ВИФ2 NE : Ветка : островные гниды (-)

От	Моцарт
К	Валера
Дата	01.03.2015 16:46:58
Рубрики	WWII; Флот;

островные гниды (-)

От	Jager01
К	Моцарт (01.03.2015 16:46:58)
Дата	02.03.2015 01:37:50

Поностью поддерживаю (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Моцарт (01.03.2015 16:46:58)
Дата	01.03.2015 22:11:27

Они, вообще то, мир от фашизма спасли.

Здравствуйте

А желающие жить мирно с Гитлером, в конце концов об этом сильно жалели.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Siberiаn
К	Александр Солдаткичев (01.03.2015 22:11:27)
Дата	02.03.2015 14:45:31

Мир от фашизма спасла Красная Армия. А не островные гниды

Какой же тварью надо быть чтобы троллить так как вы

Siberian

От	Sergey Ilyin
К	Siberiаn (02.03.2015 14:45:31)
Дата	02.03.2015 16:14:45

Островные гниды тащат. Для спасения мира.

>Какой же тварью надо быть чтобы троллить так как вы

http://secondbysecondworldwar.com/wp-content/uploads/2014/09/Warticconvoy1-e1410627121483.jpg

С уважением, СИ

От	Чобиток Василий
К	Sergey Ilyin (02.03.2015 16:14:45)
Дата	02.03.2015 16:50:49

Давайте начнем с того, что

Привет!

для начала островные гниды сделали все, чтобы оно началось.

И мы по простоте душевной как союзникам по борьбе прощали им эту слабость. Островные гниды в последующие годы сделали все, чтобы исказить и преуменьшить наш вклад. Более того, не прошло и года после окончания, а они повели себя не как союзники, а как мрази. И продолжают сейчас. Поэтому без всяких скидок они заслуживают той оценки, которую заслуживают они (С): островные гниды максимально отсиделись на острове.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	М.Старостин
К	Чобиток Василий (02.03.2015 16:50:49)
Дата	02.03.2015 17:42:45

Островные гниды до сих пор Википедию правят по 18-му веку

Еще недавно в статье по Уильяму Питту Младшему были цитаты про то, как бы хорошо сжечь русский флот в Архангельске и какая страшная угроза для англичан русский флот в Крыму - уже практически Англия теряет Индию из-за этого.
Но "куртуковцы" недавно исправили статью, написав, что типа нечего здесь делать цитатам, для этого есть Викицитатник, и удалили. И теперь про отношение премьера 18-го века к России ничего в статье нет.

От	Александр Солдаткичев
К	М.Старостин (02.03.2015 17:42:45)
Дата	03.03.2015 16:08:07

Как только могут разрушают образ врага.

Здравствуйте

Оставили, например, такую цитату -
«мысль, будто какой-либо народ может быть естественным и вечным врагом другого, есть мысль совершенно ребяческая»

А ведь про сожженный Петербург больше бы подошло для борьбы с Англией!

С уважением, Александр Солдаткичев

От	jim~garrison
К	М.Старостин (02.03.2015 17:42:45)
Дата	03.03.2015 04:32:51

А кто такие "куртуковцы"?

Куртуков по теме что-то писал?

От	Sergey Ilyin
К	Чобиток Василий (02.03.2015 16:50:49)
Дата	02.03.2015 16:59:19

Василий, не чобиткуйте!

>И мы по простоте душевной как союзникам по борьбе прощали им эту слабость. Островные гниды в последующие годы сделали все, чтобы исказить и преуменьшить наш вклад. Более того, не прошло и года после окончания, а они повели себя не как союзники, а как мрази.

Давайте уточним, вот именно через год, в 1946-м, правительство Эттли продало СССР лицензию на двигатель ВК-1... тьфу, то есть на Роллс-Ройс Нин, тем самым переведя обороноспособность ВВС СССР на качественно новый уровень.

С уважением, СИ

От	М.Старостин
К	Sergey Ilyin (02.03.2015 16:59:19)
Дата	02.03.2015 17:45:48

Англичане помимо ВК-1 еще умудрились Гитлеру движок для Bf.109 продать :) (-)

От	NV
К	М.Старостин (02.03.2015 17:45:48)
Дата	02.03.2015 17:52:56

Ну, шутки шутками, а BMW-801 является двухрядным потомком

лицензионного Пратт-Уитни Хорнета. История подобная советским вариациям на тему лицензионного Райт-Циклона. Ну тут всё честно - платежи, чертежи - не придерёшься.

Виталий

От	М.Старостин
К	NV (02.03.2015 17:52:56)
Дата	02.03.2015 18:41:30

Re: Ну, шутки...

