От Константин Дегтярев
К Александр Солдаткичев
Дата 02.03.2015 12:29:35
Рубрики WWII; Флот;

СССР вел себя совершенно разумно

>Британия одна сражалась с фашистами, сама нашла себе союзника за океаном.
>А СССР воевать с немцами не собирался, пока немцы сами не напали.

Британия в 1939 году вступила в войну не с фашистским чудовищем, а с "восставшей" реваншистской страной, которая осмелилась пересмотреть решения версальского мира, выгодные Великобритании. СССР эта британско-французская боль была глубоко фиолетова и вполне справедливо называлась "империалистической грызней".

Чудовищами немцы стали, когда айнзацкоманды заработали в режиме "уничтожения", а это произошло уже после и, более того - вследствие нападения на СССР.

В 1939-41 немцы допускали жестокие эксцессы в Польше и Чехословакии, но до полноценного геноцида они в то время не дотягивали и на фоне того, что считалось допустимым в СССР не выглядели чем-то ужасным. Чистки "враждебного элемента", концлагеря (на тот момент - с более-менее нормальным режимом) - все более-менее укладывалось в принятую на тот момент практику.

Более того, СССР объективно выигрывал от внутриевропейской разборки, ибо межвоенное планирование всегда отводило Германии роль буфера, сдерживающее Польшу от союза с Францией и Англией против СССР. И когда в начале 1930-х Веймарская Германия начала сближаться со странами Антанты, это вызвало большие опасения со стороны СССР и резкое ускорение военных приготовлений. Приход Гитлер в 1933 году, с одной стороны, снимал эту опасность и давал почву для сближения с Западом и международной легитимизации СССР, с другой стороны - заставлял беспокоиться относительно явно заявленной Гитлером захватнической восточной политики.

Так что руководство СССР избрало самую оптимальную политику: получать дивиденды от обеих сторон конфликта, максимально отстраняться от прямого участия в нем и, в то же время, бешеными темпами укреплять обороноспособность.

Повторюсь, что ничего особо чудовищного немцы на тот момент не совершали (гонения на евреев в тот момент не шли дальше экспроприаций, что было бы странно осуждать со стороны коммунистов), и потому руководство СССР неправомерно упрекать в потворстве фашизму.
От М.Старостин
К Константин Дегтярев (02.03.2015 12:29:35)
Дата 02.03.2015 18:47:04

Re: СССР вел...

>Британия в 1939 году вступила в войну не с фашистским чудовищем, а с "восставшей" реваншистской страной, которая осмелилась пересмотреть решения версальского мира, выгодные Великобритании. СССР эта британско-французская боль была глубоко фиолетова и вполне справедливо называлась "империалистической грызней".

>Чудовищами немцы стали, когда айнзацкоманды заработали в режиме "уничтожения", а это произошло уже после и, более того - вследствие нападения на СССР.

>В 1939-41 немцы допускали жестокие эксцессы в Польше и Чехословакии, но до полноценного геноцида они в то время не дотягивали и на фоне того, что считалось допустимым в СССР не выглядели чем-то ужасным. Чистки "враждебного элемента", концлагеря (на тот момент - с более-менее нормальным режимом) - все более-менее укладывалось в принятую на тот момент практику.

Да всем было пофиг на убийства. Война была не за это. Это как утверждать, что Гражданская война в США велась за отмену рабства. Да пофиг было всем на судьбу рабов. Войны ведутся за само существование государств и за их позиции в мире.
От Константин Дегтярев
К М.Старостин (02.03.2015 18:47:04)
Дата 03.03.2015 09:40:55

При таком подходе вообще все вопросы снимаются...

>Да всем было пофиг на убийства. Война была не за это. Это как утверждать, что Гражданская война в США велась за отмену рабства. Да пофиг было всем на судьбу рабов. Войны ведутся за само существование государств и за их позиции в мире.

... и позиция СССР становится абсолютно ясной и понятной: наращивать собственную оборону, пока на Западе дерутся, получая техническую помощь от тех, кто ее готов предоставить в обмен на избыточные ресурсы. Если учесть, что глобальная перестройка страны на современный лад началась только в 1927 году и стала давать существенные результаты только около 1935 года, получаем выигрыш в несколько чрезвычайно ценных лет; в реальности было 2 года, а рассчитывали на 4.
От СБ
К Константин Дегтярев (02.03.2015 12:29:35)
Дата 02.03.2015 13:18:51

Если разумное поведение окончилось несением основной тяжести и потерь...

...в борьбе с Германией, то значит где-то в этих разумных расчётах крылись просчёты.

И, помимо недооценки вермахта и его способности разбить Францию, которую действительно заранее угадать было сложно, один просчёт ясен - попытка договориться с режимом, который уже показал себя недоговороспособным.
От Константин Дегтярев
К СБ (02.03.2015 13:18:51)
Дата 02.03.2015 13:48:33

В таком случае, просчитались все стороны

Просчитался Гитлер, недооценивший способности ВБ к "империалистической грызне", просчиталась ВБ и Франция, утратившие, в итоге, свои колонии, Польша, которую "подвинули, как старый шкаф" и сделали советским сателлитам, Италия, которая ввязалась поделить Французский пирог и огребла по полной и т.д.

Война сама по себе - один большой эпик фейл.

Только американцы, со своим "лучшим в мире противотанковым рвом" остались не в накладе.
От Centurion18
К Константин Дегтярев (02.03.2015 13:48:33)
Дата 02.03.2015 17:49:25

Re: В таком...

>Только американцы, со своим "лучшим в мире противотанковым рвом" остались не в накладе.

Ров сам по себе немногого стоит :-)
От М.Старостин
К Centurion18 (02.03.2015 17:49:25)
Дата 02.03.2015 18:36:13

Re: В таком...

>
>Ров сам по себе немногого стоит :-)

Ров был финансовый.
Ну например.
Основа германской экономики ИГ Фарбен - член правления ИГ Макс Варбург - его родной брат Пол Варбург, член правления Американ ИГ, американской половины ИГ Фарбен, он же один из отцов-основателей ФРС. Теория заговора?

