От Jager
К И. Кошкин
Дата 13.04.2002 02:42:14
Рубрики Прочее;

А это уж дело сугубо личное.

>А меня постоянно критикуют. То не так смешно, как хотелось бы, то секса маловато, то упустил что... Художника в инете обидеть норовить всякий. Я не обижаюсь.

А я и не ставил себе целью обидеть (тем более, такого обидишь...). Просто мне (лично мне) не понравились необоснованные наезды на Мессера и я высказал это в открытую.

>А козлы они лживые, вот и измываюсь. А Вы, уважаемый. для начала почитайте мемуары этих генералов, а уж потом вписывайтесь за них с неженской силой. Прочитаете - тогда выступайте, а пока Вы просто портите воздух.

Прежде чем упоминать про воздух, принюхайтесь вокруг себя. Мемуары некоторых генералов я читал (тот же Манштейн, Меллентин, Гудериан etc.) и могу со всей ответственностью заявить (да Вы и сами об этом осведомлены), что вранья у них не больше, чем у наших (а то и вовсе меньше). Я, к примеру, давал почитать "Бронированный кулак вермахта" Меллентина своему деду, который чудом избежал окружения под Харьковом (точнее, был вывезен перед самым окружением из-за полученного ранения) и он сказал, что по большей части события описаны верно, хотя, естественно, приукрасить в свою пользу немец не забыл. Но наши "мемуаристы" поступали точно так же, а потери немцев завышали ничуть не меньше. К слову: деду, который лично участвовал в войне, я верю куда больше, чем даже очень начитанному и мнящему себя непревзойденным знатоком человеку.

Мнение высказал. В ответе особо не нуждаюсь - язык у Вас хорошо подвешен. Всего.

>И. Кошкин
От Siberiаn
К Jager (13.04.2002 02:42:14)
Дата 14.04.2002 07:13:56

Ошибаетесь, голубчик, это дело общественное(С)

>>А меня постоянно критикуют. То не так смешно, как хотелось бы, то секса маловато, то упустил что... Художника в инете обидеть норовить всякий. Я не обижаюсь.
>
>А я и не ставил себе целью обидеть (тем более, такого обидишь...). Просто мне (лично мне) не понравились необоснованные наезды на Мессера и я высказал это в открытую.

Наезды обоснованные. Встречают по одежке. Вашего коллегу и дружка плющат за его крайне "удачный" дебют. Входит человек в офицерское собрание и громко пукает для начала. Со свиданьицем типа. А потом удивляется - что за нравы грубые. Поливают, типа, матом - а за что???
За дело, голубчик, за дело.


>>А козлы они лживые, вот и измываюсь. А Вы, уважаемый. для начала почитайте мемуары этих генералов, а уж потом вписывайтесь за них с неженской силой. Прочитаете - тогда выступайте, а пока Вы просто портите воздух.
>
>Прежде чем упоминать про воздух, принюхайтесь вокруг себя.

До вас ничем собсно и не пахло. Воняете тут на пару.


Siberian
ЗЫ Совет - у нас же Страна Советов.
Не вытрёпывайтесь. Мессеру надо извинится за то дерьмо которое он припер сюда, а вам лично успокоится и не гнать волну
От Чобиток Василий
К Jager (13.04.2002 02:42:14)
Дата 13.04.2002 13:29:01

Re: А это...

Привет!

>Прежде чем упоминать про воздух, принюхайтесь вокруг себя. Мемуары некоторых генералов я читал (тот же Манштейн, Меллентин, Гудериан etc.) и могу со всей ответственностью заявить (да Вы и сами об этом осведомлены), что вранья у них не больше, чем у наших

Уже ванает :(

Я пукаю, нюхаю и снова пукаю (С)

> (а то и вовсе меньше).

Это у Манштена-то???? Милейший, Вы ради хохмы посчитайте сколько наших ТАНКОВЫХ АРМИЙ по числу танков Манштейн захватил только в Крыму! А потом, опять же ради хохмы, сколько руководимые им войска уничтожили и пленили русских танков. Это просто космические цифири! Ни одному нашему полководцу за ним не угнаться!

> Я, к примеру, давал почитать "Бронированный кулак вермахта" Меллентина своему деду, который чудом избежал окружения под Харьковом (точнее, был вывезен перед самым окружением из-за полученного ранения) и он сказал, что по большей части события описаны верно,

Ну Меллентин, надо отдать ему должное, среди немцев весьма умеренный Мюхгаузен. Больше всего меня смешили его описания боев в Африке, по духу напоминающие анекдот про китайцев "... а потом пойдут танки, танки, танки. Что все три? Нет по одному" :)) Там у него маршалы в большинстве боев от силы 2-3 батальонами танков командовали, проявляя чудеса гениальности оперативного искуства, а на восточном фронте танковые дивизии и армии его как-то особенно не вдохновили на патетику словесов.

> хотя, естественно, приукрасить в свою пользу немец не забыл.

Совсем чуть-чуть, самую малость...

>К слову: деду, который лично участвовал в войне

Можно полюбопытствовать в какой должности?

> я верю куда больше, чем даже очень начитанному и мнящему себя непревзойденным знатоком человеку.

Это мы обсуждали. Вера - дело личное и логичному объяснению не поддающееся.


С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Jager
К Чобиток Василий (13.04.2002 13:29:01)
Дата 13.04.2002 21:58:14

Re: А это...


>Это у Манштена-то???? Милейший, Вы ради хохмы посчитайте сколько наших ТАНКОВЫХ АРМИЙ по числу танков Манштейн захватил только в Крыму!

Манштейн не единственный "писатель" - сравните с теми же Гудерианом, Меллентином (особенно интересны его высказывания о нашей армии, вынесенные в отдельную главу), Готом...

>Можно полюбопытствовать в какой должности?

Дед - связист, войну окончил под Данцигом в звании старлея. Если кто-то скажет, что связь - фигня, то пусть сам поползает по переднему краю под минометным обстрелом и иными "прелестями". Под Сталинградом деду "повезло" - стоял напротив румын. Ранение под Харьковом. Если будут еще вопросы, то я на майские праздники еду к нему в Саратов - попрошу рассказать поподробнее. И, к слову, ерничанья по поводу немцев я у него никогда не наблюдал.

>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

Сайт хороший и автор слюной не брызжет, что в наше время редкость - респект (пусть даже мое мнение ничего не значит).
От Чобиток Василий
К Jager (13.04.2002 21:58:14)
Дата 14.04.2002 01:27:41

Re: А это...

Привет!


>>Это у Манштена-то???? Милейший, Вы ради хохмы посчитайте сколько наших ТАНКОВЫХ АРМИЙ по числу танков Манштейн захватил только в Крыму!
>
>Манштейн не единственный "писатель" - сравните с теми же Гудерианом, Меллентином (особенно интересны его высказывания о нашей армии, вынесенные в отдельную главу), Готом...

Про Меллентина уже говорил, видимо уровень выше батальона у него в голове не укладывался, поэтому описания боев 30-40 танков против 50-60 ему удались на славу - целая война миров. Как перешел на оперативный уровень Восточного фронта - драки местного значения.

Уже говорил, меньше всех заливает Гудериан, хотя в гениальности себе не отказывает.

>>Можно полюбопытствовать в какой должности?
>
>Дед - связист, войну окончил под Данцигом в звании старлея. Если кто-то скажет, что связь - фигня, то пусть сам поползает по переднему краю под минометным обстрелом и иными "прелестями". Под Сталинградом деду "повезло" - стоял напротив румын. Ранение под Харьковом. Если будут еще вопросы, то я на майские праздники еду к нему в Саратов - попрошу рассказать поподробнее. И, к слову, ерничанья по поводу немцев я у него никогда не наблюдал.

И правильно. Немец - серьезный противник, недооценивать его нельзя... Вот только совсем не об этом мы говорили!!! Опыт Вашего деда - опыт ТАКТИЧЕСКИЙ, он был свидетелем событий в пределах видимости и слышимости, иногда чуть больше как связист.

Подтверждать или опровергать написанное об операциях с точки зрения СВИДЕТЕЛЯ он не может. При всем моем уважении, его уровень, как свидетеля событий, тактический. Вот мочили фашисты, допустим, его батальон по страшному, серьезно мочили, и был он свидетелем гибели конкретного подразделения, в конкретном месте, а за леском танковый корпу концентрировался, чтобы во фланг фрицу ударить, а он об этом так и не узнал, потому как видел вокруг на пару сотен метров... (это просто пример).

>Сайт хороший и автор слюной не брызжет, что в наше время редкость - респект (пусть даже мое мнение ничего не значит).

Спасибо на добром слове.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Роман Храпачевский
К Чобиток Василий (13.04.2002 13:29:01)
Дата 13.04.2002 13:52:38

Вася, не надо вестись...

