ВИФ2 NE : Ветка : Вы кого имеете в виду?

От	zahar
К	Моцарт
Дата	01.03.2015 17:08:27
Рубрики	WWII; Флот;

Вы кого имеете в виду?

3 июля британцы передали Жансулю ультиматум, требовавший перевести корабли в порты Британии или США либо затопить их. В противном случае французскому флоту угрожало уничтожение. Переговоры длились весь день, однако закончились провалом.

От	Сергей Селютин
К	zahar (01.03.2015 17:08:27)
Дата	02.03.2015 22:51:56

А с какого перепуга Дарлан должен был исполнять ультиматум (+)

Законное французское правительство заключило перемирие с немцами. Не такое уж и невыносимое, учитывая потерю столицы и разгром французской армии. Продолжать войну - ставить под угрозу жизни гражданских во Франции. Англию Гитлер несомненно додавит (и первая половина 41-го года - это именно додавливание Англии). Зачем продолжать заведомо обреченное дело, множить кровь и страдания?

У нас есть послезнание, а у современников его не было.

От	Моцарт
К	zahar (01.03.2015 17:08:27)
Дата	01.03.2015 17:17:36

Факт ультиматума оправдывает убийство+

тысяч солдат и матросов, еще вчера бывших союзниками?
я Вам завтра предъявлю требование отдать мне автомобиль - и расстреляю, всё ок будет?

От	Бульдог
К	Моцарт (01.03.2015 17:17:36)
Дата	01.03.2015 19:45:30

Союзники тоже находились в аховом положении

гарантий, что петеновцы не передадут флот немцам у них не было. И послезнания, как у Вас, тоже.
Посему тут был выбор из двух зол при неполной информации

От	Андрей Чистяков
К	Бульдог (01.03.2015 19:45:30)
Дата	02.03.2015 00:01:22

Гарантии у них были + Holland был категорически против "Катапульты".(+)

Здравствуйте,

>гарантий, что петеновцы не передадут флот немцам у них не было. И послезнания, как у Вас, тоже.

Французы были готовы дать дополнительные гарантии. На них сильно давили и немцы. При некоторой гибкости, приемлимый для британцев и не конца позорный для французов выход мог быть найден. Без стрельбы.

>Посему тут был выбор из двух зол при неполной информации

Была перестраховка, вызванная желанием утсранить все мыслимые (и немыслимые) риски.

Всего хорошего, Андрей.

От	Бульдог
К	Андрей Чистяков (02.03.2015 00:01:22)
Дата	02.03.2015 10:55:21

Опять таки, ультиматум предусматривал несколько вариантов

присоединяйтесь к нам и продолжайте войну
приходите к нам с уменьшенными экипажами, если вы не хотите сражаться, а после войны ваши корабли будут возвращены
отправляйтесь на остров Мартиника, где корабли будут демилитаризованы и будут находиться под наблюдением американцев
и уж если все три варианта не подойдут - "иначе мы вас потопим".
>Французы были готовы дать дополнительные гарантии. На них сильно давили и немцы. При некоторой гибкости, приемлимый для британцев и не конца позорный для французов выход мог быть найден. Без стрельбы.
Гаррос пишет, что англичане неправильно истолковали фразу про демилитаризацию кораблей и опасались, что немцы получат корабли целыми. Собственно пример чешских танков у них уже был.
А был и контрпример - голландские флот и авиация

От	Андрей Чистяков
К	Бульдог (02.03.2015 10:55:21)
Дата	02.03.2015 11:40:33

Это всё британские самооправдания. (+)

Здравствуйте,

Все эти варианты имели свои "за" и "против". Главное "против" для "петенистов" -- ухудшение условий оккупации Франции, а то и её полная и "жёсткая" оккупация, с полной утерей суверинетета.

"На это я пойтить не могу!"().

Всего хорошего, Андрей.

От	Бульдог
К	Андрей Чистяков (02.03.2015 11:40:33)
Дата	02.03.2015 14:53:26

Ну я бы не назвал это самооправданиями :)

>Здравствуйте,

>Все эти варианты имели свои "за" и "против". Главное "против" для "петенистов" -- ухудшение условий оккупации Франции, а то и её полная и "жёсткая" оккупация, с полной утерей суверинетета.

>"На это я пойтить не могу!"().
Очевидно , что у англичан и французов разные мотивации. Первым важно что бы корабли не представляли угрозы. Посему они и пишут ультиматум. Последним, особенно флоту, важно что бы корабли не достались англичанам а условия оккупации Франции не ухудшились. У первых позиция борцов, вторые уже сдались и бороться не хотят (не могу снова не вспомнить Голландию). Естественно, что им трудно найти компромисс. Ну и ты правильно замечаешь о конфликте французы-англичане. Я так понимаю, что именно из-за этого и был вариант с Америкой предложен.
Что же касается приказа о затоплении - а)англичане могли не знать б)не верить в)считать , что французы не справятся.
С политической точкие зрения возможно был выбран не самый правильный путь. Но это нам хорошо судить, прочитав и французов, и немцев, и англичан.

От	Скиф
К	Бульдог (02.03.2015 14:53:26)
Дата	03.03.2015 13:13:16

А не было возможности у англичан договориться с французами

Что, те - немного "притопят" флот, а англы его - "поднимут" ? В таком случае - у обеих сторон был шанс обойтись без жертв и традиционной порчи отношений между обеими народами.

От	Бульдог
К	Скиф (03.03.2015 13:13:16)
Дата	03.03.2015 14:11:25

ну там были французы посредники. (-)

От	Бульдог
К	Андрей Чистяков (02.03.2015 00:01:22)
Дата	02.03.2015 10:27:25

так я и говорю - гарантии дают французы, а флот захватят немцы

>Здравствуйте,

>>гарантий, что петеновцы не передадут флот немцам у них не было. И послезнания, как у Вас, тоже.
>
>Французы были готовы дать дополнительные гарантии. На них сильно давили и немцы. При некоторой гибкости, приемлимый для британцев и не конца позорный для французов выход мог быть найден. Без стрельбы.
как я понимаю, сопротивления не ожидалось. Думали что это как раз выход для французских моряков - под угрозой оружия разоружится.
>>Посему тут был выбор из двух зол при неполной информации
>Была перестраховка, вызванная желанием утсранить все мыслимые (и немыслимые) риски.
одно другому не мешает. Франция уже вне игры и от того, что буду выедены из строя боевые корабли серьезного ухудшения в отношениях с Францией уже все равно не будет. А вот военные плюсы налицо
>Всего хорошего, Андрей.