Разумеется американцы выиграли. Они же поставили сразу и на Гитлера, и на советскую индустриализацию.
От Дмитрий Козырев
К СБ (02.03.2015 13:18:51)
Дата 02.03.2015 13:25:23

Основная тяжесть потерь предопределена (+)

войной на сухопутном фронте и ее размахом.
Можно говорить, что СССР понес "непропорционально большие" или даже "непростительно большие" потери - но как, когда и в каких бы условиях он не вступал в войну - ему пришлось бы нести бОльшие по сравнению с прочими союзниками потери, в силу специфики ТВД, на котром ему пришлось бы воевать с Германией.

>...в борьбе с Германией, то значит где-то в этих разумных расчётах крылись просчёты.

Например просчет в части готовности и способности союзников вести масштабные действия на сухопутном фронте?
От М.Старостин
К Дмитрий Козырев (02.03.2015 13:25:23)
Дата 02.03.2015 18:12:57

У СССР не было выхода

Вступить в войну сразу - Британия заключит сепаратьный мир с Германией м та ударит по СССР всеми силами, а США еще и агрессором объявит.

Против СССР были недоговороспособные режимы - Германия и Британия. Плюс мировая корпоратократия, которая и нанесла удар. Наше спасение, что на 1941 год корпоратократия уже вынуждена была встать на нашу сторону.

>Например просчет в части готовности и способности союзников вести масштабные действия на сухопутном фронте?
От Александр Солдаткичев
К М.Старостин (02.03.2015 18:12:57)
Дата 02.03.2015 20:06:53

Конечно же у СССР был выход.

Здравствуйте

>Вступить в войну сразу - Британия заключит сепаратьный мир с Германией м та ударит по СССР всеми силами, а США еще и агрессором объявит.

Если уж СССР так боялся сепаратного мира Британии (на каком основании, интересно?), то можно было вступить в войну, когда немецкие танки ехали по Франции - кстати, там все немецкие силы были в тот момент.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (02.03.2015 20:06:53)
Дата 03.03.2015 09:30:36

Но ничто не помешало бы СБ написать свой комментарий

и в этом случае http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2673256.htm
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (03.03.2015 09:30:36)
Дата 03.03.2015 12:55:13

Написать всегда можно что угодно.

Здравствуйте

Но, по крайней мере вот этого пункта не было бы -
"попытка договориться с режимом, который уже показал себя недоговороспособным"

С уважением, Александр Солдаткичев
От СБ
К Дмитрий Козырев (03.03.2015 09:30:36)
Дата 03.03.2015 11:04:34

Помешало бы, например, то, что в этом случае...

...не развивались бы по худшему сценарию из возможных.

Вообще если предположить, что советская дипломатия пошла на сговор с Германией из соображений избежать роли пушечного мяса при англофранцузах (на чём настаивают апологеты пакта, например М.Старостин в этой ветке), то очевидно, что эта задача была катастрофически провалена. Если из аггресивно-хватательных соображений - стоили ли сомнительные приобретения огромных потерь?
От Дмитрий Козырев
К СБ (03.03.2015 11:04:34)
Дата 03.03.2015 11:21:06

Ввиду отсутсвия у истории сослагательного наклонения (+)

>...не развивались бы по худшему сценарию из возможных.

.. не представляется возможным оценить какой именно сценарий является наихудшим из возможных.
Из того, что в иной ситуации события могли БЫ развиваться по лучшему, чем в реальности сценарию не следует, что в реальности они развивались по худшему из возможным.
Равно как и негативный для наблюдателя результат в АИ мог бы им быт ьоенен как "наихудший из возможных" (сабж).

>Вообще если предположить, что советская дипломатия пошла на сговор с Германией из соображений избежать роли пушечного мяса при англофранцузах (на чём настаивают апологеты пакта, например М.Старостин в этой ветке),

они ошибаются.

> то очевидно, что эта задача была катастрофически провалена.

другой стороной пакта.

>Если из аггресивно-хватательных соображений - стоили ли сомнительные приобретения огромных потерь?

потери не входили в условия пакта. Даже в ситуации "с пактом " существуют сценарии позволяющие их избежать. Вина советского руководства - в выборе неверной политики в сложившемся после пакта балансе сил.
От Константин Дегтярев
К Дмитрий Козырев (03.03.2015 11:21:06)
Дата 03.03.2015 11:43:26

Re: Ввиду отсутсвия...

>потери не входили в условия пакта. Даже в ситуации "с пактом " существуют сценарии позволяющие их избежать. Вина советского руководства - в выборе неверной политики в сложившемся после пакта балансе сил.

Скорее, в недооценке неадекватности Гитлера, который, презрев опыт Наполеона и ПМВ, наступил на те же грабли.
От Андрей Чистяков
К Константин Дегтярев (03.03.2015 11:43:26)
Дата 03.03.2015 16:33:41

Отнюдь. Кроме того, что я соглашусь с Козыревым, я бы (+)

Здравствуйте,

>Скорее, в недооценке неадекватности Гитлера, который, презрев опыт Наполеона и ПМВ, наступил на те же грабли.

напомнил, что расчёты немцев и строились в том числе на: 1. уничтожении сухопутных противников по частям (первый, удачный акт -- падение Франции), 2. опыте операций на двух фронтах ПМВ, в т.ч. и на историческом опыте войны с РИ, с русскими провалами, окружениями и финальным коллапасом, приведшим к революциям.

И если "блицкриг"(c) позволил избежать позиционного кризиса, то с оценкой поведения русских, ставших советскими, вышел облом-с.

Всего хорошего, Андрей.
От Константин Дегтярев
К Андрей Чистяков (03.03.2015 16:33:41)
Дата 03.03.2015 16:42:54

Т.е., в расчетах Гитлера

... ставка на тактику заставила пренебречь стратегией, что всегда губительно.

Ибо со стратегической точки зрения и ПМВ, и наполеоновские войны и ВМВ - абсолютно идентичны и все имели один и тот же исход.
От Александр Солдаткичев
К Константин Дегтярев (03.03.2015 11:43:26)
Дата 03.03.2015 12:49:34

А что не так с опытом Наполеона и ПМВ?