>Это у Манштена-то???? Милейший, Вы ради хохмы посчитайте сколько наших ТАНКОВЫХ АРМИЙ по числу танков Манштейн захватил только в Крыму! А потом, опять же ради хохмы, сколько руководимые им войска уничтожили и пленили русских танков. Это просто космические цифири! Ни одному нашему полководцу за ним не угнаться!

Все почему то только на немцев переходят и их 3,14деж. А дело в другом: а). дело Кошкина нужное и важное, чтобы в неокрепших умах мОлодежи, читающих БИТЫХ немецких генералов не сложилась представление (которое увы на самом деле почти сложилось), что "на самом деле белокурые арийцы громили большевистские орды и только чудом не довели дело до конца"; б). важна моральная сторона - мы не немцы и не обязаны их обелять, к чему по факту приводит позиция морального релятивизма - дескать все равны и правы, давайте будем умиляться тем, что немцы тоже люди ну и т.д.; в). наконец пора задать вопрос, на который так и нет ответа - ГДЕ у советских военачальников ранга равного Манштейну, Гудериану (которых высмеивал Кошкин) есть что-либо подобное их бреду о "потерянных" победах ? Скорее наоборот, в меиуарах Жукова, Конева, Чуйкова я как раз читал вполне уважительные оценки качеств немецких военачальников и солдат и четкую позицию гордости за нашу армию, сломавшую ТАКОГО врага. Но при этом ни на минуту не забывавших, что именно ВРАГА !

С уважением
От Jager
К Роман Храпачевский (13.04.2002 13:52:38)
Дата 13.04.2002 21:50:06

Re: Вася, не


>Скорее наоборот, в меиуарах Жукова, Конева, Чуйкова я как раз читал вполне уважительные оценки качеств немецких военачальников и солдат и четкую позицию гордости за нашу армию, сломавшую ТАКОГО врага. Но при этом ни на минуту не забывавших, что именно ВРАГА !

Так вот у них-то есть уважительные оценки, а у Вас, окромя квасного патриотизма - ничего.

>С уважением
От Роман Храпачевский
К Jager (13.04.2002 21:50:06)
Дата 13.04.2002 21:52:09

Пшел (-)
От Jager
К Роман Храпачевский (13.04.2002 21:52:09)
Дата 13.04.2002 22:11:58

Угу (+)


...спешу и спотыкаюсь. Смелый Вы и резкий...за клавой-то. Какой росчерк - "Пшел" - наверное, сам собой загордился, да?
От Андю
К Jager (13.04.2002 22:11:58)
Дата 14.04.2002 19:24:55

Я-я. "Гитлер капут" не забудьте прокричать перед обесточиванием. (-)
От Андю
К Роман Храпачевский (13.04.2002 13:52:38)
Дата 13.04.2002 13:57:54

Рома, 5 баллов !!! Обеими руками - "за". (-)
От Андю
К Jager (13.04.2002 02:42:14)
Дата 13.04.2002 02:49:11

Да вы не гоношитесь, пож-та. (+)

Приветствую !

Раз вы тут "спина к спине" выступаете, так пишите о "передергиваниях" в НАШИХ мемуарах с ВАШЕЙ точки зрения -- обсудим. ИМХО, пассажи Кошкина можно легко подкрепить цитатами из "мымуаров" недобитых. А ваши ?

Всего хорошего, Андрей.
От Eugene
К Андю (13.04.2002 02:49:11)
Дата 13.04.2002 06:33:14

Да, к сожалению. :(

>пишите о "передергиваниях" в НАШИХ мемуарах
**********************************
Надеюсь, что имя командита-подводника Травкина известно уважаемому сообществу. Я его встретил впервые в "Книге будущих адмиралов". С уважением читал о подвигах ПЛ Щ-302 "Ёрш". Ни минуты не сомневался в достоверности побед героев.

Каково же было моё разочарование, когда я прочитал в одном из уважаемых сообществом источников, "Субмарин" кажется, что Травкин был самым результативным на Балтике по... расxоду торпед, а не по потопленным кораблям противника. Я был в шоке.

Ладно бы Резун с его "видением" стратегии РККА, но тут описания действий конкретного екипажа с приведением чисел, которые оказываются приписками! Грустно ето всё. :(

С уважением, Евгений.
От Exeter
К Eugene (13.04.2002 06:33:14)
Дата 13.04.2002 09:34:53

Маленькая поправочка - Травкин воевал на Щ-303 (-)
От FVL1~01
К Exeter (13.04.2002 09:34:53)
Дата 15.04.2002 17:53:06

И еще...

И снова здравствуйте
Да результативность ,Травкина низка. Попала лишь одна выпущенная им торпеда из 50. Тому много причин, но тут он в равнейшей весовой категории с фрицами которые "потопили" его не то 7 не то 11 раз.

Немецкие противолодочные рубежи в финском заливе наверное самые эффективные в мире оказались, Но и немецкой и финской стороне этой эффективности обьективно показалось мало. И точно так же как наши подводники засчитывали иной раз случайный взрыв за потопление, так и немаки почти каждый факт метания глубинных бомб выдавали за уничтожение лодки, а финны от них не отставали.

Мемуары Травкина - это "окопная правда", не в тех он чинах был как скажем Руге или какой другой. И Героя он своего заслужил честно, вернувшись оттуда откуда не возвращались...
С уважением ФВЛ
От Exeter
К FVL1~01 (15.04.2002 17:53:06)
Дата 15.04.2002 22:00:40

Неверно

Здравствуйте, уважаемый FVL1~01!


>И снова здравствуйте
>Да результативность ,Травкина низка. Попала лишь одна выпущенная им торпеда из 50. Тому много причин, но тут он в равнейшей весовой категории с фрицами которые "потопили" его не то 7 не то 11 раз.

>Немецкие противолодочные рубежи в финском заливе наверное самые эффективные в мире оказались,

Е:
Никакие они не эффективные особо были. Залог их эффективности - в полном бездействии КБФ, сидевшего в Ленинграде и Кронштадте, и допустившего, чтобы его заблокировала всякая шваль чуть ли не на подручных плавсредствах. Бессмысленно говорить о "противолодочных рубежах". Надо говорить о том, каким образом и откуда эти рубежи вообще появились. А это стало возможным только при полной пассивности советской стороны.


Но и немецкой и финской стороне этой эффективности обьективно показалось мало. И точно так же как наши подводники засчитывали иной раз случайный взрыв за потопление, так и немаки почти каждый факт метания глубинных бомб выдавали за уничтожение лодки, а финны от них не отставали.

Е:
Да ВСЕ засчитывали каждую атаку за потопление. И у нас тоже. Вот только для перепроверки и уточнения этих сведений существуют штабы. И немецкие штабы, надо отдать им тут должное, работали точно и аккуратно. И тщательно фильтровали заявки. Поэтому одно дело доклады о "потоплениях", а другое дело - что из этого реально засчитывалось и учитывалось в планировании. Так вот, немецкие штабные оценки потерь ПЛ КБФ и в 1941, и в 1942, и в 1943-м г были удивительно точны - соответственно, 27, 12 и 6 единиц. Посмотрите, к примеру, Майстера. Если говорить о заявках 1943 г, то немецкие силы засчитывали себе всего 10 потоплений, финские - 8. Так что заявить о потоплении Травкина "11 раз" они не могли. Хотя они действительно тогда считали, что Щ-303 после бегства Галкина была потоплена группой "Риилахти".


>Мемуары Травкина - это "окопная правда", не в тех он чинах был как скажем Руге или какой другой. И Героя он своего заслужил честно, вернувшись оттуда откуда не возвращались...

Е:
Дело не в мемуарах Травина, а в том, куда смотрели советские штабы, когда засчитывали ему потопления почти сплошь транспортов в 12 и 15 тыс.тонн одной торпедой. Хотя самые элементарные сомнения хотя бы насчет тоннажа судов могли бы возникнуть. Тем более, что была специальная директива наркома ВМФ военным советам флотов о правдивости донесений по потерям противника от 21.11.1942 и ряд пециальных приказов и указаний на этот счет.


С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Exeter (15.04.2002 22:00:40)
Дата 15.04.2002 22:49:59

Верно...

И снова здравствуйте

>Е:
>Никакие они не эффективные особо были. Залог их эффективности - в полном бездействии КБФ, сидевшего в Ленинграде и Кронштадте, и допустившего, чтобы его заблокировала всякая шваль чуть ли не на подручных плавсредствах. Бессмысленно говорить о "противолодочных рубежах". Надо говорить о том, каким образом и откуда эти рубежи вообще появились. А это стало возможным только при полной пассивности советской стороны.

ЭТО причины их ЭФФЕКТИВНОСТИ. Потому то и были столь те меря эффективными, что контрмеры не были приняты. Значит с условием того оказалось что это самые эффективные противолодочные рубежи той войны. И усилия тут увы приложили и мы и немцы.