От	Андрей Чистяков
К	Бульдог (02.03.2015 10:27:25)
Дата	02.03.2015 11:37:14

Французы остаются хозяевами своих корыт. (+)

Здравствуйте,

>как я понимаю, сопротивления не ожидалось. Думали что это как раз выход для французских моряков - под угрозой оружия разоружится.

Зная о "глубинных чувствах" во взаимотношениях межу "Роял Нэви" и "Рояль", невозможно было расчитывать на то, что французский флот, подчиняющийся законному фр. пра-ву, вот-так вот "отдастся" англичанам. Да и Дюнкерк-40 уже создал серьёзную трещину.

>одно другому не мешает. Франция уже вне игры и от того, что буду выедены из строя боевые корабли серьезного ухудшения в отношениях с Францией уже все равно не будет. А вот военные плюсы налицо

Это называется "политической близорукостью", вызванной скорее-всего цейтнотом стресса перед ожидаемой атакой островов немцами. Кстати, события 42 г. подтвердили неправильность британских предположений года 40. И Дарлан ещё перед "Катапультой" отдал приказ о затоплении кораблей при попытке немцев захватить их. И т.д. и т.п.

Всего хорошего, Андрей.

От	Валера
К	Бульдог (02.03.2015 10:27:25)
Дата	02.03.2015 10:37:02

Re: так я...

Как немцы захватят в 1940-м флот в Алжире и Западной Африке? Для этого время нужно.

От	Бульдог
К	Валера (02.03.2015 10:37:02)
Дата	02.03.2015 10:57:01

И? (-)

От	badger
К	Андрей Чистяков (02.03.2015 00:01:22)
Дата	02.03.2015 06:43:18

А почему французы не захотели всё же уйти в Великобританию ?

>Французы были готовы дать дополнительные гарантии. На них сильно давили и немцы. При некоторой гибкости, приемлимый для британцев и не конца позорный для французов выход мог быть найден. Без стрельбы.

Уход в Британию/США ( что вело бы к интернированию, я так понимаю, поскольку США на тот момент была нейтральна) рассматривался французским флотом как позор ?

Или они боялись, что британцы французские колонии в Африке позахватывают, если они уйдут ?

В чём была причина нежелания продолжать борьбу ?

От	Kimsky
К	badger (02.03.2015 06:43:18)
Дата	02.03.2015 15:20:37

У французов был опыт, показывающий - раз война проиграна...

то ее надо заканчивать "пока не началось".

Уверенности что британцы будут продолжать во что бы то ни стало - не было, а позиции на мирных переговорах у бриттов были бы посильнее французских. Решили заканчивать бодягу и успеть замириться первыми.

А отношение френчей, когда высянилось что война не закончена, вполне иллюстрируется шуткой на тему молитвы деголлевца и петеновца :-)

От	Centurion18
К	Kimsky (02.03.2015 15:20:37)
Дата	02.03.2015 18:52:47

Re: У французов

>А отношение френчей, когда высянилось что война не закончена, вполне иллюстрируется шуткой на тему молитвы деголлевца и петеновца :-)

А что за шутка?

От	Kimsky
К	Centurion18 (02.03.2015 18:52:47)
Дата	02.03.2015 21:56:40

шутка такая:

Молится сторонник де Голля - "Господи, помоги выиграть войну союзникам!"
Молится петеновец - "Господи, помоги выиграть войну этим проклятым свиньям-союзникам!"

До кучи могу напомнить слова генерала, назначенного командовать береговой обороной на Средиземноморском побережье: "Если союзники высадятся здесь с пятью дивизиями, я скину их в море, а если с пятидесятью - я их расцелую".

От	Centurion18
К	Kimsky (02.03.2015 21:56:40)
Дата	03.03.2015 18:25:00

:-) (-)

От	Бульдог
К	badger (02.03.2015 06:43:18)
Дата	02.03.2015 11:01:59

Условия перемирия для флота были вполне неплохи

>Уход в Британию/США ( что вело бы к интернированию, я так понимаю, поскольку США на тот момент была нейтральна) рассматривался французским флотом как позор ?
Изначально вроде Дарлан собирался или затопить флот или уйти с ним.
Но условия перимирия были
"Французский военный флот, за исключением той его части, что необходима для поддержания интересов страны в ее колониях должен быть собран в определенных портах, демобилизован и разоружен под наблюдением Германии и Италии. Этими портами будут те, где флот базировался и в мирное время. Правительство Германии формально и торжественно заверяет французское правительство, что не имеет намерения формулировать притязания в отношении флота до окончательного заключения мира. Исключение делается для той части флота, которая будет охранять интересы Франции в колониях, а все корабли, которые будут находиться в территориальных водах Франции, должны быть возвращены во Францию"."
Ну и Дарлан совсем не рвался отдавать флот Англии ""Флот останется французским или погибнет. Если мы не можем больше сражаться, то флот не должен попасть в руки каких-либо других продолжающих воевать сторон."

>Или они боялись, что британцы французские колонии в Африке позахватывают, если они уйдут ?

>В чём была причина нежелания продолжать борьбу ?

От	Centurion18
К	badger (02.03.2015 06:43:18)
Дата	02.03.2015 09:59:20

Re: А почему...

>>Французы были готовы дать дополнительные гарантии. На них сильно давили и немцы. При некоторой гибкости, приемлимый для британцев и не конца позорный для французов выход мог быть найден. Без стрельбы.
>
>Уход в Британию/США ( что вело бы к интернированию, я так понимаю, поскольку США на тот момент была нейтральна) рассматривался французским флотом как позор ?

>Или они боялись, что британцы французские колонии в Африке позахватывают, если они уйдут ?

>В чём была причина нежелания продолжать борьбу ?

Скорее опасение за ответ немцев на оставшейся территории Франции.

От	badger
К	Centurion18 (02.03.2015 09:59:20)
Дата	02.03.2015 10:45:15

Re: А почему...

