От Андрей Чистяков
К Бульдог
Дата 02.03.2015 00:01:22
Рубрики WWII; Флот;

Гарантии у них были + Holland был категорически против "Катапульты".(+)

Здравствуйте,

>гарантий, что петеновцы не передадут флот немцам у них не было. И послезнания, как у Вас, тоже.

Французы были готовы дать дополнительные гарантии. На них сильно давили и немцы. При некоторой гибкости, приемлимый для британцев и не конца позорный для французов выход мог быть найден. Без стрельбы.

>Посему тут был выбор из двух зол при неполной информации

Была перестраховка, вызванная желанием утсранить все мыслимые (и немыслимые) риски.

Всего хорошего, Андрей.
От Бульдог
К Андрей Чистяков (02.03.2015 00:01:22)
Дата 02.03.2015 10:55:21

Опять таки, ультиматум предусматривал несколько вариантов

присоединяйтесь к нам и продолжайте войну
приходите к нам с уменьшенными экипажами, если вы не хотите сражаться, а после войны ваши корабли будут возвращены
отправляйтесь на остров Мартиника, где корабли будут демилитаризованы и будут находиться под наблюдением американцев
и уж если все три варианта не подойдут - "иначе мы вас потопим".
>Французы были готовы дать дополнительные гарантии. На них сильно давили и немцы. При некоторой гибкости, приемлимый для британцев и не конца позорный для французов выход мог быть найден. Без стрельбы.
Гаррос пишет, что англичане неправильно истолковали фразу про демилитаризацию кораблей и опасались, что немцы получат корабли целыми. Собственно пример чешских танков у них уже был.
А был и контрпример - голландские флот и авиация
От Андрей Чистяков
К Бульдог (02.03.2015 10:55:21)
Дата 02.03.2015 11:40:33

Это всё британские самооправдания. (+)

Здравствуйте,

Все эти варианты имели свои "за" и "против". Главное "против" для "петенистов" -- ухудшение условий оккупации Франции, а то и её полная и "жёсткая" оккупация, с полной утерей суверинетета.

"На это я пойтить не могу!"().

Всего хорошего, Андрей.
От Бульдог
К Андрей Чистяков (02.03.2015 11:40:33)
Дата 02.03.2015 14:53:26

Ну я бы не назвал это самооправданиями :)

>Здравствуйте,

>Все эти варианты имели свои "за" и "против". Главное "против" для "петенистов" -- ухудшение условий оккупации Франции, а то и её полная и "жёсткая" оккупация, с полной утерей суверинетета.

>"На это я пойтить не могу!"().
Очевидно , что у англичан и французов разные мотивации. Первым важно что бы корабли не представляли угрозы. Посему они и пишут ультиматум. Последним, особенно флоту, важно что бы корабли не достались англичанам а условия оккупации Франции не ухудшились. У первых позиция борцов, вторые уже сдались и бороться не хотят (не могу снова не вспомнить Голландию). Естественно, что им трудно найти компромисс. Ну и ты правильно замечаешь о конфликте французы-англичане. Я так понимаю, что именно из-за этого и был вариант с Америкой предложен.
Что же касается приказа о затоплении - а)англичане могли не знать б)не верить в)считать , что французы не справятся.
С политической точкие зрения возможно был выбран не самый правильный путь. Но это нам хорошо судить, прочитав и французов, и немцев, и англичан.
От Скиф
К Бульдог (02.03.2015 14:53:26)
Дата 03.03.2015 13:13:16

А не было возможности у англичан договориться с французами

Что, те - немного "притопят" флот, а англы его - "поднимут" ? В таком случае - у обеих сторон был шанс обойтись без жертв и традиционной порчи отношений между обеими народами.
От Бульдог
К Скиф (03.03.2015 13:13:16)
Дата 03.03.2015 14:11:25

ну там были французы посредники. (-)
От Бульдог
К Андрей Чистяков (02.03.2015 00:01:22)
Дата 02.03.2015 10:27:25

так я и говорю - гарантии дают французы, а флот захватят немцы

>Здравствуйте,

>>гарантий, что петеновцы не передадут флот немцам у них не было. И послезнания, как у Вас, тоже.
>
>Французы были готовы дать дополнительные гарантии. На них сильно давили и немцы. При некоторой гибкости, приемлимый для британцев и не конца позорный для французов выход мог быть найден. Без стрельбы.
как я понимаю, сопротивления не ожидалось. Думали что это как раз выход для французских моряков - под угрозой оружия разоружится.
>>Посему тут был выбор из двух зол при неполной информации
>Была перестраховка, вызванная желанием утсранить все мыслимые (и немыслимые) риски.
одно другому не мешает. Франция уже вне игры и от того, что буду выедены из строя боевые корабли серьезного ухудшения в отношениях с Францией уже все равно не будет. А вот военные плюсы налицо
>Всего хорошего, Андрей.
От Андрей Чистяков
К Бульдог (02.03.2015 10:27:25)
Дата 02.03.2015 11:37:14

Французы остаются хозяевами своих корыт. (+)

Здравствуйте,

>как я понимаю, сопротивления не ожидалось. Думали что это как раз выход для французских моряков - под угрозой оружия разоружится.

Зная о "глубинных чувствах" во взаимотношениях межу "Роял Нэви" и "Рояль", невозможно было расчитывать на то, что французский флот, подчиняющийся законному фр. пра-ву, вот-так вот "отдастся" англичанам. Да и Дюнкерк-40 уже создал серьёзную трещину.