Насчет штабов все верно. Но проаганда не сообщала о оценках штабов, на то она и пропаганда. У нас же накручивали тоннаж сами штабы, иначе гибель стольких лодок оправдать как то надо. Вот и даем героя тому кто хоть вернулся. Тут вступает механизм порочного заколдованного круга, ибо раз лодки "успешно" атакуют так зачем рисковать крупными кораблями в операциях по их поддержке. И все опять по кругу.

И как всегда главной осталась проблема отсутствия эффективных легких сил на театре, способных противоджействовать этой швали. Беда всех наших флотов. Катеров много, но серьезных мало.
С уважением ФВЛ
От skipper
К FVL1~01 (15.04.2002 22:49:59)
Дата 15.04.2002 23:19:35

Re: Верно...

В Катерах и Яхтах, кстати, во время оно (в начале 90-х?) была весьма содержательная статья о том как эти самые катера во время войны клепали.

Начиналась с констатации факта, что поначалу правильных катеров ни на ЧФ, ни на БФ практически не было.
От FVL1~01
К skipper (15.04.2002 23:19:35)
Дата 15.04.2002 23:28:09

В общем то и то что наспех клепали в войну...

И снова здравствуйте

>Начиналась с констатации факта, что поначалу правильных катеров ни на ЧФ, ни на БФ практически не было.

Было вынужденной мерой, хотя они показали свою полезность. Просто еще наши не осознали факта что успешный катер ВМВ это что то в 50-90 тонн измещением, а не "поплавки от гидросамолета". Вернее осознали но слишком поздно.

Так же катерам нужны силы поддержки которых то же не было.

Жизнь
С уважением ФВЛ
От ID
К FVL1~01 (15.04.2002 23:28:09)
Дата 16.04.2002 00:20:27

Да и до войны осозновали

Приветствую Вас!

>И снова здравствуйте

>Было вынужденной мерой, хотя они показали свою полезность. Просто еще наши не осознали факта что успешный катер ВМВ это что то в 50-90 тонн измещением, а не "поплавки от гидросамолета". Вернее осознали но слишком поздно.

Осознание того, что легкие силы флота не удовлетворяют требованием войны появилось и до войны.
В качестве примера:
"Чрезвычайно трагическое положение с катерами, которые могли бы быть использованы для противолодочной обороны. У нас считается что мы обладаем катером "МО". Но эти катера можно приспособить для целей транспортных, а не противолодочной обороны.
... Катера не годятся для целей противолодочной обороны"
Из выступления Томашевича на совещании руководящего состава ВМФ в 40-м году.

"Один из больших вопросов... это вопрос о противлодочной обороне. В этом отношении мы очень слабы и "МО" - неудовлетворительны...
Слабым нашим местом является вопрос... о катере-охотнике."
Это из выступления Исакова на этом же совещании.

Но использовали не то что реально нужно было флоту, а то что мог дать судпром. :-((((

С уважением, ID
От NetReader
К FVL1~01 (15.04.2002 17:53:06)
Дата 15.04.2002 19:30:24

Re: И еще...

>И точно так же как наши подводники засчитывали иной раз случайный взрыв за потопление, так и немаки почти каждый факт метания глубинных бомб выдавали за уничтожение лодки, а финны от них не отставали.

Вы, как всегда, необычайно объективны :) "Не будет ли так любезен многоуважаемый джинн" (с) привести данные по количеству _заявленных_ немцами и финнами ПЛ на Балтике?
От FVL1~01
К NetReader (15.04.2002 19:30:24)
Дата 15.04.2002 22:54:05

Заявленных КЕМ, как верно отметил ув Эксетер...

И снова здравствуйте

Если заявленых по радио оффициально так они в один день "утопили" как то раз восемь штук.
Или один самолет в одно патрулирование - две. (причем это был разведчик, вроде как Хеншель 126).


Если заявленых в штабах, то тут другая история. Но дальше тех штабов информация никуда не уходила и лишь после войны досталась историкам.

Так как наша информация не была даже мемуаристам доступна, а иностранная через пипетку поступала то литзаписчики мемуаристов развернулись. Стойно Толливеру с Констеблем.

С уважением ФВЛ
От Siberiаn
К Андю (13.04.2002 02:49:11)
Дата 13.04.2002 06:25:34

Пусть гоношатся - кто внимание то обращает?. Два самолета, блин))))

Резонный вопрос - какого хрена ники немецкие у обоих.
Ягер да Мессер
Это я о том - кого может интересовать мнение лысого?)))
А если серьезно то чувствуется некая ангажированность обоих - и критика ягера и писателя мессера


Siberian
От Черный мессер
К Андю (13.04.2002 02:49:11)
Дата 13.04.2002 05:38:01

Это не передергивания. Это... я не знаю что это...

это просто праздник какой-то, когда читаешь "И громили зверобои на всех фронтах хваленые немецкие Тигры, Пантеры, Фердинанды и Маусы...".
Или когда тебе втирают про то, как немецкий танк грохочет дизелем в ухо смелому бойцу.
Ну, про подсчет побед в люфтваффе по моторам - классика. Тыщу раз слышал. Смеялся. Спрашивал, а как быть, если человек сбил 250-300 истребителей, даже не считая двухмоторников? При чем общее число записанных немцам(вообще,всем) побед ближе к истине, чем то, что записано нашими. Или 158 побед Марсейля, которые почти все известны по именам сбитых пилотов.
Не понимают люди, что не один из наших асов не мог насшибать столько, сколько Хартманн. И не потому, что дурак был или криворукий. А потому что не летал столько.
Летал бы сбил бы гораздо больше. Но у нас другой поход был. Летало большее число людей, но не так часто. В целом, в общем, воевали числом, потому что по-другому не могли в силу специфики страны и войны.
Ан нет. Все-то нам надо, чтобы враг был жестоком минусе. Елы-палы... Надо ж просто сравнить с теми же американцами и англичанами в Африке и Европе и объяснить народу, какие чудеса творили наши деды.

>Приветствую !

>Раз вы тут "спина к спине" выступаете, так пишите о "передергиваниях" в НАШИХ мемуарах с ВАШЕЙ точки зрения -- обсудим. ИМХО, пассажи Кошкина можно легко подкрепить цитатами из "мымуаров" недобитых. А ваши ?

Подкрепите мне про дупла и про таджиков.

Hals und beinbruch!
Swarze messer.
От FVL1~01
К Черный мессер (13.04.2002 05:38:01)
Дата 15.04.2002 18:34:27

Хо хо Мессер, три ХО ХО...

И снова здравствуйте

>это просто праздник какой-то, когда читаешь "И громили зверобои на всех фронтах хваленые немецкие Тигры, Пантеры, Фердинанды и Маусы...".

Так ИДЕ там погромленые нашими в мемуарах Маусы??? Цитатен плиз. Дальше Тигры. Залогу трудно упрекнуть в советском квасном патриотизме, очень трудно. Однако около 630-700 Тигеров и как минимум 178 кингов ДОСТОВЕРНО потерянных на Восточном фронте это вам наверное мало, да... Добавьте сюда пожалуйста Тигр тип 4, ибо на войне не до определения Вахтамрайннарсеналказеркригсканонениндекс... Про Фердинанды, так их число уничтоженное по нашим мемуарам (около 3000 штук, нашелся кто то подсчитал) сами знаете как прекрасно кореелирует со всякими заднерубочными немецкими утюгами. Ну принято у нас бьыло все немецкие горбики называть обобщенно. А то дописались фанатики люфтов до того что мол бледнокурвым рыделям мол можно было из презрения к противнику не указывать достоверно тип сбитого советского самолета (для этого достаточно на летные книжки энтих ироев взглянуть, ну ладно ошибся, так нет ВООБЩЕ ничего не пишут подчас). Ну так и мы - ПРЕЗИРАЛИ все эти немецкия индексочки, нафиг они нужны были рядовому солдату.

>Или когда тебе втирают про то, как немецкий танк грохочет дизелем в ухо смелому бойцу.

Ну чтож, ну не орегулировал белокурый ганс свой мотор, что с гада взять, козел он. Оттого то его наверное боец и услышал и попалил. Уж молчу о ЗНАЧИТЕЛЬНОМ количестве на советско-германском фронте и на Балканах дизельных танков в том числе и у немцев. Была например такая интересная машинка М-26/43 итальянский ответ на Т-34. И до нее были интересные зверухи, и 7ТР на советско-германском фронте встречался, пересмотрите "Обыкновенный фашизм" там даже и то они ездют, с крестами.
Так что конкретный мемуарист мог и на дизельный танк нарваться. Их было у немаков.
>Ну, про подсчет побед в люфтваффе по моторам - классика. Тыщу раз слышал.
Смеялся. Спрашивал, а как быть, если человек сбил 250-300 истребителей, даже не считая двухмоторников? При чем общее число записанных немцам(вообще,всем) побед ближе к истине, чем то, что записано нашими. Или 158 побед Марсейля, которые почти все известны по именам сбитых пилотов.