Здравствуйте

>Скорее, в недооценке неадекватности Гитлера, который, презрев опыт Наполеона и ПМВ, наступил на те же грабли.

Тут, скорее, недооценка советским руководством опыта Наполеона и ПМВ.
Схожие проблемы приводят к схожим решениям.
То, что Гитлер будет вынужден воевать с СССР для многих было очевидно.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Константин Дегтярев
К Александр Солдаткичев (03.03.2015 12:49:34)
Дата 03.03.2015 15:00:18

Re: А что...

Война на два фронта, причем второстепенная цель становится главной и губительной. К лету 1941 года Гитлеру, так же как Наполеону в 1812 году необходимо было всеми силами стремиться к установлению мира путем переговоров, уступок и компромиссов.
От sss
К Константин Дегтярев (03.03.2015 15:00:18)
Дата 03.03.2015 15:27:23

Re: А что...

>Война на два фронта, причем второстепенная цель становится главной и губительной. К лету 1941 года Гитлеру, так же как Наполеону в 1812 году необходимо было всеми силами стремиться к установлению мира путем переговоров, уступок и компромиссов.

Тут-то как раз без вариантов, устойчивый мир между Германией и СССР невозможен при продолжении германско-британской войны. Вооружаться против Британии = разоружаться против СССР и наоборот. Разоружаться перед лицом сильного и неразбитого СССР это буквально прямо провоцировать его использовать свою силу.
При этом эффективное и прошедшее проверку войной вооружение против СССР уже есть, а против Британии еще только предстоит вооружаться. Т.е. развертывать продолжительную борьбу с Британией следует после того, как будет разбит СССР, все предельно логично.
А насчет возможности разбить СССР в общем сомневаться не приходилось, объективно немцы виделись явно сильнее + пресловутый "опыт ПМВ"(с)
От Константин Дегтярев
К sss (03.03.2015 15:27:23)
Дата 03.03.2015 16:26:09

Re: А что...

>Тут-то как раз без вариантов, устойчивый мир между Германией и СССР невозможен при продолжении германско-британской войны. Вооружаться против Британии = разоружаться против СССР и наоборот.

Вы исходите из тезиса о перманентной агрессивности СССР чего не было. СССР, как и Россия сейчас вполне ограничился бы восстановлением сферы Российской Империи. Мечты о мировой революции были изжиты в 1937 году, самым жестоким образом.

> Разоружаться перед лицом сильного и неразбитого СССР это буквально прямо провоцировать его использовать свою силу.
>А насчет возможности разбить СССР в общем сомневаться не приходилось, объективно немцы виделись явно сильнее + пресловутый "опыт ПМВ"(с)

Два противоречащих друг другу утверждения, не находите?

При нападении СССР на Германию можно было бы просто поставить Англию перед фактом коммунитсической угрозы и на этой основе мир вполне бы заключился. ВБ сама была на грани объявления войны СССР в ходе советско-финской войны и предпринимала откровенно недружественные действия.
От sss
К Константин Дегтярев (03.03.2015 16:26:09)
Дата 03.03.2015 17:01:16

Re: А что...

>Вы исходите из тезиса о перманентной агрессивности СССР

Ничуть. Я исхожу лишь из того, что намерения СССР для Гитлера несравнимо менее значимы, чем возможности. И, надо сказать, для любого политика это было бы так.

>> Разоружаться перед лицом сильного и неразбитого СССР это буквально прямо провоцировать его использовать свою силу.
>>А насчет возможности разбить СССР в общем сомневаться не приходилось, объективно немцы виделись явно сильнее + пресловутый "опыт ПМВ"(с)
>
>Два противоречащих друг другу утверждения, не находите?

Нет. Германия 1040-41г - это сильнейшая сухопутная армия мира, которой, как тогда представлялось, задача разгрома СССР была вполне по силам. Но перестройка германских вооруженных сил и военной промышленности под нужды широкой и продолжительной войны с Британией не позволит Германии поддерживать такой перевес на суше в будущем - особенно учитывая то, что и СССР не стоит на месте, а Красная Армия в техническом отношении быстро совершенствуется.

>При нападении СССР на Германию можно было бы просто поставить Англию перед фактом коммунитсической угрозы и на этой основе мир вполне бы заключился.

Дык Англии не нужен был мир, совсем. Продолжение войны ей непосредственно жизненно угрожало бы лишь при продолжении нейтральных отношений СССР и Германии, каковое по логике событий крайне маловероятно. А вот прекращение войны и установление нового статус-кво на основе реалий лета 1940 для них чистое самоубийство: огромная "большая" Германия, подмявшая всю Западную Европу всего лишь за каналом, в 100км от лондона. Без войны с Британией для немцев и война с СССР теряет смысл, а значит жизнь с пистолетом у затылка для Британии это теперь надолго.

>ВБ сама была на грани объявления войны СССР в ходе советско-финской войны и предпринимала откровенно недружественные действия.

Это было в другую историческую эпоху, а в июне 1940 произошла резкая переоценка ценностей - как для СССР, так и для Британии, "...в бочке резко запахло керосином..."
От Дмитрий Козырев
К Константин Дегтярев (03.03.2015 15:00:18)
Дата 03.03.2015 15:21:05

Re: А что...

>К лету 1941 года Гитлеру, так же как Наполеону в 1812 году необходимо было всеми силами стремиться к установлению мира путем переговоров, уступок и компромиссов.

Он был бы и рад и даже пытался - но англичане не были согласны ни на уступки ни на компромиссы, кроме возврата к границам 1939 года.
От Константин Дегтярев
К Дмитрий Козырев (03.03.2015 15:21:05)
Дата 03.03.2015 16:22:01

Re: А что...

>Он был бы и рад и даже пытался - но англичане не были согласны ни на уступки ни на компромиссы, кроме возврата к границам 1939 года.

Потому что ему, как и Наполеону не хватило терпения, заполучив ресурсы всей Европы, заняться военно-морской стратегией и нащупать болевые точки Англии. Стойкость Англии объясняется именно тем, что после провала воздушной "Битвы за Британию" у Гитлера почти не осталось точек воздействия.