>одно другому не мешает. Франция уже вне игры и от того, что буду выедены из строя боевые корабли серьезного ухудшения в отношениях с Францией уже все равно не будет. А вот военные плюсы налицо

Это называется "политической близорукостью", вызванной скорее-всего цейтнотом стресса перед ожидаемой атакой островов немцами. Кстати, события 42 г. подтвердили неправильность британских предположений года 40. И Дарлан ещё перед "Катапультой" отдал приказ о затоплении кораблей при попытке немцев захватить их. И т.д. и т.п.

Всего хорошего, Андрей.
От Валера
К Бульдог (02.03.2015 10:27:25)
Дата 02.03.2015 10:37:02

Re: так я...

Как немцы захватят в 1940-м флот в Алжире и Западной Африке? Для этого время нужно.
От Бульдог
К Валера (02.03.2015 10:37:02)
Дата 02.03.2015 10:57:01

И? (-)
От badger
К Андрей Чистяков (02.03.2015 00:01:22)
Дата 02.03.2015 06:43:18

А почему французы не захотели всё же уйти в Великобританию ?


>Французы были готовы дать дополнительные гарантии. На них сильно давили и немцы. При некоторой гибкости, приемлимый для британцев и не конца позорный для французов выход мог быть найден. Без стрельбы.

Уход в Британию/США ( что вело бы к интернированию, я так понимаю, поскольку США на тот момент была нейтральна) рассматривался французским флотом как позор ?

Или они боялись, что британцы французские колонии в Африке позахватывают, если они уйдут ?

В чём была причина нежелания продолжать борьбу ?
От Kimsky
К badger (02.03.2015 06:43:18)
Дата 02.03.2015 15:20:37

У французов был опыт, показывающий - раз война проиграна...

то ее надо заканчивать "пока не началось".

Уверенности что британцы будут продолжать во что бы то ни стало - не было, а позиции на мирных переговорах у бриттов были бы посильнее французских. Решили заканчивать бодягу и успеть замириться первыми.

А отношение френчей, когда высянилось что война не закончена, вполне иллюстрируется шуткой на тему молитвы деголлевца и петеновца :-)
От Centurion18
К Kimsky (02.03.2015 15:20:37)
Дата 02.03.2015 18:52:47

Re: У французов

>А отношение френчей, когда высянилось что война не закончена, вполне иллюстрируется шуткой на тему молитвы деголлевца и петеновца :-)

А что за шутка?
От Kimsky
К Centurion18 (02.03.2015 18:52:47)
Дата 02.03.2015 21:56:40

шутка такая:

Молится сторонник де Голля - "Господи, помоги выиграть войну союзникам!"
Молится петеновец - "Господи, помоги выиграть войну этим проклятым свиньям-союзникам!"

До кучи могу напомнить слова генерала, назначенного командовать береговой обороной на Средиземноморском побережье: "Если союзники высадятся здесь с пятью дивизиями, я скину их в море, а если с пятидесятью - я их расцелую".
От Centurion18
К Kimsky (02.03.2015 21:56:40)
Дата 03.03.2015 18:25:00

:-) (-)
От Бульдог
К badger (02.03.2015 06:43:18)
Дата 02.03.2015 11:01:59

Условия перемирия для флота были вполне неплохи

>Уход в Британию/США ( что вело бы к интернированию, я так понимаю, поскольку США на тот момент была нейтральна) рассматривался французским флотом как позор ?
Изначально вроде Дарлан собирался или затопить флот или уйти с ним.
Но условия перимирия были
"Французский военный флот, за исключением той его части, что необходима для поддержания интересов страны в ее колониях должен быть собран в определенных портах, демобилизован и разоружен под наблюдением Германии и Италии. Этими портами будут те, где флот базировался и в мирное время. Правительство Германии формально и торжественно заверяет французское правительство, что не имеет намерения формулировать притязания в отношении флота до окончательного заключения мира. Исключение делается для той части флота, которая будет охранять интересы Франции в колониях, а все корабли, которые будут находиться в территориальных водах Франции, должны быть возвращены во Францию"."
Ну и Дарлан совсем не рвался отдавать флот Англии ""Флот останется французским или погибнет. Если мы не можем больше сражаться, то флот не должен попасть в руки каких-либо других продолжающих воевать сторон."

>Или они боялись, что британцы французские колонии в Африке позахватывают, если они уйдут ?

>В чём была причина нежелания продолжать борьбу ?
От Centurion18
К badger (02.03.2015 06:43:18)
Дата 02.03.2015 09:59:20

Re: А почему...


>>Французы были готовы дать дополнительные гарантии. На них сильно давили и немцы. При некоторой гибкости, приемлимый для британцев и не конца позорный для французов выход мог быть найден. Без стрельбы.
>
>Уход в Британию/США ( что вело бы к интернированию, я так понимаю, поскольку США на тот момент была нейтральна) рассматривался французским флотом как позор ?

>Или они боялись, что британцы французские колонии в Африке позахватывают, если они уйдут ?

>В чём была причина нежелания продолжать борьбу ?

Скорее опасение за ответ немцев на оставшейся территории Франции.
От badger
К Centurion18 (02.03.2015 09:59:20)
Дата 02.03.2015 10:45:15

Re: А почему...

>Скорее опасение за ответ немцев на оставшейся территории Франции.

Ну то есть ждали что вот-вот немцы задавят Великобритания, а они с куском Франции и колониями, останутся ?
От Centurion18
К badger (02.03.2015 10:45:15)
Дата 02.03.2015 17:44:59

Re: А почему...

>>Скорее опасение за ответ немцев на оставшейся территории Франции.
>
>Ну то есть ждали что вот-вот немцы задавят Великобритания, а они с куском Франции и колониями, останутся ?
Нет, посчитали невозможным принять ультиматум, когда половина Франции очень легко оккупируется, а там уже "как начнется". Хотя может и рассчитывали, что Британия тоже осознает тщетность сопротивления и воцарится мир :-)