Ну потому и в отличии от остальных "зубров экспертов" имевших по сто побед и оставашихся фельдфебелями так Марсейля и уважали. Он скорее исключение из правила, нежели что. Немецкие заявки на Восточном фронте плюс заявки их зентитчиков в сумме ТАК превосходят все потери наших ВВС, что о какой либо честности и говорить не стоит. А уж борьба танков немецких с нашими самолетами у меня слезу вышибает, ну ответьтте мне ну из чего товарищи на Фердинандах под Курском три самолета сбили??? Из табельных вальтеров если что. Какое там общее число, к какой такой оно истине ближе??? непонимаю. Даже север вроде по малолому количеству самолетов и то не дает товарищам из Айсмеер претендовать на то количесво побед на которое они назвались. Меня еще Цу Витгенштейн умиляет тихо, кого он там ночью перехватывал, опять таки никаких подверждений ироизма. Это только про те случаи которые расматривались. Да немаки сильны были, но и реальный фон Мюнгхаузен то же был отличный вояка, под Цорндорфом воевал, что не машало Распэ восхититься его "мемуариями". Молчу про КЛАССИЧЕСКУЮ ЛОЖЬ, про Толливеровско-Констеблевскую агитку за Хартмана, про "Красных соколов". Да по таким "Источникам" немаки однозначно круче яиц.

Да все прекрасно, я верю в 150-180 побед у конкретного немака за всю войну, при скажем 800-900 вылетах. Это не противоречит практике других воюющих сил в перерасчете на меньшее число вылетов. НО такие числа одного эксперта говорят лишь о том что к 1943 году немцы имели истребителей - уже не имея истребительной авиации как таковой. Сработал голландский парадокс - подвигов масса но эффекта уже нема. Что на Востоке, что на Западе что в Африке. Еще раз немаки показали миру что они прирожденные тактики но никакие стратеги.

>Не понимают люди, что не один из наших асов не мог насшибать столько, сколько Хартманн. И не потому, что дурак был или криворукий. А потому что не летал столько.

Именно и осталось ответить НА ОДИН ВОПРОС - а почему не летал. А ответ прост. Математически прост.
>Летал бы сбил бы гораздо больше.
Опыт Тихого океана и американцев на нем показал как не странно, что в условиях ЗНАЧИТЕЛЬНОГО превосходства численного своей авиации над вражеской ДАЖЕ ЭТО не факт. Вероятность случайно гибели (зенитка, авиакатастрофа и т.д. резко ПОВЫШАЕТСЯ а вот вероятность пополнить боевой счет не так уж велика). И главное войну не виигрывают Хартманы и Рудели. Войну выигрывают ТЫСЯЧИ рядовых пилотов, из тех кто в РККА на 1944 год могли иметь по 50-70 вылетов и НИ ОДНОГО воздушного боя. За явным отсутсвием супостата. И главное что может сделать талантливый летчик имеющий хороший ЛИЧНЫЙ боевой счет - это не увеличивать таковой а стать КОМАНДИРОМ. Увеличивая боевой счет ПОДРАЗДЕЛЕНИЯ. Хартманов у немаков было много, людей хотя бы уровня Галланда всего трое. Тут собака то и порылась. Истребители - есть. ИСТРЕБИТЕЛЬНОЙ АВИАЦИИ черт ма.

>Но у нас другой поход был. Летало большее число людей, но не так часто. В целом, в общем, воевали числом, потому что по-другому не могли в силу специфики страны и войны.

Именно потому и надо ВОЕВАТЬ ЧИСЛОМ. Это АЗБУКА. "Наша тактика это одному отбиваться от десятерых, наша стратегия деятерым уничтожить одного" (Мао). ВСЕ РЕШАЮЩИЕ битвы мировой исстории выиграны ЧИСЛЕННЫМ ПРЕВОСХОДСТВОМ. ЕСЛИ победившая сторона имела МЕНЬШЕ войск, то это значит ЧТО ОНА смогла создать ЧИСЛЕННОЕ ПРЕВОСХОДСТВО на решающем участке. Все. Даже если у тебя сотня а у противника тысяча что бы победить бей сотней его пять десятков, и никак иначе. Все попытки воевать только умением кончаются на первой ошибке, она для такого великого умельца она же последняя и единственная. К авиации это особенно хорошо относиться.

>Ан нет. Все-то нам надо, чтобы враг был жестоком минусе. Елы-палы... Надо ж просто сравнить с теми же американцами и англичанами в Африке и Европе и объяснить народу, какие чудеса творили наши деды.
Хммм. ну обьективно враг и был в жестоком минусе. Так например бруто потери всех неприятельских самолетов на Восточном фронте примерно равны нашим потерям (38-48000 машин с обоих сторон). ЧТо сравнимо и с английскими и америкаскими результатами (там то же соотношение по боевым причинам как раз один к одному примерно). Да у нас были потери кучи неисправной техники в 1941, но и Котбус в 1945 то же вызывает уважение как свалка супер-дупер металолома с крестиками. Остальное пропагандабельтунги. Классический пример - все помнят якобы точнейшую стрельбу Бисмарка в бою с Худом. Не спорю было такое дело. Но только что вступивший в строй Принц Уэльский, с "зеленой" командой и неисправными башнями дал в том бою точно такой же процент поаданий. Молчу про стрельбу тех же хваленых немецких комендоров тремя днями спустя. "Родней" бил как в тире. Но про немаков мы все читали что они супер дупер. Импритинг :-))). Так же и с лютваффами. да и вообще...

"...каждый их них (немцев, немецких генералов (прим мое ФВЛ) выиграл грандиознейшую битву, все вместе они с треском проиграли войну." (Н.С.Паркинсон, 1929 год).

С уважением ФВЛ
От Rustam Muginov
К Черный мессер (13.04.2002 05:38:01)
Дата 14.04.2002 21:08:22

Oh ja, jaaaaaaa! Kemska Wolost!

Здравствуйте, уважаемые.

>Ну, про подсчет побед в люфтваффе по моторам - классика. Тыщу раз слышал. Смеялся. Спрашивал, а как быть, если человек сбил 250-300 истребителей, даже не считая двухмоторников? При чем общее число записанных немцам(вообще,всем) побед ближе к истине, чем то, что записано нашими. Или 158 побед Марсейля, которые почти все известны по именам сбитых пилотов.

Видимо не хватает вам стратегического мышления.
Не видите вы леса за деревьями.
Ответьте мне на один вопрос. Почему такие аномально высокие результаты пилотов-истребителей случались исключительно у проигравших стран?

И еще. Я боюсь показаться занудным, но спрошу в очередной раз - вы сами верите в 13 Ил-2 сбитых Рудорфером и упавших в воду?
А в четыре харрикейна Марзайла, от которых осталось лишь "маслянные пятна на воде" и единственным свидетелем побед над которыми был его (Марзайла) ведомый?
Как это соотносится с суперстрогостью немецкой анкеты аж на 21 пункт?


С уважением, Рустам Мугинов.
От Игорь Куртуков
К Rustam Muginov (14.04.2002 21:08:22)
Дата 14.04.2002 21:58:06

Re: Oh ja,...

>Видимо не хватает вам стратегического мышления.
>Не видите вы леса за деревьями.
>Ответьте мне на один вопрос. Почему такие аномально высокие результаты пилотов-истребителей случались исключительно у проигравших стран?

А Ваш ответ? С точки зрения видимости леса за деревьями и стратегического мышления? Приписки?

Я, например, полагаю, что для стороны пригрывающей битву за воздух более высокие личные счета пилотов - нормально. в частности потому, что у стороны выигрывающей битву за воздух целей в воздухе становится все меньше, а у строны проигрывающей - соотвественно больше.

Возьмите ситуацию на восточном фронте у немцев и у нас в 1944. У нас было в действующей армии примерно 3000 истребителей, у немцев на восточном фронте примерно 500. Боевые потери в самолетах у немцев были меньше (см. Кривошеев и скажем Deutchland im der Zweiten Weltkrieg). Даже если предположить, что все немецкие самолеты терялись в воздушных боях, а из наших только половина и то выходит, что средний настрел на истребитель у немцев выше раз в пять.

На западном фронте картина аналогичная.

Что удивительного в более высоких личных счетах?
От Дмитрий Адров
К Игорь Куртуков (14.04.2002 21:58:06)
Дата 15.04.2002 16:36:03

Re: Oh ja,...

Здравия желаю!

>>Видимо не хватает вам стратегического мышления.
>>Не видите вы леса за деревьями.
>>Ответьте мне на один вопрос. Почему такие аномально высокие результаты пилотов-истребителей случались исключительно у проигравших стран?
>
>А Ваш ответ? С точки зрения видимости леса за деревьями и стратегического мышления? Приписки?

нет, это не приписки, это легенды. Теперь легенды, тогда - пропаганда, причем с расчетом более на своих.