А можно было бы вплотную (всерьез) заняться Египтом, Мальтой, Гибралтаром, Индией, вместо дурацких бомбежек Лондона сосредоточиться на выносе авиапромышленности и судоходства, дав СССР строгие гарантии ненападения.

Наполеон своей континентальной блокадой разорял Россию, а у СССР не было ни малейшей зависимости от английской торговли, Германия могла дать практически все, что было нужно для развития страны в ближайшие 25 лет.

Гитлера в данном случае подвела пещерная русофобия и тараканы в голове, в т.ч. на тему собственной непобедимости и "судьбы".
От Дмитрий Козырев
К Константин Дегтярев (03.03.2015 16:22:01)
Дата 03.03.2015 16:34:21

Re: А что...

>>Он был бы и рад и даже пытался - но англичане не были согласны ни на уступки ни на компромиссы, кроме возврата к границам 1939 года.
>
>Потому что ему, как и Наполеону не хватило терпения, заполучив ресурсы всей Европы, заняться военно-морской стратегией и нащупать болевые точки Англии. Стойкость Англии объясняется именно тем, что после провала воздушной "Битвы за Британию" у Гитлера почти не осталось точек воздействия.

Все правильно. А развитие этой стратегии невозможно без ослабления сухопутных войск, которые создают баланс безопасности против СССР.


>А можно было бы вплотную (всерьез) заняться Египтом, Мальтой, Гибралтаром, Индией, вместо дурацких бомбежек Лондона сосредоточиться на выносе авиапромышленности и судоходства, дав СССР строгие гарантии ненападения.

Можно. Но на ноябрьских переговорах Молотов дал понять, что делить британское наследство СССР не намерен, а намерен расширять свою сферу влияния на Балканы и Скандинавию.
Возможно тут и следовало "уступить", но... эти интересы были сочтены Гитлером неприемлимыми.

>Наполеон своей континентальной блокадой разорял Россию, а у СССР не было ни малейшей зависимости от английской торговли, Германия могла дать практически все, что было нужно для развития страны в ближайшие 25 лет.
>Гитлера в данном случае подвела пещерная русофобия и тараканы в голове, в т.ч. на тему собственной непобедимости и "судьбы".

не все так однозначно.
От Александр Солдаткичев
К Константин Дегтярев (03.03.2015 15:00:18)
Дата 03.03.2015 15:19:31

Вы не с той стороны смотрите на опыт Наполеона.

Здравствуйте

>Война на два фронта, причем второстепенная цель становится главной и губительной. К лету 1941 года Гитлеру, так же как Наполеону в 1812 году необходимо было всеми силами стремиться к установлению мира путем переговоров, уступок и компромиссов.

Опыт Наполеона как раз показывает, что русские не будут его поддерживать против Англии, им это невыгодно. Поэтому Гитлер сделал предложение всего один раз, и после отказа записал СССР во враги, что вполне логично.

Опыт ПМВ тут вообще в пользу немцев - разгромив Россию они ещё год смогли сосредоточиться на Западном фронте.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Константин Дегтярев
К Александр Солдаткичев (03.03.2015 15:19:31)
Дата 03.03.2015 16:14:26

Сам Гитлер так не считал

>Опыт ПМВ тут вообще в пользу немцев - разгромив Россию они ещё год смогли сосредоточиться на Западном фронте.

В Mein Kampf он постоянно упоминает "проклятие войны на два фронта" именно по результатам ПМВ.
От Александр Солдаткичев
К Константин Дегтярев (03.03.2015 16:14:26)
Дата 03.03.2015 16:50:16

Гитлер в разное время считал по-разному. Как все люди, он менял точку зрения.

Здравствуйте

>>Опыт ПМВ тут вообще в пользу немцев - разгромив Россию они ещё год смогли сосредоточиться на Западном фронте.

>В Mein Kampf он постоянно упоминает "проклятие войны на два фронта" именно по результатам ПМВ.

Мы же про 39 год говорим, а не про 24.
В 39 Гитлер уверенно заявлял, что в случае союз России с Западом он нанесет по Западу решительные удары. Проклятие войны на 2 фронта уже не так его беспокоит.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Константин Дегтярев
К Александр Солдаткичев (03.03.2015 16:50:16)
Дата 03.03.2015 16:57:09

Вот это и называется - крыша поехала

В 1924 году он был скромнее и умнее.
От Александр Солдаткичев
К Константин Дегтярев (03.03.2015 16:57:09)
Дата 03.03.2015 17:04:43

Вообще то ему совсем немного не хватило.

Здравствуйте

Будь у коммунистов воля чуть послабже, или подготовься он сам получше, всё бы сложилось.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Константин Дегтярев
К Александр Солдаткичев (03.03.2015 17:04:43)
Дата 03.03.2015 17:13:38

Выиграть "Битву за Британию" вроде бы тоже чуть-чуть не хватило

Если бы целенаправленно занялись выносом истребительной авиации и не тратили бы ресурсы на второстепенные цели.

Дело в том, что противник - не дурак и обычно на "лучшую подготовку" отвечает собственной "лучшей подготовкой".

Высшая стратегия исходит из иных соображений: она занимается оценкой объективных сил: населения, промышленности, мобилизационных возможностей. И если оказывается, что противник сильнее многократно, следует соблюдать два правила:
1. Не ввязываться в авантюры
2. Стараться уменьшить число врагов, а не увеличить

Гитлер пренебрег обеими правилами.
От Александр Солдаткичев
К Константин Дегтярев (03.03.2015 17:13:38)
Дата 03.03.2015 17:33:32

Нет, выиграть "Битву за Британию" не хватало очень многого. (-)
От Константин Дегтярев
К Александр Солдаткичев (03.03.2015 17:33:32)
Дата 03.03.2015 17:40:20

На такое категорическое "нет" возражения подобрать трудно :-) (-)
От Claus
К Константин Дегтярев (03.03.2015 17:40:20)
Дата 03.03.2015 19:27:09

Просто посмотрите какие ресурсы и какие потери потребовались союзникам

для выноса с воздуха самой германии и все станет очевидным.