>Скорее опасение за ответ немцев на оставшейся территории Франции.

Ну то есть ждали что вот-вот немцы задавят Великобритания, а они с куском Франции и колониями, останутся ?

От	Centurion18
К	badger (02.03.2015 10:45:15)
Дата	02.03.2015 17:44:59

Re: А почему...

>>Скорее опасение за ответ немцев на оставшейся территории Франции.
>
>Ну то есть ждали что вот-вот немцы задавят Великобритания, а они с куском Франции и колониями, останутся ?
Нет, посчитали невозможным принять ультиматум, когда половина Франции очень легко оккупируется, а там уже "как начнется". Хотя может и рассчитывали, что Британия тоже осознает тщетность сопротивления и воцарится мир :-)

От	Скиф
К	Бульдог (01.03.2015 19:45:30)
Дата	01.03.2015 21:51:26

"Сюркуф", тоже "пропал" при весьма непонятных обстоятельствах.

Видимо, какие-то серьёзные основания (по мнению англо-американцев) не доверять французам были. Другое дело - на сколько были обоснованы их "фобии".

От	Бульдог
К	Скиф (01.03.2015 21:51:26)
Дата	01.03.2015 22:03:11

Ну Сюркуф то как раз уже не пугал. Там экипаж поменяли.

возможно это и привело к печальному исходу

От	Скиф
К	Бульдог (01.03.2015 22:03:11)
Дата	01.03.2015 22:11:03

Я о том что, англичане и американцы - французам не доверяли (мягко говоря). (-)

От	Андрей Чистяков
К	Скиф (01.03.2015 22:11:03)
Дата	02.03.2015 01:27:25

Это конечно же не так. (-)

От	Валера
К	Скиф (01.03.2015 22:11:03)
Дата	01.03.2015 22:17:14

Американцы как раз с Виши пытались заигрывать и от Де Голля устранялись

демонстративно

От	badger
К	Валера (01.03.2015 22:17:14)
Дата	02.03.2015 07:38:06

Де Голь и Черчиллю не нравился, не только американцам

Это, наверное, позволяет нам сделать вывод, что Черччиль "с Виши пыталися заигрывать", нет ?

Просто союзниками ставка делалась на адмирал Франсуа Дарлана, а затем на генерала Анри Жиро, а Де Голль ~~шёл лесом~~ был никто, а не то что вы написали...

От	Валера
К	badger (02.03.2015 07:38:06)
Дата	02.03.2015 08:09:33

А Дарлан и Жиро были адмиралом и генералом Виши, не? (-)

От	badger
К	Валера (02.03.2015 08:09:33)
Дата	02.03.2015 08:42:20

Бинго! Рузвельт и Черчилль предпочли переметнувшихся вишистов пламенному борцу

пламенному борцу Де Голлю, настолько он им не нравился... Но с никакого "заигрывания" с виши не было в этом, Дарлан и Жиро правительству Виши "честно изменили", под легким давлением союзников :D

От	Валера
К	badger (02.03.2015 08:42:20)
Дата	02.03.2015 08:53:34

Re: Бинго! Рузвельт...

>пламенному борцу Де Голлю, настолько он им не нравился... Но с никакого "заигрывания" с виши не было в этом, Дарлан и Жиро правительству Виши "честно изменили", под легким давлением союзников :D

Им не он лично не нравился, а они надеялись получить большую выгоду, переманив генерала и адмирала вместе с подчинёнными войсками.

От	badger
К	Валера (02.03.2015 08:53:34)
Дата	02.03.2015 09:19:52

Вы не в курсе вопроса...

>Им не он лично не нравился, а они надеялись получить большую выгоду, переманив генерала и адмирала вместе с подчинёнными войсками.

Франко-британские отношения утратили прежнюю напряженность. Никакого соглашения по поводу АМГОТ'а не состоялось, и военно-гражданская администрация стала пустым звуком: везде на освобожденной территории, если и не юридически, то фактически, установилась французская гражданская власть. [107]

Однако в июне конфликт между де Голлем и Черчиллем чуть не принял столь острого характера, что можно было ожидать худшего. Де Голль прибыл 5-го. Как пишет Черчилль, прибыла «примадонна». Де Голль вызывал в нем раздражение и в то же время восхищение своими «высокомерными манерами», «...этот беженец, у которого не было даже уголка земли, куда бы он мог твердо ступить, и который тем не менее вел себя вызывающе по отношению ко всему миру, полностью зависел от доброй воли англичан и американцев».

Де Голль никак не мог простить того, что когда-то на время были отменены дипломатические привилегии, и того, что он не играл первой роли в войне. Тринадцатый за столом королей и принцев, он был приглашенным, но не хозяином. В противовес вспыльчивому и взбалмошному Черчиллю де Голль был злопамятен и ничего не забывал.

Оба политических деятеля схватывались, как Агамемнон и Ахилл. Де Голль требовал разрешения пользоваться кодом для связи с Алжиром и настаивал на гарантиях относительно администрации освобожденных территорий. Черчилль в своих воспоминаниях заявляет, что «говорил с де Голлем без обиняков». Нетрудно себе представить обмен следующими репликами: «А кто тебя сделал графом?» — «А тебя кто сделал королем?» После кратковременного пребывания в ставке генерала Эйзенхауэра оба политических деятеля, не придя к согласию, удалились каждый к себе.

Об этой ночи 5 июня, в течение которой Черчилль и де Голль переругивались при посредстве третьих лиц, а Армада взяла курс на Францию, я слышал очень много рассказов. Сейчас я слушаю рассказ участника этого спора Вьено. [108]

Последний принес де Голлю пачку телеграмм, которые он составлял каждый день, но не мог отправить, Де Голль впал в холодный транс медиума, которому не отвечают духи.

Ранним вечером Вьено пригласил Иден и объявил, что получил ноту протеста, от генерала де Голля. Тот отказывался выступить по радио и передать французскую военную миссию в распоряжение союзников. Вьено был удивлен отказом де Голля, о котором ему ничего не было известно, но одобрил меры в отношении миссии связи. Он отправился в Коннот-отель сообщить де Голлю о своем разговоре с Иденом.