>Я, например, полагаю, что для стороны пригрывающей битву за воздух более высокие личные счета пилотов - нормально.


>в частности потому, что у стороны выигрывающей битву за воздух целей в воздухе становится все меньше, а у строны проигрывающей - соотвественно больше.

У выигрывающих больше шансов выносить вражеские самолеты еще до появления их в воздухе, возможность барражировать крупными силами в районе вражеских аэродромов сутками и в любом случае действовать больими силами прикрывая даже самых неопытных пилотов и не давая их в обиду.

>Возьмите ситуацию на восточном фронте у немцев и у нас в 1944. У нас было в действующей армии примерно 3000 истребителей, у немцев на восточном фронте примерно 500. Боевые потери в самолетах у немцев были меньше (см. Кривошеев и скажем Deutchland im der Zweiten Weltkrieg). Даже если предположить, что все немецкие самолеты терялись в воздушных боях, а из наших только половина и то выходит, что средний настрел на истребитель у немцев выше раз в пять.

>На западном фронте картина аналогичная.

>Что удивительного в более высоких личных счетах?

Удивительно само их наличие.

Дмитрий Адров
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Адров (15.04.2002 16:36:03)
Дата 15.04.2002 16:57:16

Re: Oh ja,...

>>Возьмите ситуацию на восточном фронте у немцев и у нас в 1944. У нас было в действующей армии примерно 3000 истребителей, у немцев на восточном фронте примерно 500. Боевые потери в самолетах у немцев были меньше (см. Кривошеев и скажем Deutchland im der Zweiten Weltkrieg). Даже если предположить, что все немецкие самолеты терялись в воздушных боях, а из наших только половина и то выходит, что средний настрел на истребитель у немцев выше раз в пять.
>
>>На западном фронте картина аналогичная.
>
>>Что удивительного в более высоких личных счетах?
>
>Удивительно само их наличие.

То есть считать не умеете.

До свидания.
От Дмитрий Адров
К Игорь Куртуков (15.04.2002 16:57:16)
Дата 15.04.2002 17:32:53

Re: Oh ja,...

Здравия желаю!

>>>На западном фронте картина аналогичная.
>>
>>>Что удивительного в более высоких личных счетах?
>>
>>Удивительно само их наличие.
>
>То есть считать не умеете.

А что именно считать?

Дмитрий Адров
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Адров (15.04.2002 17:32:53)
Дата 15.04.2002 17:40:16

Ре: Ох я,...

>>>>На западном фронте картина аналогичная.
>>>
>>>>Что удивительного в более высоких личных счетах?
>>>
>>>Удивительно само их наличие.
>>
>>То есть считать не умеете.
>
>А что именно считать?

Средний настрел на действующий истребитель.
От Дмитрий Адров
К Игорь Куртуков (15.04.2002 17:40:16)
Дата 15.04.2002 18:46:56

Ре: Ох я,...

Здравия желаю!


>>>>
>>>>Удивительно само их наличие.
>>>
>>>То есть считать не умеете.
>>
>>А что именно считать?
>
>Средний настрел на действующий истребитель.

А что мне даст средний настрел? Тем более расчетно-предполагаемый.


Дмитрий Адров
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Адров (15.04.2002 18:46:56)
Дата 15.04.2002 18:56:25

Ре: Ох я,...

>>Средний настрел на действующий истребитель.
>
>А что мне даст средний настрел? Тем более расчетно-предполагаемый.

Вам как я вижу ничего не даст. Мыслящему существу даст картину парадокса личных счетов (у проигрывающей битву за воздух стороны они могут быть выше)
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (15.04.2002 17:40:16)
Дата 15.04.2002 18:43:54

Извините что вмешиваюсь...

И снова здравствуйте

>>А что именно считать?
>
>Средний настрел на действующий истребитель.

Дык конечно он будет выше, проблема в том что при этом у противника не будет истребительной авиации вообще как таковой, а лшь эпизодические асы на общем фоне отсутсвия своих самолетов в воздухе. Асы есть а война проиграна с треском. Ну так и японцев пилоты-асы имели средний настрел вдвое втрое больше американских оппонентов, с этим никто не спорит (хотя конечно все немецике счета завышены, но против возможности реально одержать вдвое втрое больше побед чем лучший из истребителей союзников сомневаться для немаков не приходиться). Беда в том что это помогает с эффективностью горячего компресса из льняного семени при травмиатической ампутации головы. Показаетлем эффективности немецкой авиации стоит наверное признать возможность организовывать на Восточном фронте один-два бомбардировочных рейда в ГОД. И только умение (и то иногда) сосредотачивать немногое из имеющегося на важных направлениях позволяло скажем в 1943 году еще добиваться каких дибо стратегических эффектов, но дальше просто МРАК и ТУМАН.
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (15.04.2002 18:43:54)
Дата 15.04.2002 18:59:07

Ре: Извините что

>>Средний настрел на действующий истребитель.
>
>Дык конечно он будет выше, проблема в том что при этом у противника не будет истребительной авиации вообще как таковой, а лшь эпизодические асы на общем фоне отсутсвия своих самолетов в воздухе. Асы есть а война проиграна с треском.

Почитайте чуть выше - я писал РОВНО то же самое - сторона проигрывающая битву за воздух при этом наращивает личные счета пилотов.

Если это с Вашей стороны была реплика-возражение - то мимо. Я и сам того же мнения.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (15.04.2002 18:59:07)
Дата 15.04.2002 22:58:21

Тады ще раз извините...

И снова здравствуйте


>Если это с Вашей стороны была реплика-возражение - то мимо. Я и сам того же мнения.

Это с моей стороны не реплика - возражение а именно вмешивание в беседу.
Сами немаки в 1940 году кстати называли это явление вроде как "голландским парадоксом" если мне склероз не изменяет. Он их в 1940 удивил.

Кстати если верить Лену Дейтону то еще рельефнее это высказалось в первую мировую.


С уважением ФВЛ
От Максим Гераськин
К Дмитрий Адров (15.04.2002 16:36:03)
Дата 15.04.2002 16:56:37

Re: Oh ja,...

>У выигрывающих больше шансов выносить вражеские самолеты еще до появления их в воздухе, возможность барражировать крупными силами в районе вражеских аэродромов сутками и в любом случае действовать больими силами прикрывая даже самых неопытных пилотов и не давая их в обиду.

Это влияет на соотношение потерь в пользу выигрывающей стороны.
Тем не менее шансов встретить врага у проигрывающей стороны больше.
От Дмитрий Адров
К Максим Гераськин (15.04.2002 16:56:37)
Дата 15.04.2002 17:30:28

Re: Oh ja,...

Здравия желаю!

>>У выигрывающих больше шансов выносить вражеские самолеты еще до появления их в воздухе, возможность барражировать крупными силами в районе вражеских аэродромов сутками и в любом случае действовать больими силами прикрывая даже самых неопытных пилотов и не давая их в обиду.
>
>Это влияет на соотношение потерь в пользу выигрывающей стороны.
>Тем не менее шансов встретить врага у проигрывающей стороны больше.


Ну больше. Не спорю. Не успел встретить, как тебя хоп - и сбили. Напрямую из этого большее число сбитых не выводится.

Дмитрий Адров
От Максим Гераськин
К Дмитрий Адров (15.04.2002 17:30:28)
Дата 15.04.2002 17:46:19

Re: Oh ja,...

>Ну больше. Не спорю. Не успел встретить, как тебя хоп - и сбили.

А некоторых не сбили. Которые, при наличие мастерства, и есть результативные асы, наличие которых Вас так удивляет.

> Напрямую из этого большее число сбитых не выводится.

Выводится. Выжившие имеют больше шасов встретиться с противником.
От Дмитрий Адров
К Максим Гераськин (15.04.2002 17:46:19)
Дата 15.04.2002 19:08:51

Re: Oh ja,...

Здравия желаю!

>>Ну больше. Не спорю. Не успел встретить, как тебя хоп - и сбили.
>
>А некоторых не сбили. Которые, при наличие мастерства, и есть результативные асы, наличие которых Вас так удивляет.


Ага... то есть априори предполагается наличие у немцев большего мастерства, так как они встречают больше наших, сбивают их и уходят как ни в чем не бывало?

>> Напрямую из этого большее число сбитых не выводится.
>
>Выводится. Выжившие имеют больше шасов встретиться с противником.

Но не сбить его.

Априори можно положить только вот что - на сравнимой технике пилоты сравнимой квалификации покажут сравнимые результаты.
Дмитрий Адров
От Максим Гераськин
К Дмитрий Адров (15.04.2002 19:08:51)
Дата 15.04.2002 19:50:34

Re: Oh ja,...

>Ага... то есть априори предполагается наличие у немцев большего мастерства, так как они встречают больше наших, сбивают их и уходят как ни в чем не бывало?

Есть асы, есть середнячок, середнячка больше чем асов.
И наши и ихние асы сбивают одинаково хорошо, но ихний участвует в большем количестве боев.