>лицензионного Пратт-Уитни Хорнета. История подобная советским вариациям на тему лицензионного Райт-Циклона. Ну тут всё честно - платежи, чертежи - не придерёшься.

Ну недаром посол США Додд еще в 1930-каком-то году возмушался, что в гитлеровскую Германию идет поток американского оборудования. Союзнички. Повезло нам, что к 1941 году они на нашей стороне оказались.

От	NV
К	Sergey Ilyin (02.03.2015 16:59:19)
Дата	02.03.2015 17:16:08

Лицензию на ВК-1 никто не продавал

>Давайте уточним, вот именно через год, в 1946-м, правительство Эттли продало СССР лицензию на двигатель ВК-1... тьфу, то есть на Роллс-Ройс Нин, тем самым переведя обороноспособность ВВС СССР на качественно новый уровень.

Было продано некоторое количество Нинов и Дервентов, но никаких лицензий не продавалось. Роллс=Ройс потом пытались взыскать платежи за нелицензионное копирование, но безуспешно.

Виталий

От	Sergey Ilyin
К	NV (02.03.2015 17:16:08)
Дата	02.03.2015 17:18:44

Вики клевещет, что продали лицензию "для невоенного применения". Может врет :) (-)

От	NV
К	Sergey Ilyin (02.03.2015 17:18:44)
Дата	02.03.2015 17:21:02

Врёт. Продали двигатели (физические) для невоенного применения

Но вообще, формально, Роллс-Ройс не смогли взыскать платежи именно из-за того, что конструкция советской версии двигателя довольно сильно была изменена. В общем, в лучшую сторону.

Виталий

От	Чобиток Василий
К	Sergey Ilyin (02.03.2015 16:59:19)
Дата	02.03.2015 17:02:43

Серёжа, Вы - Зверев (-)

От	dragon.nur
К	Чобиток Василий (02.03.2015 17:02:43)
Дата	02.03.2015 18:07:25

Пан Калигула

не узнаю вас в сандалиях.

Эд

От	Чобиток Василий
К	dragon.nur (02.03.2015 18:07:25)
Дата	02.03.2015 18:13:35

И Вас отдавленное обувью достоинство беспокоит? (-)

От	Администрация (doctor64)
К	dragon.nur (02.03.2015 18:07:25)
Дата	02.03.2015 18:11:30

Прошу участников прекратить клоунаду.

Это ко всем относится. Раз уж я затащил гатлинг на колокольню - пару месячных очередей дать не сложно.

От	объект 925
К	Sergey Ilyin (02.03.2015 16:59:19)
Дата	02.03.2015 17:01:51

05.03.1946 речь Черчиля в Фултоне. Типа начало холодной войны. (-)

От	Sergey Ilyin
К	объект 925 (02.03.2015 17:01:51)
Дата	02.03.2015 17:09:45

Типа вот вышел отставной толстяк с сигарой и объявил?

Если уж нужна точка отсчета, то это скорее объявление "доктрины Трумэна" 12 марта 1947, официальная "перезагрузка" выстроенных Рузвельтом отношений.

С уважением, СИ

От	объект 925
К	Sergey Ilyin (02.03.2015 17:09:45)
Дата	02.03.2015 17:59:03

Re: Типа вот...

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%83%D0%BB%D1%82%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D1%87%D1%8C_%D0%A3%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B0_%D0%A7%D0%B5%D1%80%D1%87%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D1%8F

От	NV
К	объект 925 (02.03.2015 17:59:03)
Дата	02.03.2015 18:11:38

Ну да, в марте 46 года - холодная война объявлена, а летом того же года

советские официальные наблюдатели приглашаются на атолл Бикини - наблюдать за атомными испытаниями.

Нет, это ещё не холодная война, что бы там отставной английский политик не вещал.

Виталий

От	Олег...
К	NV (02.03.2015 18:11:38)
Дата	03.03.2015 02:53:33

Не понял логику. Как раз именно холодная. Именно поэтому и пригласили... (-)

От	NV
К	Олег... (03.03.2015 02:53:33)
Дата	03.03.2015 09:16:31

Приглашали на испытания, вообще-то, союзников.

А когда холодная война началась - перестали приглашать. И это не "логика", а официальная позиция США.

Виталий

От	Олег...
К	NV (03.03.2015 09:16:31)
Дата	03.03.2015 10:08:03

Зачем запугивать союзников? (-)

От	NV
К	Олег... (03.03.2015 10:08:03)
Дата	03.03.2015 10:41:34

Почему запугивать ? Показать место в новой мировой системе. (-)

От	ПН
К	NV (03.03.2015 09:16:31)
Дата	03.03.2015 10:03:13

Re: Приглашали на...

> Re: Приглашали на испытания, вообще-то, союзников.

