От Дмитрий Козырев
К Константин Дегтярев
Дата 03.03.2015 17:11:39
Рубрики WWII; Флот;

В оперативном смысле - да

>>Единственое что оставалось сделать - это разгромить его в одну кампанию.
>>Было близко но не склалось.
>
>Даже при успешном исполнении плана "Барбаросса" Германия не ставила точки в существовании СССР как страны. Предполагалось отодвинуть линию фронта за границу европейской части СССР и далее держать фронт против "Сибири".

Фронта как такового не предполагалось. Предполагалось, что "Сибирь" будет аграрной малонаселеной страной, неспособной производить вооружения и содержать армию.
В общем то логичное предположение если посмотреть на уровень развития "Сибири" перед ВОВ. Предвидеть же перемещение "в Сибирь" целых отраслей промышлености и развертывание их работы в кратчаийшие сроки было за гранью здравого смысла и научного расчета.

>При этом не рассматривалась возможность, к примеру, вступления в войну США, которая могла использовать ту самую непокоренную Сибирь как операционную базу,

Вступление в войну США это однозначный ее проигрыш. Т.е. допуская это необходимо сразу сдаваться.
Расчеты и немецкого и японского командований основывались именно на объективно сущестоваших тендециях политического изоляционизма США (и, надеждах, что военные победы лишь усугубят эти тенденции).

>не было четкого понимания, что делать с огромным населением завоеванных территорий (план "Ост" появился позже),

А зачем это четко понимать?

>Т.е., это была авантюра в полном смысле слова, стратегическая импотенция.

Но, да авантюра. Все кампании Гитлера были авантюристичны, но до опредленнного момента именно в этом был их успех.
От Константин Дегтярев
К Дмитрий Козырев (03.03.2015 17:11:39)
Дата 03.03.2015 17:18:10

Re: В оперативном...

>>не было четкого понимания, что делать с огромным населением завоеванных территорий (план "Ост" появился позже),
>А зачем это четко понимать?

Дело в том, что контроль за такой территорией поглотил бы немецких ресурсов как бы ни больше, чем можно было бы получить от их эксплуатации. И это при наличии "Сибирского фронта" и непобежденной Англии в тылу.
От Дмитрий Козырев
К Константин Дегтярев (03.03.2015 17:18:10)
Дата 03.03.2015 17:25:11

Re: В оперативном...

>>>не было четкого понимания, что делать с огромным населением завоеванных территорий (план "Ост" появился позже),
>>А зачем это четко понимать?
>
>Дело в том, что контроль за такой территорией поглотил бы немецких ресурсов как бы ни больше, чем можно было бы получить от их эксплуатации.

А зачем ее контролировать полностью? Исходная задача кампании - разгром РККА и ликвидации военно-экономической силы СССР.
Контролировать необходимо несколько ограниченных маршрутов вывоза стратегических ресурсов в Рейх (гл. образом это Украина и черноморское побережье). На остальных териториях нет смысла держать какие то оккупационные силы и администрацию - пусть население самоорганизуется само.

>И это при наличии "Сибирского фронта"

нечем держать было бы Сибири этот фронт. А уральский промышленый район предполагалось переиодически побамбливать.

> и непобежденной Англии в тылу.

ну так туда все силы после.
От Константин Дегтярев
К Дмитрий Козырев (03.03.2015 17:25:11)
Дата 03.03.2015 17:34:35

Re: В оперативном...

>нечем держать было бы Сибири этот фронт. А уральский промышленый район предполагалось переиодически побамбливать.

>> и непобежденной Англии в тылу.
>ну так туда все силы после.

Согласитесь, цифровых оценок никто не делал; сам факт наличия недоразгромленной армии, линии снабжения (транссиб), промышленного района (Урал, Красноярск) не позволяет говорить о полной победе. США могла начать поддерживать СССР по Транссибу и без объявления войны Германии, как они уже оказывали поддержку Китаю против Японии и Англии против той же Германии.