Выбить авиацию в глубине территории противника, в его радарном поле - это очень сложно и требует возможности длительно нести в разы большие потери чем противник.
А у немцев фактически нет ни аналогов крепостей ни аналогов мустангов. Плюс ограничения по бензину, которые опять таки не позволяли устраивать постоянные "налеты тысячи бомберов".
В самом идеальном случае немцы смогли бы кратковременно, на несколько недель, захватить господдство в воздухе над южной англией, после чего сточились бы до ушей.

И как уже упоминалось, еще нужно иметь возможность выбить английский флот (в котором разных посудин едва ли не больше, чем у немцев самолетов), высадится, обеспечить высадившимся устойчивое снабжение. после чего еще и английскую армию разбить.

Фэнтези, в общем.
От Александр Солдаткичев
К Константин Дегтярев (03.03.2015 17:40:20)
Дата 03.03.2015 17:44:36

А как можно ответить на "вроде бы тоже"?

Здравствуйте

Кроме уничтожения английской авиации, чего так и не было сделано, нужно было ещё уничтожить английский флот.
И высадить достаточно войск, чтобы уничтожить английскую армию.
В общем, очень далеко там было до победы.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Константин Дегтярев
К Александр Солдаткичев (03.03.2015 17:44:36)
Дата 03.03.2015 17:53:04

Re: А как...

>Кроме уничтожения английской авиации, чего так и не было сделано, нужно было ещё уничтожить английский флот.
>И высадить достаточно войск, чтобы уничтожить английскую армию.
>В общем, очень далеко там было до победы.

При наличии господства в воздухе любой флот в ВМВ выносился на раз-два-три, примеров тому предостаточно. А Германия могла повесить над Каналом тысячу бомбардировщиков.

Германские сухопутные войска на тот момент превосходили английские раз в двадцать по численности. После захвата господства в воздухе (и, как следствие - на море) набрать нужное количество корыт для единовременной перевозки 100 тыс. чел (этого бы хватило) - дело несложное. Опасаться пришлось бы только ПЛ. Наконец, были еще нерастраченные на Крите воздушно-десантные части, только что прославившиеся в Бельгии и готовые порвать береговую оборону (почти никакую) в клочки.
От Claus
К Константин Дегтярев (03.03.2015 17:53:04)
Дата 03.03.2015 19:36:56

У Вас логические ошибки

>При наличии господства в воздухе любой флот в ВМВ выносился на раз-два-три, примеров тому предостаточно. А Германия могла повесить над Каналом тысячу бомбардировщиков.
Чтобы получить господство в воздухе ДО высадки, его придется получать в боях над великобританией, что не реально.

Если же высадка начнется до захвата полного господства, то будет рубилово над проливом, где немцы не смогут сосредоточиться только на кораблях.
Плюс даже тысяча бомберов не гарантирует уничтожения сильного и очень многочисленного флота.
От Александр Солдаткичев
К Константин Дегтярев (03.03.2015 17:53:04)
Дата 03.03.2015 18:02:40

Exeter'а на вас нет.

Здравствуйте

>При наличии господства в воздухе любой флот в ВМВ выносился на раз-два-три, примеров тому предостаточно.

И предостаточно примеров, когда не выносился.

>А Германия могла повесить над Каналом тысячу бомбардировщиков.
>Германские сухопутные войска на тот момент превосходили английские раз в двадцать по численности. После захвата господства в воздухе (и, как следствие - на море) набрать нужное количество корыт для единовременной перевозки 100 тыс. чел (этого бы хватило) - дело несложное.

Мечты, мечты.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Константин Дегтярев
К Александр Солдаткичев (03.03.2015 18:02:40)
Дата 03.03.2015 18:10:14

Флот не выносился авиацией только в конце войны (-)

И этот флот был американским.
От Дмитрий Козырев
К Константин Дегтярев (03.03.2015 16:14:26)
Дата 03.03.2015 16:27:44

Re: Сам Гитлер...

>>Опыт ПМВ тут вообще в пользу немцев - разгромив Россию они ещё год смогли сосредоточиться на Западном фронте.
>
>В Mein Kampf он постоянно упоминает "проклятие войны на два фронта" именно по результатам ПМВ.

В 1941 г Великобритания представляла собой очень условный "второй фронт" (не было как в ПМВ - французов), сводившийся к морской блокаде, влияние которой преодолевалось при помощи СССР. Беспокоящие воздушные налеты (редкие, неглубокие, неточные). И сухопутный ТВД в африке, отвлекавший 2 немецких дивизии.
Фактически вся мощ сухопутного вермахта и частично военно-воздушного безпрепятсвенно была сосредоточена против СССР.
Единственое что оставалось сделать - это разгромить его в одну кампанию.
Было близко но не склалось.
От Константин Дегтярев
К Дмитрий Козырев (03.03.2015 16:27:44)
Дата 03.03.2015 16:54:54

План "разгрома" СССР был порочен в принципе

>Единственое что оставалось сделать - это разгромить его в одну кампанию.
>Было близко но не склалось.

Даже при успешном исполнении плана "Барбаросса" Германия не ставила точки в существовании СССР как страны. Предполагалось отодвинуть линию фронта за границу европейской части СССР и далее держать фронт против "Сибири". При этом не рассматривалась возможность, к примеру, вступления в войну США, которая могла использовать ту самую непокоренную Сибирь как операционную базу, не было четкого понимания, что делать с огромным населением завоеванных территорий (план "Ост" появился позже), и т.д.

Т.е., это была авантюра в полном смысле слова, стратегическая импотенция.
От Cat
К Константин Дегтярев (03.03.2015 16:54:54)
Дата 03.03.2015 18:10:32

Это все послезнание


>
>Даже при успешном исполнении плана "Барбаросса" Германия не ставила точки в существовании СССР как страны.