Де Голль пришел в ярость, он утверждал, что никогда не отказывался выступить по радио, разразился длинной тирадой против Черчилля, Идена, Англии и англичан и, наконец, против французов, которые дают себя поработить. Он вел себя так заносчиво, что Вьено уже направился к двери со словами: «Вы не смеете говорить со мной в таком тоне. Я вам не секретарь!» Выбитый из седла де Голль удержал Вьено за полу пиджака, сел, перестал метать громы и молнии и в более любезном тоне возвратился к обсуждаемому вопросу. -Вьено отправился в ночную резиденцию Черчилля. Он нашел премьера в обществе Идена. Для Вьено этот разговор остался одним из самых тяжелых воспоминаний. Черчилль отбросил всякую сдержанность. Вьено пытался вернуть его к действительности и напомнил, что переговоры о миссии связи, длившиеся многие месяцы, ни к чему не привели. Черчилль не желал ничего слушать, его охватил неистовый гнев — он даже потерял дар речи и мог лишь рычать. Вьено понял, что ему остается только уйти. Но, спускаясь по лестнице, он подумал о заре наступающего дня, который станет зарей освобождения. Он вернулся, подошел к Черчиллю, продолжавшему безмолвно и яростно [109] гримасничать, и с волнением произнес: «Несмотря ни на что я должен поблагодарить вас за то, что происходит этой ночью!»

До пяти часов утра Вьено ходил от Черчилля к де Голлю и от де Голля к Черчиллю... Я до сих пор слышу, как обессиленный Вьено, через несколько дней скончавшийся на посту, заключил: «В конечном счете ничего не произошло... Столкнулись два темперамента, вспыхнула нелепая ярость двух людей».

И все же истории не известно, чем кончилось это столкновение. Кроме премьер-министра, только три человека точно знают, что произошло: Антони Иден, Пик, представитель Черчилля при де Голле, и, возможно, майор Мортон. Безусловно, никто из них ничего не расскажет о спорах между де Голлем и Черчиллем, разве чтобы отрицать их. Ночь ничего не прояснила: на сей раз Черчилль не поборол свою ярость. Рано утром 6-го он написал де Голлю письмо, в котором заявлял, что с него o хватит. Он требовал, чтобы генерал покинул британскую территорию. Письмо это не дошло до адресата. Иден и Пик решили его сжечь.

http://militera.lib.ru/memo/french/astier/12.html

д'Астье де ля Вижери, Эммануэль d'Astier de la Vigerie, Emmanuel
Боги и люди. 1943-1944

5 июня 1944 года, только что союзные войска высадились на континенте, решается судьба высадки - чем занят Черчилль ? Собачится с Де Голлем всю ночь...

От	Валера
К	badger (02.03.2015 09:19:52)
Дата	02.03.2015 10:12:45

Re: Вы не

По эьлй самой причине и собачились, не из личной неприязни, а не желая ссориться с Жиро, на которого делали ставку.

От	badger
К	Валера (02.03.2015 10:12:45)
Дата	02.03.2015 10:42:22

44 год, Жиро уже был сыгрнанной картой...

>По эьлй самой причине и собачились, не из личной неприязни, а не желая ссориться с Жиро, на которого делали ставку.

Вы не в курсе, ещё раз повторюсь, большая личная непривязнь Рузвельта и Черчилля (возможно, частично инспирированная Рузвельтом) к Де Голлю - факт, широко освещенный в литературе, со смачным пересказом нелициприятных эпитетов, которыми Рузвельт и Черчилль Де Голля награждали...

Можно рассуждать что подобное отношение к Де Голлю было не только следствием его личных качеств, но и объективным результатом той позиции, которую он отстаивал, но факт есть и отрицать его бессмысленно.

От	Colder
К	Валера (02.03.2015 10:12:45)
Дата	02.03.2015 10:25:51

Есть предположение

...почему англо-американцы долгое время предпочитали Жиро. Помимо чисто личной взаимной неприязни Черчилля и де Голля. Все-таки по факту Жиро был административным деятелем и более-менее понимал, как крутятся винтики в административной машине. И был этой административной машине хорошо знаком, не было проблемы притирки. Могли предполагать, что его значительно проще будет приставить к управлению. В то время как у де Голля опыт управления (не считать же таковым опыт возглавления Свободной Франции) был немногим больше нуля - ЕМНИП он некоторое время был замминистра обороны.

От	Prepod
К	Colder (02.03.2015 10:25:51)
Дата	02.03.2015 11:06:13

Не Жиро - Дарлан

>...почему англо-американцы долгое время предпочитали Жиро. Помимо чисто личной взаимной неприязни Черчилля и де Голля. Все-таки по факту Жиро был административным деятелем и более-менее понимал, как крутятся винтики в административной машине. И был этой административной машине хорошо знаком, не было проблемы притирки. Могли предполагать, что его значительно проще будет приставить к управлению. В то время как у де Голля опыт управления (не считать же таковым опыт возглавления Свободной Франции) был немногим больше нуля - ЕМНИП он некоторое время был замминистра обороны.
К Жиро в Северной Африке отношение было скажем так, своеобразное, признать его своим руководителем местные по большому счету отказались. На Де Голля, впрочем, они бы не согласились тем более. Возникла фигура Дарлана, который как раз был и администратором, и понимал как крутятся винтики, и подчиниться ему было не позорно. И он объективно сохранил порядок управляемость в Африке, обеспечив плавный переход от Виши к союзникам. Все-таки вишистские французы и голлистские французы с 40 года реально воевали друг с другом и просто так сказать, что теперь мы за Де Голля и англоамериканцеы... как-то не комильфо, местным генерал-губернаторам в этом случае была прямая дорога в тюрьму и на гильотину.

От	kegres
К	Colder (02.03.2015 10:25:51)
Дата	02.03.2015 10:57:51

Слух-анекдот

> Помимо чисто личной взаимной неприязни Черчилля и де Голля.

Один дип.работник рассказывал, что американцы особенно обиделись на ДеГолля, после того как, с его подачи авиаэскадрилию назвали Нормандия.
при этом, все понимали что имелся в виду лайнер (с печальной судьбой)

От	Joker
К	Бульдог (01.03.2015 19:45:30)
Дата	01.03.2015 20:23:01

Re: Союзники тоже...

