитального моста.

>ЖУР
От ЖУР
К Skvortsov (27.02.2015 08:10:18)
Дата 27.02.2015 08:28:42

Re: Мне кажется,...

>Kriegsbrücke - как правило сооружается быстро из полагающегося по штату(понтоны,сваи,фермы), но существует недолго. Его разбирают после окончания переправы.

Разбор Kriegsbrücke обусловлен не его назначением, а конечностью штатных средств из которых он создан. Все это штатное имущество необходимо для дальнейшего наведения переправ.

>Behelfsbrücke из подручных материалов, добытых/собранных на месте, но предполагается, что он будет существовать долго, использоваться для прохождения колонн снабжения, и просто местным населением до восстановления/постройки капитального моста.

До местного населения вермахту дела не было, его интересы при планировании не учитывались. И Behelfsbrücke существовал долго именно потому что разбирать его смысла не было, подручные материалы для следующего можно найти на месте.

Т.е. все таки принцип - из чего собран мост.


ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (27.02.2015 08:28:42)
Дата 27.02.2015 08:47:32

Re: Мне кажется,...

>>Kriegsbrücke - как правило сооружается быстро из полагающегося по штату(понтоны,сваи,фермы), но существует недолго. Его разбирают после окончания переправы.
>
>Разбор Kriegsbrücke обусловлен не его назначением, а конечностью штатных средств из которых он создан. Все это штатное имущество необходимо для дальнейшего наведения переправ.

Понтонный мост при необходимости мог стоять неделями, если был нужен для снабжения, либо мог заменяться понтонной переправой, до момента постройки временного моста из местных материалов или восстановления разрушенного капитального моста.

>>Behelfsbrücke из подручных материалов, добытых/собранных на месте, но предполагается, что он будет существовать долго, использоваться для прохождения колонн снабжения, и просто местным населением до восстановления/постройки капитального моста.
>
>До местного населения вермахту дела не было, его интересы при планировании не учитывались. И Behelfsbrücke существовал долго именно потому что разбирать его смысла не было, подручные материалы для следующего можно найти на месте.

Кроме необходимости пропускать свои колонны снабжения, учитывалась необходимость продолжения экономической жизни региона, как базы снабжения армии продовольствием и лошадьми. Кстати, запрещалось изымать лошадей у местных самовольно. Изъятие происходило централизованно и не должно было сильно влиять на распашку под следующий урожай.
От ЖУР
К Skvortsov (27.02.2015 08:47:32)
Дата 27.02.2015 08:54:40

Re: Мне кажется,...

>Кроме необходимости пропускать свои колонны снабжения, учитывалась необходимость продолжения экономической жизни региона, как базы снабжения армии продовольствием и лошадьми.

Это все общие слова и благие пожелания. Будьте любезны привести документ армейского/корпусного уровня где бы очевидно прослеживался учет "необходимости продолжения экономической жизни региона" при выборе какой мост наводить.

ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (27.02.2015 08:54:40)
Дата 27.02.2015 09:11:52

Re: Мне кажется,...

>>Кроме необходимости пропускать свои колонны снабжения, учитывалась необходимость продолжения экономической жизни региона, как базы снабжения армии продовольствием и лошадьми.
>
>Это все общие слова и благие пожелания. Будьте любезны привести документ армейского/корпусного уровня где бы очевидно прослеживался учет "необходимости продолжения экономической жизни региона" при выборе какой мост наводить.

По-моему, тип моста вообще определялся в приказах штаба Группы армий. И мостостроительные батальоны - это части РГК.
От ЖУР
К Skvortsov (27.02.2015 09:11:52)
Дата 27.02.2015 10:09:38

Re: Мне кажется,...

>По-моему, тип моста вообще определялся в приказах штаба Группы армий.

Можно пример такого документа?

ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (27.02.2015 10:09:38)
Дата 27.02.2015 20:27:53

Re: Мне кажется,...

>>По-моему, тип моста вообще определялся в приказах штаба Группы армий.
>
>Можно пример такого документа?

http://militera.lib.ru/h/hoth/11.html

От ЖУР
К Skvortsov (27.02.2015 20:27:53)
Дата 27.02.2015 22:17:23

Re: Мне кажется,...

> http://militera.lib.ru/h/hoth/11.html

ткните пальцем плиз где там про учет "необходимости продолжения экономической жизни региона".

ЖУР
От Skvortsov
К Skvortsov (27.02.2015 09:11:52)
Дата 27.02.2015 09:17:49

Кстати...