===В отношении РИ в ПМВ тоже точку не поставили, однако все быстро рассыпалось. Аналогично с петеновской Францией. А то по этой логике надо было Сталину в 45-м независимую Украину делать, чтобы избежать многолетнего выкуривания бандеровцев из схронов.
От Константин Дегтярев
К Cat (03.03.2015 18:10:32)
Дата 03.03.2015 18:13:44

Нет, это классическая стратегическая ошибка

Есть несколько принципиальных ошибок, которых ВСЕГДА следует избегать, и одна из них - не втягиваться в войну с неопределенной целью.
План Барбаросса - это классическая война с неопределенной целью.
От Дмитрий Козырев
К Константин Дегтярев (03.03.2015 16:54:54)
Дата 03.03.2015 17:11:39

В оперативном смысле - да

>>Единственое что оставалось сделать - это разгромить его в одну кампанию.
>>Было близко но не склалось.
>
>Даже при успешном исполнении плана "Барбаросса" Германия не ставила точки в существовании СССР как страны. Предполагалось отодвинуть линию фронта за границу европейской части СССР и далее держать фронт против "Сибири".

Фронта как такового не предполагалось. Предполагалось, что "Сибирь" будет аграрной малонаселеной страной, неспособной производить вооружения и содержать армию.
В общем то логичное предположение если посмотреть на уровень развития "Сибири" перед ВОВ. Предвидеть же перемещение "в Сибирь" целых отраслей промышлености и развертывание их работы в кратчаийшие сроки было за гранью здравого смысла и научного расчета.

>При этом не рассматривалась возможность, к примеру, вступления в войну США, которая могла использовать ту самую непокоренную Сибирь как операционную базу,

Вступление в войну США это однозначный ее проигрыш. Т.е. допуская это необходимо сразу сдаваться.
Расчеты и немецкого и японского командований основывались именно на объективно сущестоваших тендециях политического изоляционизма США (и, надеждах, что военные победы лишь усугубят эти тенденции).

>не было четкого понимания, что делать с огромным населением завоеванных территорий (план "Ост" появился позже),

А зачем это четко понимать?

>Т.е., это была авантюра в полном смысле слова, стратегическая импотенция.

Но, да авантюра. Все кампании Гитлера были авантюристичны, но до опредленнного момента именно в этом был их успех.
От Константин Дегтярев
К Дмитрий Козырев (03.03.2015 17:11:39)
Дата 03.03.2015 17:18:10

Re: В оперативном...

>>не было четкого понимания, что делать с огромным населением завоеванных территорий (план "Ост" появился позже),
>А зачем это четко понимать?

Дело в том, что контроль за такой территорией поглотил бы немецких ресурсов как бы ни больше, чем можно было бы получить от их эксплуатации. И это при наличии "Сибирского фронта" и непобежденной Англии в тылу.
От Дмитрий Козырев
К Константин Дегтярев (03.03.2015 17:18:10)
Дата 03.03.2015 17:25:11

Re: В оперативном...

>>>не было четкого понимания, что делать с огромным населением завоеванных территорий (план "Ост" появился позже),
>>А зачем это четко понимать?
>
>Дело в том, что контроль за такой территорией поглотил бы немецких ресурсов как бы ни больше, чем можно было бы получить от их эксплуатации.

А зачем ее контролировать полностью? Исходная задача кампании - разгром РККА и ликвидации военно-экономической силы СССР.
Контролировать необходимо несколько ограниченных маршрутов вывоза стратегических ресурсов в Рейх (гл. образом это Украина и черноморское побережье). На остальных териториях нет смысла держать какие то оккупационные силы и администрацию - пусть население самоорганизуется само.

>И это при наличии "Сибирского фронта"

нечем держать было бы Сибири этот фронт. А уральский промышленый район предполагалось переиодически побамбливать.

> и непобежденной Англии в тылу.

ну так туда все силы после.
От Константин Дегтярев
К Дмитрий Козырев (03.03.2015 17:25:11)
Дата 03.03.2015 17:34:35

Re: В оперативном...

>нечем держать было бы Сибири этот фронт. А уральский промышленый район предполагалось переиодически побамбливать.

>> и непобежденной Англии в тылу.
>ну так туда все силы после.

Согласитесь, цифровых оценок никто не делал; сам факт наличия недоразгромленной армии, линии снабжения (транссиб), промышленного района (Урал, Красноярск) не позволяет говорить о полной победе. США могла начать поддерживать СССР по Транссибу и без объявления войны Германии, как они уже оказывали поддержку Китаю против Японии и Англии против той же Германии.

И вот, оставив недоразгромленного противника в тылу, Гитлер ввязывается "всеми силами" против Англии "не на своем поле". Идеальная позиция "две вороны против кота".
От Дмитрий Козырев
К Константин Дегтярев (03.03.2015 17:34:35)
Дата 03.03.2015 17:44:15

Re: В оперативном...

>>нечем держать было бы Сибири этот фронт. А уральский промышленый район предполагалось переиодически побамбливать.
>
>>> и непобежденной Англии в тылу.
>>ну так туда все силы после.
>
>Согласитесь, цифровых оценок никто не делал;

делал. По их оценке предполагалось, что при оккупации европейской части СССР до линии А-А СССР потеряет 70% промышленых предприятий вобще и 90% предприятий "точной механики" в частности.

>сам факт наличия недоразгромленной армии,

которой надо что-то кушать, гдето брать оружие, топливо и боеприпасы.

>линии снабжения (транссиб),

вот именно - _единственой_ линии снабжения при полном отсуствии рокад.


> промышленного района (Урал, Красноярск)

как "район" только Урал (который достается авиацией), есть отдельные считанные заводы в крупных городах.

>не позволяет говорить о полной победе.

позволяет говорить об отсутсвии значимой угрозы с востока на суше на много лет вперед.

>США могла начать поддерживать СССР по Транссибу и без объявления войны Германии, как они уже оказывали поддержку Китаю против Японии и Англии против той же Германии.

Помогают тем, кто демонстрирует способность сражаться. При планировании собственного успеха такие возможности противоречат планируемому результату.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (03.03.2015 17:44:15)
Дата 03.03.2015 18:39:18

Re: В оперативном...

Здравствуйте

>> промышленного района (Урал, Красноярск)

>как "район" только Урал (который достается авиацией), есть отдельные считанные заводы в крупных городах.

Кроме авиации на Урал собирались отправить 2 танковых корпуса. Директива 32.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Константин Дегтярев
К Дмитрий Козырев (03.03.2015 17:44:15)
Дата 03.03.2015 17:57:30

Снабжение советской группировки взяли бы на себя США и Англия.