>>Выводится. Выжившие имеют больше шасов встретиться с противником.
>
>Но не сбить его.

Т.е. только наши сбивают, что ли?
От Андю
К Черный мессер (13.04.2002 05:38:01)
Дата 13.04.2002 13:40:39

Я сам главпуровской пропаганды не люблю, но таки вопрос в другом. (+)

Приветствую !

>это просто праздник какой-то, когда читаешь "И громили зверобои на всех фронтах хваленые немецкие Тигры, Пантеры, Фердинанды и Маусы...".

Это множество раз объяснялось на Форуме, читайте Архивы. Столько копий сломано...

>Или когда тебе втирают про то, как немецкий танк грохочет дизелем в ухо смелому бойцу.

Цитату, плиз, и указание на источник. + Кроме некоторых... "невнимательных" про "Тигры" под Москвой, например, никто у нас не пишет, а вот про "неожиданные, как урожай" (с) морозы 41 г. КТО только из немцев не фантазирует ! Хотя и должны ПО ИДЕЕ ЗНАТЬ, почему и отчего пришлось им всем сидеть в России до морозов. Фор екзампл (подражая ув. Марату :))), например.

>Ну, про подсчет побед в люфтваффе по моторам - классика. Тыщу раз слышал. Смеялся. Спрашивал, а как быть, если человек сбил 250-300 истребителей, даже не считая двухмоторников? При чем общее число записанных немцам(вообще,всем) побед ближе к истине, чем то, что записано нашими. Или 158 побед Марсейля, которые почти все известны по именам сбитых пилотов.

Хорошо смеется тот, кто смеется в последний раз. Вот как подтвердите все, а хоть и 75-80 % побед хартманов/руделей, тогда и насмеетесь вдоволь.

>Не понимают люди, что не один из наших асов не мог насшибать столько, сколько Хартманн. И не потому, что дурак был или криворукий. А потому что не летал столько.

Странное у вас представление о войне, ИМХО.

>Летал бы сбил бы гораздо больше. Но у нас другой поход был. Летало большее число людей, но не так часто. В целом, в общем, воевали числом, потому что по-другому не могли в силу специфики страны и войны.

Угу. ВОВ=рыцарский турнир ? Немцы воевать начали "1 против 7" ? Амеры построили пять "Шерманов" и пять "летающих крепостей" ? Зачем вы ерунду то говорите ?

>Ан нет. Все-то нам надо, чтобы враг был жестоком минусе. Елы-палы... Надо ж просто сравнить с теми же американцами и англичанами в Африке и Европе и объяснить народу, какие чудеса творили наши деды.

Странная у вас логика... Или же ее отстутсвие -- нет связи между тем, что вы сейчас сказали и предыдущим абзацем. Никакой.

>Подкрепите мне про дупла и про таджиков.

Про дупла не скажу, а про "монголов" могу дать сходу цитаты из лежащей и пока не отданной книжки -- например, патрули в Берлине сплошь состоят из "монголов". Библиографические данные и номера страниц давать или на слово поверите ? :-/

Всего хорошего, Андрей.
От Alex Medvedev
К Черный мессер (13.04.2002 05:38:01)
Дата 13.04.2002 11:26:48

Дп чего же примитивно и тупо

>Не понимают люди, что не один из наших асов не мог насшибать столько, сколько Хартманн. И не потому, что дурак был или криворукий. А потому что не летал столько.

Для начала узнайте что такое "боевой вылет" и как он считался у немцев и у наших. А пока что вы этим своим пассажем расписались в полной некометентности в данном вопросе
От Jager
К Андю (13.04.2002 02:49:11)
Дата 13.04.2002 03:04:09

Дык и в мыслях не было.


>Раз вы тут "спина к спине" выступаете, так пишите о "передергиваниях" в НАШИХ мемуарах с ВАШЕЙ точки зрения -- обсудим. ИМХО, пассажи Кошкина можно легко подкрепить цитатами из "мымуаров" недобитых. А ваши ?

Да уж видел я эти обсуждения...неинтересно. Пассажи Мессера также можно подкрепить цитатами из наших авторов. Кстати, в "Утерянных"-2 были моменты не только из манштейновской книги, насчет массового просачивания писал, вроде бы, Меллентин, еще пара эпизодов...да, впрочем, не суть важно. У Манштейна действительно много передергиваний, но это ничуть не умаляет его статуса, как одного из лучших представителей немецкого генералитета. Или я ошибаюсь? К слову, если мне не изменяет память, то писал он "УП" под юсовскую диктовку, правда так же писал и Гудериан, но у него почестнее будет. А измывательство - это не дело, потому как ничего, кроме шапкозакидательского настроения у читающих не вызовет. Хотя - каждому свое.

>Всего хорошего, Андрей.

Взаимно.
От Андю
К Jager (13.04.2002 03:04:09)
Дата 13.04.2002 03:13:21

Какое м.б. "шапкозакидательство" по отношению к битым ? (+)

Приветствую !

>Да уж видел я эти обсуждения...неинтересно. Пассажи Мессера также можно подкрепить цитатами из наших авторов. Кстати, в "Утерянных"-2 были моменты не только из манштейновской книги, насчет массового просачивания писал, вроде бы, Меллентин, еще пара эпизодов...да, впрочем, не суть важно.

"Взялся за грудь -- говори что-нибудь" (с). Крепите.

А про просачивание да, Фридрих Батькович наструячил. Я тоже долго смеялся, хотя ув. Дмитрий Козырев меня и наставлял "на путь истинный".

>У Манштейна действительно много передергиваний, но это ничуть не умаляет его статуса, как одного из лучших представителей немецкого генералитета. Или я ошибаюсь? К слову, если мне не изменяет память, то писал он "УП" под юсовскую диктовку, правда так же писал и Гудериан, но у него почестнее будет. А измывательство - это не дело, потому как ничего, кроме шапкозакидательского настроения у читающих не вызовет. Хотя - каждому свое.

Манштейн -- неудачник с большими потенциями, ИМХО. И высмеять "утерянные победы" такого горе-генерала для РУССКОГО человека, ИМХО же, не грех, а вполне нормально. Свистит он много, а реально за этим свистом мало что есть.

И изучать "боевой путь геноссе Манштейна" надо по приказам, донесениям и пр., т.е. по Архивам, а не по его собственному свисту ПРОИГРАВШЕГО. ИМХО. :)

Всего хорошего, Андрей.
От Игорь Куртуков
К Андю (13.04.2002 03:13:21)
Дата 14.04.2002 07:22:41

Re: Какое м.б....

>Манштейн -- неудачник с большими потенциями, ИМХО.

А чем он, собственно, неудачник? In your humble oppinion?
От Андю
К Игорь Куртуков (14.04.2002 07:22:41)
Дата 14.04.2002 19:30:08

Тем, что не смог после успеха в Крыму провести ни одной (+)

Приветствую !

крупной и УДАЧНОЙ операции хотя бы фронтового масштаба. Крым же им раздут неимоверно.

И естественно -- это мое собственное и СКРОМНОЕ мнение.

Всего хорошего, Андрей.
От Игорь Куртуков
К Андю (14.04.2002 19:30:08)
Дата 14.04.2002 21:36:21

Понятно.

>крупной и УДАЧНОЙ операции хотя бы фронтового масштаба.

Спасибо, Ваше мнение понятно, хоть Вы и забыли Харьков-43.

Вы строите свое суждение на последних операциях Манштейна не принимая во внимание а) общую неблагоприятную стратегическую обстановку б) его предыдущие операции.

Основанием для оценки генерала как удачника либо неудачника т.о. являются операции заключительного
этапа войны и, в конечном итоге, ее исход.

По сути это в концентрированном виде это мнение выражено Сиберианом - все генералы проигравшей стороны неудачники, а генералы выигравшей стороны - удачники. Генералы вовремя переметнувшиеся на выигрывающую сторону (румынские, болгарские, финские) автоматически становятся удачниками.

>И естественно -- это мое собственное и СКРОМНОЕ мнение.

Естественно. Я им и интересовался.
От Андю
К Игорь Куртуков (14.04.2002 21:36:21)
Дата 15.04.2002 19:24:53

Мы неуклонно движемся к временному консенсусу. ИМХО. :) (+)

Приветствую !

>Спасибо, Ваше мнение понятно, хоть Вы и забыли Харьков-43.

Я ожидал этого замечания. Опять же, по моему скромному мнению, я считаю "основными виновниками" Харькова-43 : 1. ошибки нашего командования ; 2. тактическое и оперативное мастерство офицеров дивизий 2 корпуса СС и "ВГ", а также лично Гауссера и его штаба ;

Мне бы было интересно узнать ваше мнение. Как я понимаю, вы считаете, что здесь велика залуга Манштейна ? Комбинация была им задумана заранее, а пресловутое невыполнение Гауссером приказа Гитлера об удержании Харькова было ловким оперативным ходом ? Поверьте, мне действительно интересено ваше мнение.