Мостостроительные батальоны строили временные деревянные мосты в Польше и Франции уже после перемирия. Зачем?
От ЖУР
К Skvortsov (27.02.2015 09:17:49)
Дата 27.02.2015 10:08:55

Re: Кстати...

>Мостостроительные батальоны строили временные деревянные мосты в Польше и Франции уже после перемирия. Зачем?

Причем тут после перемирия? Мы с вами ведем речь о строительстве мостов в ходе б/д. В ходе б/д приоритет за оперативными целями(обеспечить переправу наступающих,протолкнуть тылы и проч.) и "экономическая жизнь региона" никого не волнует.

ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (27.02.2015 10:08:55)
Дата 27.02.2015 20:27:12

Re: Кстати...

>>Мостостроительные батальоны строили временные деревянные мосты в Польше и Франции уже после перемирия. Зачем?
>
>Причем тут после перемирия? Мы с вами ведем речь о строительстве мостов в ходе б/д. В ходе б/д приоритет за оперативными целями(обеспечить переправу наступающих,протолкнуть тылы и проч.) и "экономическая жизнь региона" никого не волнует.

Временный мост вообще не предназначен для переправы наступающих. Его строительство занимает недели. Фронт может уйти вперед на сотни километров.
От ЖУР
К Skvortsov (27.02.2015 20:27:12)
Дата 27.02.2015 23:20:05

Вот вам задачка на деление

Am 25.06.1941 wurde das Bataillon in Richtung Ostfront verladen und am 29.06. in Insterburg ausgeladen. Weitermarsch durch Litauen bei heißem Wetter und starker Staubentwicklung. Zunächst der 16. Armee zugeführt, wird die Pol.Div. am 27.07.1941 der Pz.Gruppe 4 (Hoepner) unterstellt. Neben den Marschleistungen wurde das Pi.Btl. zum Behelfsbrückenbau, Minenaufnehmen und zur Wegeausbesserung eingesetzt. Vom 29.06. bis 27.07.1941 wurden 70 Bachübergänge (2-3 m), 49 Straßenbrücken (8-10 m), 8 Behelfsbrücken verschiedener Länge (8 t), 1 Behelfsbrücke von 16 t und 92 m Länge sowie 2,30 m Höhe, und 1 Behelfsbrücke von 18 m Länge mit 20 t Tragkraft gebaut, 292 sowjetische Minen aufgenommen und 230 m Knüppeldamm gebaut.

За 28 дней построено 10 шт Behelfsbrücke(восемь 8-тонных, один 16 тонный и один 20 тонный). Так сколько же недель уходило на строительство одного Behelfsbrücke?



ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (27.02.2015 23:20:05)
Дата 27.02.2015 23:40:28

Мост длиной 92 м одна рота могла строить все 28 дней...

А остальную работу могли выполнить две другие роты.
От ЖУР
К Skvortsov (27.02.2015 23:40:28)
Дата 27.02.2015 23:51:04

Re: Мост длиной

>А остальную работу могли выполнить две другие роты.

Хорошо допустим одна рота строила этот самый мост, а две другие остальные 9 шт.

28 дней/9 =3,1 дня на мост. Где пресловутые недели?

>Мост длиной 92 м одна рота могла строить все 28 дней...

Мост длинною более 1000 м умудрились построить за 2 недели. Так что не надо фантазий


ЖУР
От ЖУР
К Skvortsov (27.02.2015 20:27:12)
Дата 27.02.2015 22:19:10

Re: Кстати...

>Его строительство занимает недели.

Недели? Не болтайте ерунду.

ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (27.02.2015 22:19:10)
Дата 27.02.2015 23:22:54

Как долго функционировали понтонные мосты в Кременчуге?


Когда ввели в строй временный деревянный мост?
От ЖУР
К Skvortsov (27.02.2015 23:22:54)
Дата 27.02.2015 23:38:54

И кстати давайте поподробнее про мост в Кременчуге

>Когда ввели в строй временный деревянный мост?

Ну и когда же его начали строить и когда закончили по вашему? Я вот по ГА ЮГ не силен - нагуглил что 12 сентября взяли город а закончили строить к двадцатым числам сентября. Т.е. даже на мост более 1000(1) метров длинной ушло максимум 2 недели.


ЖУР
От ЖУР
К Skvortsov (27.02.2015 23:22:54)
Дата 27.02.2015 23:29:59

Ежу понятно что всегда можно найти проблемный участок

Анмасс мосты не были аля-Кременчуг, вы это прекрасно знаете. Я ниже привел данные - почитайте и посчитайте на досуге.



ЖУР