и США сделали бы это со 100% вероятностью, просто потому, что выход Германии к Дальнему Востоку образовывал бы для них крайне неприятный альянс с Японией, в данном случае - отнюдь не бумажный.
От Александр Солдаткичев
К Константин Дегтярев (03.03.2015 17:57:30)
Дата 03.03.2015 18:03:51

Снабжение шло бы через Северный Полюс? Там Япония вообще то мешает. (-)
От Константин Дегтярев
К Александр Солдаткичев (03.03.2015 18:03:51)
Дата 03.03.2015 18:11:14

В нашей вводной Япония еще не вступила в войну (-)
От Александр Солдаткичев
К Константин Дегтярев (03.03.2015 18:11:14)
Дата 03.03.2015 18:23:00

В нашей вводной СССР разгромлен.Почему бы Японии не забрать себе грузы для СССР? (-)
От Александр Солдаткичев
К Константин Дегтярев (03.03.2015 17:34:35)
Дата 03.03.2015 17:41:26

Это где-то на порядок лучше, чем оставить в тылу целый Советский Союз. (-)
От Константин Дегтярев
К Александр Солдаткичев (03.03.2015 17:41:26)
Дата 03.03.2015 17:55:21

Но намного хуже, чем оставить в тылу невоюющий СССР...

... исправно поставляющий необходимые ресурсы на взаимовыгодной основе.
От Александр Солдаткичев
К Константин Дегтярев (03.03.2015 17:55:21)
Дата 03.03.2015 17:58:44

А зачем СССР поставлять ресурсы на взаимовыгодной основе?

Здравствуйте

>... исправно поставляющий необходимые ресурсы на взаимовыгодной основе.

СССР не нужна победа Гитлера.
И ресурсы в этой ситуации можно поставлять так, как это выгодно нам.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Андрей Чистяков
К Дмитрий Козырев (03.03.2015 16:27:44)
Дата 03.03.2015 16:54:41

+1, как пишут, прости Господи, бл...ы. :-) (-)
От марат
К Александр Солдаткичев (02.03.2015 20:06:53)
Дата 02.03.2015 21:41:49

Re: Конечно же...

>Здравствуйте
Здравствуйте!
>>Вступить в войну сразу - Британия заключит сепаратьный мир с Германией м та ударит по СССР всеми силами, а США еще и агрессором объявит.
>
>Если уж СССР так боялся сепаратного мира Британии (на каком основании, интересно?), то можно было вступить в войну, когда немецкие танки ехали по Франции - кстати, там все немецкие силы были в тот момент.
Для этого необходимо не заключать ПМР, не воевать в Финляндии и вообще иметь машину времени. Однако в таком случае поедут ли немецкие танки во Францию - большой вопрос.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От badger
К Константин Дегтярев (02.03.2015 12:29:35)
Дата 02.03.2015 13:07:41

Вообще классическая позиция по данному вопросу

>Так что руководство СССР избрало самую оптимальную политику: получать дивиденды от обеих сторон конфликта, максимально отстраняться от прямого участия в нем и, в то же время, бешеными темпами укреплять обороноспособность.

Состоит в том что СССР пытался до самого заключения пакта с Германией согласловать с французами и англичанами о договор о взаимопомощи, дело упёрлось в нежелание Польши предоставить коридор и в целом невыскоий представительский уровень французской и британской делегаций...

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%8B_%281939%29


Не имея перспектив договориться о взаимопомощи с французами и британцами - СССР был вынужден договорится с немцами...

От Александр Солдаткичев
К badger (02.03.2015 13:07:41)
Дата 02.03.2015 17:19:53

Кроме советской классической позиции есть и другие.

Здравствуйте

КАК РУССКИЕ С АНГЛИЧАНАМИ И ФРАНЦУЗАМИ НЕ ДОГОВОРИЛИСЬ.
http://journal.kurtukov.name/?p=17

КАК РУССКИЕ С НЕМЦАМИ ДОГОВОРИЛИСЬ, А АНГЛИЧАНЕ - НЕТ.
http://journal.kurtukov.name/?p=18

КАК РУССКИЕ, АНГЛИЧАНЕ И ФРАНЦУЗЫ ОПЯТЬ НЕ ДОГОВОРИЛИСЬ.
http://journal.kurtukov.name/?p=19

С уважением, Александр Солдаткичев
От М.Старостин
К Александр Солдаткичев (02.03.2015 17:19:53)
Дата 02.03.2015 17:50:46

Я бы это назвал "куртуковщиной"

Куртуков старается быть большим британцем, чем даже "Уинстон наш Черчилль".

>Здравствуйте

>КАК РУССКИЕ С АНГЛИЧАНАМИ И ФРАНЦУЗАМИ НЕ ДОГОВОРИЛИСЬ.
> http://journal.kurtukov.name/?p=17

>КАК РУССКИЕ С НЕМЦАМИ ДОГОВОРИЛИСЬ, А АНГЛИЧАНЕ - НЕТ.
> http://journal.kurtukov.name/?p=18

>КАК РУССКИЕ, АНГЛИЧАНЕ И ФРАНЦУЗЫ ОПЯТЬ НЕ ДОГОВОРИЛИСЬ.
> http://journal.kurtukov.name/?p=19

>С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К М.Старостин (02.03.2015 17:50:46)
Дата 02.03.2015 17:56:19

У России же с Англией война.

Здравствуйте

Типа как у Украины с Россией.
Как же я мог забыть то. Извините.

С уважением, Александр Солдаткичев
От М.Старостин
К Александр Солдаткичев (02.03.2015 17:56:19)
Дата 02.03.2015 17:58:39

Re: У России...

ЩИТО?
>Типа как у Украины с Россией.
>Как же я мог забыть то. Извините.

Ну не хотела Англия с СССР ничего заключать, что потом нельзя нарушить.
По-моему это и Черчилль признал.
А Куртуков будет доказывать обратное, хотя всем очевидно, что бриты на переговорах тянули время и пытались обмануть.
От Александр Солдаткичев
К М.Старостин (02.03.2015 17:58:39)
Дата 02.03.2015 18:02:59

Re: У России...