>Вы строите свое суждение на последних операциях Манштейна не принимая во внимание а) общую неблагоприятную стратегическую обстановку б) его предыдущие операции.

Я уже как-то писал, что изучать боевой опыт, в т.ч. и Манштейна лучше по документам, а не по его личным мемуарам. Изучение Курской Битвы, например, не оставляет пока у меня ощущения, что Манштейн был великим стратегом.

Отвлекаясь же от моральной стороны, да, я считаю, что Манштейн "неудачник", которому в моих глазах далеко и до Роммеля, и до Моделя. Оправдывать вот только свои "утерянные победы" эти двое уже не могли.

>Основанием для оценки генерала как удачника либо неудачника т.о. являются операции заключительного этапа войны и, в конечном итоге, ее исход.

Не совсем, но и это также. Иначе, повторюсь, война бы могла закончиться иначе. Я далек от мысли, что все решал один только промышленный потенциал.

>По сути это в концентрированном виде это мнение выражено Сиберианом - все генералы проигравшей стороны неудачники, а генералы выигравшей стороны - удачники. Генералы вовремя переметнувшиеся на выигрывающую сторону (румынские, болгарские, финские) автоматически становятся удачниками.

Мнение концентрировано, но не совсем совпадает с моим мнением о Манштейне, как о военачальнике. Я постарался объяснить это выше. Про румынских, болгарских, финских и пр. генералов сказать ничего не могу -- не знаю.

Совпадает же моё мнение с мнением Сибириана в части моральной оценки. Полностью.

Всего хорошего, Андрей.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (14.04.2002 21:36:21)
Дата 15.04.2002 18:52:17

Не всегда...

И снова здравствуйте

>Основанием для оценки генерала как удачника либо неудачника т.о. являются операции заключительного
>этапа войны и, в конечном итоге, ее исход.

>По сути это в концентрированном виде это мнение выражено Сиберианом - все генералы проигравшей стороны неудачники, а генералы выигравшей стороны - удачники. Генералы вовремя переметнувшиеся на выигрывающую сторону (румынские, болгарские, финские) автоматически становятся удачниками.

Наполеоновская компания 1814 года - пример как НАДО проигрывать войны. Ее изучают и ему подражают, хоть он и продул. Немало поучительного сделано и Людендорфом в 1918. НО этот господин Левински им конечно не чета. Даже Харьков 1943 и то раздут неимоверно, хотя являет собой пример как раз кризиса "выдохшегося наступления", каковые были есть и будут. Но дальше немцы не совершили ни одного, подчеркиваю ни ОДНОГО успешного стратегического хода. Ну может кроме малого блица на Средиземке. Так что не Бонапарт Манштейн, однозначно не Бонапарт. Незаурядный полководец, но даже не из первой десятки...

С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (15.04.2002 18:52:17)
Дата 15.04.2002 19:14:43

Ре: Не всегда...

> Даже Харьков 1943 и то раздут неимоверно, хотя являет собой пример как раз кризиса "выдохшегося наступления",

Грамотно проэксплуатированного кризиса выдохшегося наступления.

> Так что не Бонапарт Манштейн, однозначно не Бонапарт. Незаурядный полководец, но даже не из первой десятки...

В какую десятку ставить вопрос другой. Думаю не в первую. Мне было интересно - почему "неудачник"-то? Выяснил.
От Siberiаn
К Игорь Куртуков (14.04.2002 07:22:41)
Дата 14.04.2002 07:29:00

Если вам так охота поговорить на иностранном языке, то пишите по французски

>>Манштейн -- неудачник с большими потенциями, ИМХО.
>
>А чем он, собственно, неудачник? In your humble oppinion?

Андю конечно тоже батрачит за рубежом, как и вы. Но живет во Франции.

Тем более что разобрать что такое "oPPinion" тяжко.

А Манштейн - действительно неудачник. Несмотря на то что ваш опинион другое думает.

Siberian
От Игорь Куртуков
К Siberiаn (14.04.2002 07:29:00)
Дата 14.04.2002 07:34:59

До столба прикопайтесь.

>Андю конечно тоже батрачит за рубежом, как и вы. Но живет во Франции.

И употребляет аббревиаутуру ИМХО.

>Тем более что разобрать что такое "oPPinion" тяжко.

Что, до сих пор не разобрали?

>А Манштейн - действительно неудачник.

Почему Вы так считаете?
От Siberiаn
К Игорь Куртуков (14.04.2002 07:34:59)
Дата 14.04.2002 07:46:34

Вы мне льстите

Игорь, вы думаете что буду сейчас погребен по лавиной вашей военно-историчекой эрудиции? Ни в коем случае. Формат спора будет не такой, как вы думаете. Мне не нужны живописания боёв за избушку лесника, мне нужно знать кто эту избушку захватил.

Он - германский военачальник. Германские войска проиграли Великую Отечественную Войну.
Манштейн - военнопленный.
Жуков - нет.
Поэтому Жуков - удачливый военачальник а Манштейн - неудачник.
Или говоря по вашему - лузер. Несмотря на шумный успех его мумуаров среди зарубежной советской интеллигенции, с восторгом смотрящими на китайский калькулятор со надписью "маде ин Джемени" - и произносящими с придыханием - "Ну умеют же делать, фашысты проклятые!!"

Siberian
От Тов.Рю
К Siberiаn (14.04.2002 07:46:34)
Дата 14.04.2002 21:16:07

Тогда и Жуков - лузер

>Он - германский военачальник. Германские войска проиграли Великую Отечественную Войну.
>Манштейн - военнопленный.
>Жуков - нет.
>Поэтому Жуков - удачливый военачальник а Манштейн - неудачник.

Сначала огреб от Сталина, потом - от Хрущева. То ли дело - де Голль :-)))

>Или говоря по вашему - лузер.
>Siberian
Т.Рю
От Dervish
К Тов.Рю (14.04.2002 21:16:07)
Дата 16.04.2002 05:16:12

Re: Тогда и...

Простите великодушно, но почему Жуков - "лузер"?
В военном деле - очень неплох, а вот в делах политическх-подковерных нет, кто ж спорит...

Что был "оттеснен" Сталиным? Так не он один, оно и понятно - война закончена, а военными округами - кто руководить будет?..
Если бы полез в политику - закончил бы как маршал Кулик
(мне по-человечески жалко дядьку - столько войн проше, сиди и учи молодняк, нет - полез!..)

Жуков при Хрущеве? То же самое ну и (возможно) не совсем хорошим министром обороны оказался...

А что такого военного сравнимого с Жуковым и (прочими нашими) сделал де-Голль?

С уважением - Дервиш
От Dervish
К Dervish (16.04.2002 05:16:12)
Дата 16.04.2002 05:17:53

Простите за повтор - это глюк... (-)

-
От Dervish
К Тов.Рю (14.04.2002 21:16:07)
Дата 16.04.2002 05:15:29

А почему?

Простите великодушно, но почему Жуков - "лузер"?
В военном деле - очень неплох, а вот в делах политическх-подковерных нет, кто ж спорит...

Что был "оттеснен" Сталиным? Так не он один, оно и понятно - война закончена, а военными округами - кто руководить будет?..
Если бы полез в политику - закончил бы как маршал Кулик
(мне по-человечески жалко дядьку - столько войн проше, сиди и учи молодняк, нет - полез!..)

Жуков при Хрущеве? То же самое ну и (возможно) не совсем хорошим министром обороны оказался...

А что такого военного сравнимого с Жуковым и (прочими нашими) сделал де-Голль?

С уважением - Дервиш
От Вадим Жилин
К Тов.Рю (14.04.2002 21:16:07)
Дата 16.04.2002 00:43:35

Re: Тогда и...

Вам после этих фраз не стыдно на этом Форуме появляться?
От Siberiаn
К Тов.Рю (14.04.2002 21:16:07)
Дата 14.04.2002 22:44:23

Тогда вы - лох.

>>Он - германский военачальник. Германские войска проиграли Великую Отечественную Войну.
>>Манштейн - военнопленный.
>>Жуков - нет.
>>Поэтому Жуков - удачливый военачальник а Манштейн - неудачник.
>
>Сначала огреб от Сталина, потом - от Хрущева. То ли дело - де Голль :-)))

Ознакомились бы с темой прежде чем умничать.
Де Голль...
В немецком плену сидел? Сидел. А в войне - так принимал участи скорее символическое. Им тряс Черчилль перед бошами. А после войны, проиграв последний референдум - ушел в отставку.

Siberian
От Тов.Рю
К Siberiаn (14.04.2002 22:44:23)
Дата 15.04.2002 11:55:59

А вы - чайник

>>Сначала огреб от Сталина, потом - от Хрущева. То ли дело - де Голль :-)))
>
>Ознакомились бы с темой прежде чем умничать.
>Де Голль...
>В немецком плену сидел? Сидел. А в войне - так принимал участи скорее символическое. Им тряс Черчилль перед бошами. А после войны, проиграв последний референдум - ушел в отставку.