И вот, оставив недоразгромленного противника в тылу, Гитлер ввязывается "всеми силами" против Англии "не на своем поле". Идеальная позиция "две вороны против кота".
От Дмитрий Козырев
К Константин Дегтярев (03.03.2015 17:34:35)
Дата 03.03.2015 17:44:15

Re: В оперативном...

>>нечем держать было бы Сибири этот фронт. А уральский промышленый район предполагалось переиодически побамбливать.
>
>>> и непобежденной Англии в тылу.
>>ну так туда все силы после.
>
>Согласитесь, цифровых оценок никто не делал;

делал. По их оценке предполагалось, что при оккупации европейской части СССР до линии А-А СССР потеряет 70% промышленых предприятий вобще и 90% предприятий "точной механики" в частности.

>сам факт наличия недоразгромленной армии,

которой надо что-то кушать, гдето брать оружие, топливо и боеприпасы.

>линии снабжения (транссиб),

вот именно - _единственой_ линии снабжения при полном отсуствии рокад.


> промышленного района (Урал, Красноярск)

как "район" только Урал (который достается авиацией), есть отдельные считанные заводы в крупных городах.

>не позволяет говорить о полной победе.

позволяет говорить об отсутсвии значимой угрозы с востока на суше на много лет вперед.

>США могла начать поддерживать СССР по Транссибу и без объявления войны Германии, как они уже оказывали поддержку Китаю против Японии и Англии против той же Германии.

Помогают тем, кто демонстрирует способность сражаться. При планировании собственного успеха такие возможности противоречат планируемому результату.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (03.03.2015 17:44:15)
Дата 03.03.2015 18:39:18

Re: В оперативном...

Здравствуйте

>> промышленного района (Урал, Красноярск)

>как "район" только Урал (который достается авиацией), есть отдельные считанные заводы в крупных городах.

Кроме авиации на Урал собирались отправить 2 танковых корпуса. Директива 32.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Константин Дегтярев
К Дмитрий Козырев (03.03.2015 17:44:15)
Дата 03.03.2015 17:57:30

Снабжение советской группировки взяли бы на себя США и Англия.

и США сделали бы это со 100% вероятностью, просто потому, что выход Германии к Дальнему Востоку образовывал бы для них крайне неприятный альянс с Японией, в данном случае - отнюдь не бумажный.
От Александр Солдаткичев
К Константин Дегтярев (03.03.2015 17:57:30)
Дата 03.03.2015 18:03:51

Снабжение шло бы через Северный Полюс? Там Япония вообще то мешает. (-)
От Константин Дегтярев
К Александр Солдаткичев (03.03.2015 18:03:51)
Дата 03.03.2015 18:11:14

В нашей вводной Япония еще не вступила в войну (-)
От Александр Солдаткичев
К Константин Дегтярев (03.03.2015 18:11:14)
Дата 03.03.2015 18:23:00

В нашей вводной СССР разгромлен.Почему бы Японии не забрать себе грузы для СССР? (-)
От Александр Солдаткичев
К Константин Дегтярев (03.03.2015 17:34:35)
Дата 03.03.2015 17:41:26

Это где-то на порядок лучше, чем оставить в тылу целый Советский Союз. (-)
От Константин Дегтярев
К Александр Солдаткичев (03.03.2015 17:41:26)
Дата 03.03.2015 17:55:21

Но намного хуже, чем оставить в тылу невоюющий СССР...

... исправно поставляющий необходимые ресурсы на взаимовыгодной основе.
От Александр Солдаткичев
К Константин Дегтярев (03.03.2015 17:55:21)
Дата 03.03.2015 17:58:44

А зачем СССР поставлять ресурсы на взаимовыгодной основе?

Здравствуйте

>... исправно поставляющий необходимые ресурсы на взаимовыгодной основе.

СССР не нужна победа Гитлера.
И ресурсы в этой ситуации можно поставлять так, как это выгодно нам.

С уважением, Александр Солдаткичев