Здравствуйте

>Ну не хотела Англия с СССР ничего заключать, что потом нельзя нарушить.
>По-моему это и Черчилль признал.

А Съезд народных депутатов СССР осудил Пакт Молотова-Риббентропа.

>А Куртуков будет доказывать обратное, хотя всем очевидно, что бриты на переговорах тянули время и пытались обмануть.

Можете показать это? Или "очевидно" и есть аргумент?

С уважением, Александр Солдаткичев
От М.Старостин
К Александр Солдаткичев (02.03.2015 18:02:59)
Дата 02.03.2015 18:20:50

Re: У России...

>>Ну не хотела Англия с СССР ничего заключать, что потом нельзя нарушить.
>>По-моему это и Черчилль признал.
>
>А Съезд народных депутатов СССР осудил Пакт Молотова-Риббентропа.

Ага, а потом свою же страну развалил. Авторитетно.
А потом спустя много лет мы узнаем про эстонско-германский и латвийско-германский пакты.

>>А Куртуков будет доказывать обратное, хотя всем очевидно, что бриты на переговорах тянули время и пытались обмануть.
>
>Можете показать это? Или "очевидно" и есть аргумент?

Приезд делегации без полномочий и затяжка времени, лишь бы не дать конкретных обещаний это как? Вся предвоенная история - сплошной слив. Тут вроде не чайники сидят, а разбирающиеся люди. Я уж не буду всю историю пересказывать.
Как Эстония из британских союзников до пакта Сельтера-Риббентропа от 7 июня 1939 докатилась?
От Александр Солдаткичев
К М.Старостин (02.03.2015 18:20:50)
Дата 02.03.2015 19:55:54

Re: У России...

Здравствуйте

>>>По-моему это и Черчилль признал.

>>А Съезд народных депутатов СССР осудил Пакт Молотова-Риббентропа.

>Ага, а потом свою же страну развалил. Авторитетно.

Черчилль тоже свою же страну развалил. Почему он для вас авторитет?

>>>А Куртуков будет доказывать обратное, хотя всем очевидно, что бриты на переговорах тянули время и пытались обмануть.

>>Можете показать это? Или "очевидно" и есть аргумент?

>Приезд делегации без полномочий и затяжка времени, лишь бы не дать конкретных обещаний это как?

Вы Куртукова то хотя бы читали?
"англичане были настроены тянуть резину "наблюдая за ходом политических переговоров""
http://journal.kurtukov.name/?p=19

С уважением, Александр Солдаткичев
От Константин Дегтярев
К badger (02.03.2015 13:07:41)
Дата 02.03.2015 13:51:02

Ну, кто ж не знает классической версии :-)

>Состоит в том что СССР пытался до самого заключения пакта с Германией согласловать с французами и англичанами о договор о взаимопомощи, дело упёрлось в нежелание Польши предоставить коридор и в целом невыскоий представительский уровень французской и британской делегаций...

Это все правильно, но является следствием стратегии более высокого порядка, по которой СССР занял "центральную позицию" и мог свободно выбирать то, что считал выгодным в данный момент.
От Скиф
К Константин Дегтярев (02.03.2015 13:51:02)
Дата 02.03.2015 14:50:05

Re: Ну, кто...

Ну и как бы нежелание Франции и ВБ оформить союз с СССР юридически - в виде договора/союза. Вместо этого, предлагалось "верить джентельменам на слово" + поляки категорически были против (они считали, что европа им поможет", ага). Вобщем, наблюдаем полный антагонизм среди потенциальных союзников на первом этапе ВМВ.
От Константин Дегтярев
К Скиф (02.03.2015 14:50:05)
Дата 02.03.2015 15:00:07

Re: Ну, кто...

> Вобщем, наблюдаем полный антагонизм среди потенциальных союзников на первом этапе ВМВ.

Что, как бы и неудивительно, если учесть, что еще в 1932 году эти самые потенциальные союзники считались потенциальными агрессорами.
От М.Старостин
К Константин Дегтярев (02.03.2015 15:00:07)
Дата 02.03.2015 18:22:59

Re: Ну, кто...

>Что, как бы и неудивительно, если учесть, что еще в 1932 году эти самые потенциальные союзники считались потенциальными агрессорами.

Потом как бы было вступление СССР в Лигу Наций, договора о совместной обороне между СССР, Чехословакией и Францией, дипломатические отношения с США.
От Константин Дегтярев
К М.Старостин (02.03.2015 18:22:59)
Дата 03.03.2015 09:34:14

Но осадочек все равно оставался (-)
От Alexeich
К Константин Дегтярев (02.03.2015 12:29:35)
Дата 02.03.2015 12:35:15

Re: позволю себе повторно процитировать американского социолога-политолога



фамилию которого запамятовал :)

>Повторюсь, что ничего особо чудовищного немцы на тот момент не совершали (гонения на евреев в тот момент не шли дальше экспроприаций, что было бы странно осуждать со стороны коммунистов), и потому руководство СССР неправомерно упрекать в потворстве фашизму.

"Западные демократии были возмущены не самими методами Гитлера, а тем, что эти методы, до того применявшиеся в том или ином виде всеми колониальными державами в их заморских владениях, были перенесены в Европу".
От М.Старостин
К Alexeich (02.03.2015 12:35:15)
Дата 02.03.2015 18:30:33

Re: позволю себе...

>>Повторюсь, что ничего особо чудовищного немцы на тот момент не совершали (гонения на евреев в тот момент не шли дальше экспроприаций, что было бы странно осуждать со стороны коммунистов), и потому руководство СССР неправомерно упрекать в потворстве фашизму.

Совершали на самом деле.
Они разорвали ограничения Версаля, воссоздали армию и повели дело к новой войне, и это всего спустя 20 лет после другой войны, которую сами же начали.

Как бы СССР об этом кричал все годы - но всем было как всегда.
Но в 1939 году другого выхода не было - все задружились с Гитлером и проявлять принципиальность в одиночку было смерти подобно.
А то ведь Германия ударит на востоке, а союзнички будут футбольные мячи закупать.