>гарантий, что петеновцы не передадут флот немцам у них не было. И послезнания, как у Вас, тоже.
>Посему тут был выбор из двух зол при неполной информации
Ну и какой толк был бы от французов в "средиземноморской луже"? Британские ВМС превосходили флот стран оси как качественно, так и количественно, французский флот кардинально ничего не менял.

От	Бульдог
К	Joker (01.03.2015 20:23:01)
Дата	01.03.2015 21:33:29

Британский флот был размазан по всему шарику

>>Посему тут был выбор из двух зол при неполной информации
>Ну и какой толк был бы от французов в "средиземноморской луже"? Британские
а само наличие корабликов с непонятным статусом заставляло англичан напрягаться и держать дополнительные корабли на случай, если немцы решат захватить эти

От	Лейтенант
К	Бульдог (01.03.2015 21:33:29)
Дата	01.03.2015 21:37:28

А если бы кто-то другой применил к британским корабликам подобную логику

в подобной ситуации - англичане орали бы про вероломство и предательство до сих пор ...

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (01.03.2015 21:37:28)
Дата	02.03.2015 13:54:30

Так вроде бы добивание торпедами собственных кораблей входило в общую практику? (-)

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (02.03.2015 13:54:30)
Дата	02.03.2015 22:57:56

С эипажем вместе? (-)

От	Claus
К	Лейтенант (01.03.2015 21:37:28)
Дата	02.03.2015 10:52:37

Так британцы не особо позволяли к себе подобную логику применять

>в подобной ситуации - англичане орали бы про вероломство и предательство до сих пор ...
Да и сепаратный мир не они заключили.

От	badger
К	Лейтенант (01.03.2015 21:37:28)
Дата	02.03.2015 08:06:49

Ну вот и вопрос - почему французы-то не орут ?

>в подобной ситуации - англичане орали бы про вероломство и предательство до сих пор ...

Почему тот же Де Голль и прочие лидеры "Свободной Франции" сотрудничали с союзниками, такими вероломными и предательскими

От	Kimsky
К	badger (02.03.2015 08:06:49)
Дата	02.03.2015 15:00:25

Потому что других союзников не прислали.

А де Голль и тогда, и позже вполне был готов ради "высших интересов" жертвовать меньшими.

От	Валера
К	Бульдог (01.03.2015 19:45:30)
Дата	01.03.2015 19:55:29

Союзники - не верное слово для лета 1940

Кто там чей союзник, если воевала одна ВБ

От	Бульдог
К	Валера (01.03.2015 19:55:29)
Дата	02.03.2015 10:31:06

ну не одна

>Кто там чей союзник, если воевала одна ВБ
с её территории и поляки действовали, и те же французы. Да и даже без них воевала не "одна ВБ" а все Содружество.
Опять таки Дания капитулировала так а неё Гренландия выступала :)

От	Валера
К	Бульдог (02.03.2015 10:31:06)
Дата	02.03.2015 10:35:01

Re: ну не...

>>Кто там чей союзник, если воевала одна ВБ
>с её территории и поляки действовали, и те же французы. Да и даже без них воевала не "одна ВБ" а все Содружество.
>Опять таки Дания капитулировала так а неё Гренландия выступала :)

в 40-м - на её территории боеготовых поляков было мало, а о французах в ВБ вообще смешно говорить - единицы были

От	ZaReznik
К	Валера (02.03.2015 10:35:01)
Дата	02.03.2015 13:57:58

Re: ну не...

>>>Кто там чей союзник, если воевала одна ВБ
>>с её территории и поляки действовали, и те же французы. Да и даже без них воевала не "одна ВБ" а все Содружество.
>>Опять таки Дания капитулировала так а неё Гренландия выступала :)
>
>в 40-м - на её территории боеготовых поляков было мало, а о французах в ВБ вообще смешно говорить - единицы были

Какие "единицы", вы чего?
Вы гляньте сколько французов в Норвегии было - их то как раз в ВБ и эвакуировали.

От	Валера
К	ZaReznik (02.03.2015 13:57:58)
Дата	02.03.2015 14:18:18

Re: ну не...

>Какие "единицы", вы чего?
>Вы гляньте сколько французов в Норвегии было - их то как раз в ВБ и эвакуировали.

В Норвегии был Иностранный Легион. А французы в большинстве своём ушли во Францию из Англии. Остались лишь немногие "изменники" голлисты. Очень немногие. Остальных Де Голльь потом по всем колониям собирал.

От	ZaReznik
К	Валера (02.03.2015 14:18:18)
Дата	02.03.2015 19:09:18

Re: ну не...

>>Какие "единицы", вы чего?
>>Вы гляньте сколько французов в Норвегии было - их то как раз в ВБ и эвакуировали.
>
>В Норвегии был Иностранный Легион. А французы в большинстве своём ушли во Францию из Англии. Остались лишь немногие "изменники" голлисты. Очень немногие. Остальных Де Голльь потом по всем колониям собирал.

О_о
С каких это пор альпийские стрелки стали Иностранным легионом?

French 5e Demi-Brigade Chasseurs Alpins – Commanded by Général de Brigade Antoine Béthouart
13ème Bataillon Chasseurs Alpins
53ème Bataillon Chasseurs Alpins
67ème Bataillon Chasseurs Alpins

French 27e Demi-Brigade de Chasseurs Alpins – Commanded by Lieutenant Colonel Sèrge Valentini
6ème Bataillon Chasseurs Alpins
12ème Bataillon Chasseurs Alpins
14ème Bataillon Chasseurs Alpins

Иностранный легион там тоже был.
French 13th Foreign Legion Demi-Brigade – Commanded by Lieutenant Colonel Raoul Magrin-Vernerey. Landed at Harstad on 5 May.
1er Bataillon
2ème Bataillon

French 2me Independent Colonial Artillery Group

Но всё-таки, как несложно заметить, основа французского контингента в Норвегии не они, а именно альпийские стрелки.
Да и танкисты вроде бы к Иностранному легиону отродясь не относились.