И так там и сидел до смерти?

Если считать ступеньку маршала верхней, то есть варианты. А если это не потолок... После войны роль Де Голля мало кто может превзойти. Вот смог бы Жуков так же поднять страну, как Шарль? Включая и чисто военный аспект? Сильно сомневаюсь.

А что до поражений и отступлений - так и у Жукова их было немеряно.

>Siberian
Т.Рю
От FVL1~01
К Тов.Рю (15.04.2002 11:55:59)
Дата 15.04.2002 18:55:40

А де Голль Алжир профукал, политикан мангов...

И снова здравствуйте

Лузер он, да и Францию не он поднимал. Он ее уже из полевоенного кризиса выводил, к какому сам копыто приложил. Политик де Голь выдающийся, военный теоретик неплохой, этак после сера Бэзила его место :-), но военный деятель??????.

С уважением ФВЛ
От Тов.Рю
К FVL1~01 (15.04.2002 18:55:40)
Дата 16.04.2002 00:09:13

Я не уверен, что кто-то другой бы его не "профукал"

>И снова здравствуйте
Здра!

>Лузер он, да и Францию не он поднимал. Он ее уже из полевоенного кризиса выводил, к какому сам копыто приложил. Политик де Голь выдающийся, военный теоретик неплохой, этак после сера Бэзила его место :-), но военный деятель??????.

Слишком большой и неудобный кусок. А так - вышел с наименьшими потерями. Тоже искусство.

Ну, а насчет военного деятеля... думаю, из предыдущих было понятно, что я не собирался замыкаться только на этой стороне его деятельности.

> С уважением ФВЛ
С уважением
От Siberiаn
К Тов.Рю (15.04.2002 11:55:59)
Дата 15.04.2002 13:00:32

Вы - не лох. Вы - хуже

>>>Сначала огреб от Сталина, потом - от Хрущева. То ли дело - де Голль :-)))
>>
>>Ознакомились бы с темой прежде чем умничать.
>>Де Голль...
>>В немецком плену сидел? Сидел. А в войне - так принимал участи скорее символическое. Им тряс Черчилль перед бошами. А после войны, проиграв последний референдум - ушел в отставку.
>
>И так там и сидел до смерти?

>Если считать ступеньку маршала верхней, то есть варианты.

Де Голль маршалом никогда не был. Какие ещё варианты то?

>А если это не потолок... После войны роль Де Голля мало кто может превзойти. Вот смог бы Жуков так же поднять страну, как Шарль? Включая и чисто военный аспект? Сильно сомневаюсь.

Де Голль:
В первой войне военнопленный, вторую его страна с треском и позором продула, после этого Де Голль с неменьшим треском проигрывает войну в Алжире. Военная карьера то есть - полный улёт. Обыкновенный дивизионный генерал проигравшей армии. Равнять политического деятеля можно с политическим деятелем. Сталиным? Это смешно просто. Дядя Джо почил в расцвете могущества а ДеГолль, удалившись от политики, в каком то селе, название которого мало кто помнит.

>А что до поражений и отступлений - так и у Жукова их было немеряно.

Если же сравнивать с Жуковым, то в искусстве практического руководства войсками ДеГолль ему по колено. Курей не смешите только вашим антижуковским апломбом.


Siberian
От negeral
К Siberiаn (15.04.2002 13:00:32)
Дата 15.04.2002 16:04:36

Точки над Ё расставил Кейтель

Который сказал - я не знал, что мы проиграли войну ещё и Франции.
От Игорь Куртуков
К Siberiаn (14.04.2002 07:46:34)
Дата 14.04.2002 07:50:47

Re: Вы мне...


>Игорь, вы думаете что буду сейчас погребен по лавиной вашей военно-историчекой эрудиции?

Я вобще спорить не собираюсь, я мнения собираю.

>Он - германский военачальник. Германские войска проиграли Великую Отечественную Войну.
>Манштейн - военнопленный.

Спасибо, Ваша мысль понятна.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (14.04.2002 07:50:47)
Дата 14.04.2002 08:29:46

Коментарий

>Он - германский военачальник. Германские войска проиграли Великую Отечественную Войну.
>Манштейн - военнопленный.

Собственно мысль сводится к тому, что все германские (итальянские, японские) генералы той войны - неудачники, а советские (американские, британские) - удачники. По конечному результату.

Не ставя себе задачу спорить с самим утверждением, отмечу, что такой анализ совершенно бесполезен для изучения военного искусства. Поскольку лишь констатирует широко известный факт (победы антигитлеровской коалиции) но другими словами.
От Андю
К Игорь Куртуков (14.04.2002 08:29:46)
Дата 14.04.2002 19:36:04

Re: Коментарий

Приветствую !

>Собственно мысль сводится к тому, что все германские (итальянские, японские) генералы той войны - неудачники, а советские (американские, британские) - удачники. По конечному результату.

В чем то да, иначе, будь они "удачниками", война завершилась по-другому.

>Не ставя себе задачу спорить с самим утверждением, отмечу, что такой анализ совершенно бесполезен для изучения военного искусства. Поскольку лишь констатирует широко известный факт (победы антигитлеровской коалиции) но другими словами.

Разговор шел про оценки/самоценки, в первую очердь -- в мемуарах. И признание Манштейна "неудачником" отнюдь не запрещает изучение его опыта, как крупного немецкого военачальника ВМВ. В чем вы видите противоречие ? Разве опыт Ганнибала неинтересен, даже если мы знаем, что в итоге Карфаген проиграл Риму ? ИМХО :)) -- интересен.

Всего хорошего, Андрей.
От Игорь Куртуков
К Андю (14.04.2002 19:36:04)
Дата 14.04.2002 21:43:59

Re: Коментарий

>>Собственно мысль сводится к тому, что все германские (итальянские, японские) генералы той войны - неудачники, а советские (американские, британские) - удачники. По конечному результату.
>
>В чем то да, иначе, будь они "удачниками", война завершилась по-другому.

С этим мнением не могу согласится. Исход войны был определен общим соотношением сил (сильно в пользу антигитлеровской коалиции), а не удачливостью или неудачливостью генералов сторон.

> И признание Манштейна "неудачником" отнюдь не запрещает изучение его опыта

Тут, возможно, мы по разному понимаем слово "неудачник". С моей точки зрения операции "неудачников" заслуживают изучения только в смысле выявления ошибок, которые хорошо бы не совершать.

> Разве опыт Ганнибала неинтересен, даже если мы знаем, что в итоге Карфаген проиграл Риму ? ИМХО :)) -- интересен.

Конечно интересен. Поскольку по моему скромному мнению, будь бы Ганибал "неудачником", война завершилась бы в три года, а не в семнадцать.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (14.04.2002 21:43:59)
Дата 15.04.2002 19:00:35

Маршал Вобан УЧИТ...

И снова здравствуйте

>С этим мнением не могу согласится. Исход войны был определен общим соотношением сил (сильно в пользу антигитлеровской коалиции), а не удачливостью или неудачливостью генералов сторон.

"И ты безумец, не начинай войну не имея надлежащего снабжения..." ( в оригинале приведены французские слова которые так же можно истолковать как " не имея правильного питания...")

Кстати эту фразу очень любил цитировать Баграмян.

Так что сами виноваты. Малая сила выигрывает у большей лишь ведя войну с ограниченными целями делая продолжение войны более невыгодным нежели ее окончание. Классический пример -Япония 1904-1905 года. Немаки и их союзники поступили с точностию до наоборот.


Сами дураки. Тактики да, но стратеги как из слона бронепоезд.

С уважением ФВЛ
От Андю
К Андю (14.04.2002 19:36:04)
Дата 14.04.2002 19:55:13

Коментарий к комментарию. (+)

Приветствую !

Я еще раз прочитал своё сообщение о "шапкозакидательстве" и хочу подчеркнуть -- изучение опыта Манштейна по мемуарам самого Манштейна есть вещь неблагодарная и неадекватная. Смеяться над этим, по-моему, есть совершенно естетсвенная вещь.

Моё собственное, СКРОМНОЕ мнение прежнее -- за разговорами о величии автора плана нападения на Францию-40 и "покорителя Крыма"-42 нет ничего, что бы это самое "величие" о "о лучшем оперативном уме немецкой армии" могло подтвердить после 42 г. Модель, например, не оставил столь выспренных мемуаров, но отнюдь не бездарно руководил многими основными оборонительными операциями ГА на заключительном этапе войны и застрелился в окружении, что, ИМХО же, более мужественно и по-солдатски.

Повторю -- как обычно, это МОЁ, личное мнение.

Всего хорошего, Андрей.
От Jager
К Андю (13.04.2002 03:13:21)
Дата 13.04.2002 21:59:34

По отношению к потенциальным противникам из Европы и США (-)