French 342me Independent Tank Company

Ну и флот французский тоже там бегал
French Navy
2 cruisers – Emile Bertin and Montcalm
4 auxiliary cruisers – El Djezaïr, El Mansour, El Kantara, Ville d'Oran
9 destroyers – Bison (sunk 3 May), Tartu, Maillé Brézé, Chevalier Paul, Boulonnais, Milan, Épervier, Brestois, Foudroyant
17 transport ships – Ville d'Alger, Djenné, Flandre, Président Doumer, Chenonceaux, Mexique, Colombie, Amiénois, Saumur, Cap Blanc, Châteu Pavie, Saint Firmin, Albert Leborgne, Paul Émile Javary, Saint Clair, Vulcain, Enseigne Maurice Préchac
1 submarine – Rubis

От	Валера
К	ZaReznik (02.03.2015 19:09:18)
Дата	02.03.2015 19:11:16

Ну вот после перемирие почти всё это богачество эвакуировалось во Францию

Это новость?
Остались единицы.

От	ZaReznik
К	Валера (02.03.2015 19:11:16)
Дата	02.03.2015 19:21:02

Читаем Де Голля

Но Франция немыслима без меча. Прежде всего необходимо было создать армию. Я приступил к этому без промедления. В Англии находились некоторые французские военные части. В первую очередь речь идет о частях легкой горной дивизии, которые после блестящей кампании, проведенной в Норвегии под командованием генерала Бетуара, были в середине июня переброшены в Бретань и затем переправлены в Англию вместе с последними английскими частями. Затем корабли военно-морского флота общим водоизмещением около 100 тысяч тонн, которые ушли из Шербура, Бреста, Лорнана. На их борту, кроме команды, находилось немало матросов с других кораблей и моряков вспомогательного флота, всего около 10 тысяч человек. Кроме этого, в госпиталях Англии находились на излечении несколько тысяч солдат, раненных недавно в Бельгии. Французские военные миссии взяли на себя командно-административные функции, с тем чтобы держать все эти силы в подчинении Виши и подготовить их общую репатриацию.

От	Валера
К	ZaReznik (02.03.2015 19:21:02)
Дата	02.03.2015 19:26:02

Вот именно. Читайте кого и сколько он набрал в то время. (-)

От	ZaReznik
К	Валера (02.03.2015 19:26:02)
Дата	02.03.2015 19:46:59

Дык он и пишет насчет архи-отрицательного влияния Мерс-эль-Кебира.

Но это еще не значит что в ВБ были жалкие "единицы" французов.
Их там было несколько десятков тысяч (речь только о военных, без учета гражданских)

От	Валера
К	ZaReznik (02.03.2015 19:46:59)
Дата	02.03.2015 19:53:04

Re: Дык он...

>Но это еще не значит что в ВБ были жалкие "единицы" французов.
>Их там было несколько десятков тысяч (речь только о военных, без учета гражданских)

Только они не спешили за британцев воевать. Это на тот момент ни разу не поляки или даже чехи.

От	ZaReznik
К	Валера (02.03.2015 19:53:04)
Дата	02.03.2015 20:15:44

Re: Дык он...

>>Но это еще не значит что в ВБ были жалкие "единицы" французов.
>>Их там было несколько десятков тысяч (речь только о военных, без учета гражданских)
>
>Только они не спешили за британцев воевать. Это на тот момент ни разу не поляки или даже чехи.

Ну дык чехам или полякам Мерс-эль-Кебир не устраивали. ;))

От	Бульдог
К	Валера (02.03.2015 10:35:01)
Дата	02.03.2015 11:14:37

Одна - это одна.

>>>Кто там чей союзник, если воевала одна ВБ
>>с её территории и поляки действовали, и те же французы. Да и даже без них воевала не "одна ВБ" а все Содружество.
>>Опять таки Дания капитулировала так а неё Гренландия выступала :)
>
>в 40-м - на её территории боеготовых поляков было мало, а о французах в ВБ вообще смешно говорить - единицы были
И что это доказывает?
А ещё , например, голландцы были. Или норвеги.

От	zahar
К	Моцарт (01.03.2015 17:17:36)
Дата	01.03.2015 18:39:04

при всем уважении - Ваш пример не в тему.

>тысяч солдат и матросов, еще вчера бывших союзниками?
>я Вам завтра предъявлю требование отдать мне автомобиль - и расстреляю, всё ок будет?
Французам предложили вариант как не помочь парабртителям их Родины. Они отказались...

От	Jager01
К	zahar (01.03.2015 18:39:04)
Дата	02.03.2015 01:37:27

Французы бы и без помощи взрослых дяденек разобрались со своим флотом

нисколько не сомневаюсь.

>Французам предложили вариант как не помочь парабртителям их Родины. Они отказались...

Нет это просто еще один пример отношения островных к континентальным. В преследовании своих интересов хороши любые цели и средства. Но им это вернулось сполна и сейчас эта бывшая империя и вершитель мировых судеб весьма третьеразрядная страна, прилипшая всем телом к бывшей колонии.

От	Centurion18
К	Jager01 (02.03.2015 01:37:27)
Дата	02.03.2015 09:54:08

Re: Французы бы...

>нисколько не сомневаюсь.

>>Французам предложили вариант как не помочь парабртителям их Родины. Они отказались...
>
>Нет это просто еще один пример отношения островных к континентальным. В преследовании своих интересов хороши любые цели и средства. Но им это вернулось сполна и сейчас эта бывшая империя и вершитель мировых судеб весьма третьеразрядная страна, прилипшая всем телом к бывшей колонии.
А Франция типа сильно отличается по статусу :-) Только Англия не слилась в ВМВ как некоторые :-)

От	Jager01
К	Centurion18 (02.03.2015 09:54:08)
Дата	02.03.2015 13:51:39

Англия не слилась лишь потому,

>А Франция типа сильно отличается по статусу :-) Только Англия не слилась в ВМВ как некоторые :-)

что не было у немцев соответствующего шила, чтобы проткнуть ведро, в которое Англия была налита.

От	Centurion18
К	Jager01 (02.03.2015 13:51:39)
Дата	02.03.2015 17:41:22

Re: Англия не...

>>А Франция типа сильно отличается по статусу :-) Только Англия не слилась в ВМВ как некоторые :-)
>
>что не было у немцев соответствующего шила, чтобы проткнуть ведро, в которое Англия была налита.
Ну "немцы сами себе Буратины" (с) Роман Алымов, после 3.09.1939 надо было думать, да и до 22.06.1941 время было.

От	Валера
К	Centurion18 (02.03.2015 17:41:22)
Дата	02.03.2015 19:06:15

Re: Англия не...

>Ну "немцы сами себе Буратины" (с) Роман Алымов, после 3.09.1939 надо было думать, да и до 22.06.1941 время было.

А что немцы должны были после 03.09.39 сделать и не сделали?

От	Centurion18
К	Валера (02.03.2015 19:06:15)
Дата	02.03.2015 19:18:47

Re: Англия не...

>>Ну "немцы сами себе Буратины" (с) Роман Алымов, после 3.09.1939 надо было думать, да и до 22.06.1941 время было.
>
>А что немцы должны были после 03.09.39 сделать и не сделали?

Озаботиться "вопросом шила", а то после 22.06.1940 у них какие-то импровизации, все думали что договорятся.

От	ttt2
К	Jager01 (02.03.2015 01:37:27)
Дата	02.03.2015 07:59:27

Re: Французы бы...

>Нет это просто еще один пример отношения островных к континентальным. В преследовании своих интересов хороши любые цели и средства. Но им это вернулось сполна и сейчас эта бывшая империя и вершитель мировых судеб весьма третьеразрядная страна, прилипшая всем телом к бывшей колонии.

На самом деле несколько сложнее. Скорее вопрос изменения соотношения экономических сил.

60 миллионной Англии тягаться с 300 миллионной Америкой несколько сложно. Они пытались в 60-е держать 5 процентов ВВП на военные расходы, чем кончилось известно. А так Содружество существует, никто туда силой не тянет, тем не менее не выходят.

С уважением

От	Joker
К	zahar (01.03.2015 18:39:04)
Дата	01.03.2015 19:14:24

Re: при всем...

>>тысяч солдат и матросов, еще вчера бывших союзниками?
>>я Вам завтра предъявлю требование отдать мне автомобиль - и расстреляю, всё ок будет?
>Французам предложили вариант как не помочь парабртителям их Родины. Они отказались...
А они собирались? Флот и так был в Алжире. В 1942г они не растерялись и в Тулоне его утопили.
"Катапульта" это все же очень неоднозначная операция. Ее аналогов я не припомню в современности.

От	Балтиец
К	Joker (01.03.2015 19:14:24)
Дата	01.03.2015 19:21:48

Re: при всем...

>А они собирались?
Вот это самый неприятный вопрос, от коего бритты уходят по сей день.

От	kcp
К	Моцарт (01.03.2015 17:17:36)
Дата	01.03.2015 17:59:52

Ну так союзники они были ещё вчера. А вообще-то война идёт.

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

> тысяч солдат и матросов, еще вчера бывших союзниками?

Ну так союзники они были ещё вчера. А вообще-то война идёт.

> я Вам завтра предъявлю требование отдать мне автомобиль - и расстреляю, всё ок будет?

Ну так без контекста идущей войны и сдачи ВМС Франции врагу рассматривать ситуацию нельзя.

А вот де Голь, к примеру, не сдался.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor

От	Jager01
К	kcp (01.03.2015 17:59:52)
Дата	02.03.2015 01:40:24

Де Голль не сдался, а сбежал, бросив страну и подчиненных в тяжелейший момент

Потом, конечно, на коне въехал. А ежли бы не смогли высадиться, то так и шавкал бы из-за канала по какому-нибудь Голосу Англии.

От	Андрей Чистяков
К	Jager01 (02.03.2015 01:40:24)
Дата	02.03.2015 02:07:07

Да ладно, ерунду-то разговаривать. (-)

От	ascet
К	kcp (01.03.2015 17:59:52)
Дата	01.03.2015 18:02:38

Re: Ну так...

Ну так напали еще до истечения срока ультиматума.

От	Claus
К	ascet (01.03.2015 18:02:38)
Дата	01.03.2015 23:26:16

так французы выйти пытались.

>Ну так напали еще до истечения срока ультиматума.

Так французы выйти в море пытались. Если бы это произошло, то англичане лишились бы всех тактических преимуществ. Плюс попытка выхода вполне четко показывала, что ультиматум не будет принят.

От	Андрей Чистяков
К	Claus (01.03.2015 23:26:16)
Дата	02.03.2015 00:42:43

Вы что-то путаете. Они стали пытаться выходить в ходе атаки. (-)

От	tarasv
К	Андрей Чистяков (02.03.2015 00:42:43)
Дата	02.03.2015 01:28:19

Re: Приказ о выходе был отдан и начал выполнаться до начала обстрела

Стоянку Страсбурга накрыли через 5 минут после начала обстрела но он уже отошел.
Остальным повезло меньше.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Андрей Чистяков
К	tarasv (02.03.2015 01:28:19)
Дата	02.03.2015 02:04:05

Корабли были готовы к выходу и бою, странно было бы, (+)

Здравствуйте,

если бы морячки "спали и ели" -- срок ультиматума вышел. Схватка вообще была очень скоротечной.

> Стоянку Страсбурга накрыли через 5 минут после начала обстрела но он уже отошел.

Первый залп бриттов был в 17.58, "Страсбург", прикрытый от них "Дюнкерком" и "Бретанью" (а также повалившим из неё дымом), отдал швартовы в 17.59 и в 18.10 уже вышел в открытое море и открыл ответный огонь, уходя в Тулон. Бритты прекратили свой огонь в 18.04.

>Остальным повезло меньше.

Ну да, "Операция Немыслимое", версия "зеро".

Всего хорошего, Андрей.

От	badger
К	Андрей Чистяков (02.03.2015 02:04:05)
Дата	02.03.2015 07:06:10

Вы меня уже запутали...

>если бы морячки "спали и ели" -- срок ультиматума вышел.

Данная подветка начиналась с утверждения:

"Ну так напали еще до истечения срока ультиматума."

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/2673039.htm

Так вышел или нет срок ультиматума-то? Ваши оппоненты именно утверждения о том что срок ультиматума не вышел обсуждали ?

От	Андрей Чистяков
К	badger (02.03.2015 07:06:10)
Дата	02.03.2015 10:14:47

А вы тут совершенно ни при чём: я с вами и не разговаривал. (-)

От	badger
К	Андрей Чистяков (02.03.2015 10:14:47)
Дата	02.03.2015 10:43:40

Я лишь пытаюсь установить конкретный факт :) Если факты тут не при чём

то тогда конечно...

От	badger
К	badger (02.03.2015 10:43:40)
Дата	02.03.2015 13:41:45

Короче, если читать вики, то становится очевидно

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BD%D0%B0_%D0%9C%D0%B5%D1%80%D1%81-%D1%8D%D0%BB%D1%8C-%D0%9A%D0%B5%D0%B1%D0%B8%D1%80

что :
1) французы не могли принять ультиматум, поскольку его требования нарушали условия перемирия с немцами, что грозило пересмотром условий перемирия в худшую сторону
2) французы ответили что будут сражаться ещё в 9 утра
3) тогда же, в 9 утра начал поднимать пары французский флот
4) в 12:30 британцы начали минирование фарватеров с самолётов, магнитнымии минами, дабы не допустить уход французов
5) Французы около 13 начали передавать приказы о подготовке к выходу в море остальных частей флота, базирующихся в Тулоне, приготовится к применению авиации и ПЛ против британцев, о чём британское адмиралтейство, по данным радиоперехвата, предупредило британского командующего Сомервилла.

6) В 16:15 Сомервилл радировал французам:

Если предложения не будут приняты в 17:30[прим. 7] по британскому летнему времени, я буду вынужден потопить ваши корабли.

в примечаниях сказано что 17:30 по летнему британскому - это 16:30 по Гринвичу, отсюда, вероятно, идёт легенда о том, что до окончания срока ультиматума нападение было совершенно, фактически же, при переводе всего времени в Гринвич - огонь бы открыт по истечении срока этого ПОСЛЕДНЕГО КИТАЙСКОГО предупреждения, поскольку отрицательный ответ на ультиматум, врученный в 08:45 утра, в котором ДАВАЛОСЬ 6 ЧАСОВ на затопление флота, в случае отказа от ухода(то есть затопление к 14:45), так вот на этот ультиматум в 09:00 британцами был получен ОТРЦИАТЕЛЬНЫЙ ответ (всё, можно стрелять), причём отрицательный в формулировке: "мы будем с вами сражаться"...

7) В 16:27 на французских кораблях ударили в колокола громкого боя. В 16:45 Жансуль определил порядок выхода линкоров в море: первым выходил «Страсбург», за ним «Дюнкерк», «Прованс» и «Бретань». Лидеры, получившие приказ сниматься с якорей в 16:40, должны были выходить самостоятельно по готовности[46].
...
В 16:54 «Вэлиэнт» дал первый залп, за ним в 16:55 открыл огонь «Худ».
...
Первым среди французов через 1,5 минуты открыл огонь «Прованс», которому пришлось стрелять между мачтами «Дюнкерка»[52]. «Страсбург» начал своё движение сразу же после первого британского залпа. Британские корабли от него закрывал «Прованс», поэтому «Страсбург» открыл огонь не сразу. Не успел он отойти, как приблизительно в 17:00 на место его стоянки легли снаряды третьего британского залпа[46].

французы начали отвечать огнём и двигатся практически сразу...

ВЫВОД: обе стороны сознательно стремились именно к такому исходу дела, дипломатические танцы продолжались весь день, при том что будут воевать заявили ещё с утра...

Не вижу смысла ныть, вообщем ...

P.S. в английской и француской вики размер статьи - 1/20 от размера в русской, вывод - французам и англичанам давно уже всё равно, одним русским припекает, видимо :)

От	Kimsky
К	badger (02.03.2015 13:41:45)
Дата	02.03.2015 14:59:09

Тем не менее весьма приличную "Дорогу в Оран"

написали "у них", а не "у нас".

От	Технолог Петухов
К	Моцарт (01.03.2015 17:17:36)
Дата	01.03.2015 17:36:33

Опасались захвата кораблей немцами.

Ну а французам надо было определится, а не вилять кормой. Впрочем, позже в Тулоне они все сделали правильно.

От	certero
К	zahar (01.03.2015 17:08:27)
Дата	01.03.2015 17:15:26

Re: Вы кого...

>3 июля британцы передали Жансулю ультиматум, требовавший перевести корабли в порты Британии или США либо затопить их. В противном случае французскому флоту угрожало уничтожение. Переговоры длились весь день, однако закончились провалом.
Почему французы так плохо отбивались? По ТТХ значительного превосходства британцев не заметно.

От	Claus
К	certero (01.03.2015 17:15:26)
Дата	01.03.2015 23:30:17

Англичане расстреливали неподвижную цель.

>Почему французы так плохо отбивались? По ТТХ значительного превосходства британцев не заметно.
Причем стреляли вдоль линии, так что перелет/недолет по одному кораблю давал попадание по другому. Плюс англичане могли выбирать курсовые углы так, что снаряды попадали в борта французов почти под прямым углрм.

От	марат
К	certero (01.03.2015 17:15:26)
Дата	01.03.2015 20:18:22

Re: Вы кого...

>>3 июля британцы передали Жансулю ультиматум, требовавший перевести корабли в порты Британии или США либо затопить их. В противном случае французскому флоту угрожало уничтожение. Переговоры длились весь день, однако закончились провалом.
>Почему французы так плохо отбивались? По ТТХ значительного превосходства британцев не заметно.
Есть литература на эту тему. Например, французы стояли в порту, англичане маневрировали в секторах наиболее неудобных для стрельбы французам. Англичане знали на что идут, тогда как французы не верили в то, что будут их расстреливать. И.т.д. и т.п. Плюс тактические ошибки - при съемке со швартовов ждали пока даст ход флагман, который замешкался, что привело к тому что Прованс стоял неподвижно и словил снаряд в погреб.
С уважением, Марат

От	Моцарт
К	certero (01.03.2015 17:15:26)
Дата	01.03.2015 17:18:51

Re: Вы кого...

>Почему французы так плохо отбивались? По ТТХ значительного превосходства британцев не заметно.

Потому что вы заклепочник-идиот.

От	Администрация (doctor64)
К	Моцарт (01.03.2015 17:18:51)
Дата	01.03.2015 18:23:19