Телеграмма В.М.Молотова советскому послу в США об участии советских представителей в испытаниях американских атомных бомб.
2 февраля 1946 г.

Сов. секретно
Снятие копий воспрещается
Экз. № 1

Получена 3 час. 30 мин. 2/II 1946 г.
Отправлена 6 час. 15 мин. 2/II 1946 г.

Вашингтон, СОВПОСОЛ
Вне очереди

Направьте Бирнсу нижеследующее мое послание:
"Как нам стало известно из сообщений американской прессы, компетентные американские органы намечают весной и летом этого года произвести испытания действия взрыва атомных бомб на кораблях и судах, главным образом бывших японских кораблях. Местом испытания избран район Маршалловых островов.
Советское правительство, принявшее совместно с правительствами Соединенных Штатов и Великобритании на последней конференции трех министров в Москве известное решение по вопросу об атомной энергии, заинтересовано в том, чтобы советским представителям было обеспечено участие в упомянутых выше испытаниях атомной бомбы.
Выражая уверенность в том, что правительство США не имеет против этого возражений, прошу известить меня, как это можно было бы осуществить должным образом."
Исполнение телеграфьте (прим. - так в документе).

Молотов.
Верно.

Пометы на нижнем поле документа, машинописью:
Копии:
1. Тов. Сталину.
2. Тов. Молотову.
3. 10 отдел. Озн[акомить] тт. Вышинского, Деканозова, Михайлова.

АП РФ. Ф.3, оп. 47., д. 108, л. 83. Отпуск.
"
-
"Атомный проект СССР", т.2, кн.6, с. 90

Приглашение американской стороны поступило 6 мая 1946 г.
И, как видно из вышеизложенного, означало лишь то, "что правительство США не имеет против этого возражений".

От	Константин Дегтярев
К	NV (03.03.2015 09:16:31)
Дата	03.03.2015 09:49:15

Потом просто у нас появилась собственная бомба

... и эффект устрашения смазался. Вместо благоговейных варваров, взирающих на атомный гриб, приехали бы скептические специалисты с замечаниями типа: "ну, наша-то местами покруче будет".

От	ПН
К	NV (02.03.2015 18:11:38)
Дата	02.03.2015 19:20:10

Re: Ну да,...

> советские официальные наблюдатели приглашаются на атолл Бикини - наблюдать за атомными испытаниями.

После запроса советской стороны.

От	Vladre
К	ПН (02.03.2015 19:20:10)
Дата	03.03.2015 02:28:43

Re: Ну да,...

>> советские официальные наблюдатели приглашаются на атолл Бикини - наблюдать за атомными испытаниями.
>
>После запроса советской стороны.

германия кстати тоже показала свою мощь перед нападением.

От	Sergey Ilyin
К	объект 925 (02.03.2015 17:59:03)
Дата	02.03.2015 18:10:41

И что? Ну вот все-таки -- что?

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%83%D0%BB%D1%82%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D1%87%D1%8C_%D0%A3%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B0_%D0%A7%D0%B5%D1%80%D1%87%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D1%8F

В истории Фултонской речи самое интересное это реакция Сталина на нее. Он с такой скоростью и с такой готовностью "поставил Черчилля в один ряд с Гитлером" и так далее, что создается ощущение, что он ждал этого наброса и заранее раскрутил вентилятор.

С уважением, СИ

От	Vladre
К	Sergey Ilyin (02.03.2015 18:10:41)
Дата	03.03.2015 02:30:29

Re: И что?...

>В истории Фултонской речи самое интересное это реакция Сталина на нее. Он с такой скоростью и с такой готовностью "поставил Черчилля в один ряд с Гитлером" и так далее, что создается ощущение, что он ждал этого наброса и заранее раскрутил вентилятор.

Ну так Сталин не дурак был, в отличии от... Прекрасно все понимал.

От	zahar
К	Александр Солдаткичев (01.03.2015 22:11:27)
Дата	01.03.2015 23:45:53

вообще то мир другие спасли. а эти продержаться просто смогли

что не умаляет

От	Александр Солдаткичев
К	zahar (01.03.2015 23:45:53)
Дата	02.03.2015 09:01:03

Они не просто продержаться смогли.

Здравствуйте

Они отбили атаки немцев, нашли союзника и вынудили Гитлера искать решение своих проблем в СССР. Вот только после нападения и пришлось спасать мир от фашизма - до этого с ним вполне мирно сосуществовали.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Evg
К	Александр Солдаткичев (02.03.2015 09:01:03)
Дата	02.03.2015 10:50:36

Re: Они просто продержаться смогли.

>Здравствуйте

>Они отбили атаки немцев, нашли союзника и вынудили Гитлера искать решение своих проблем в СССР. Вот только после нападения и пришлось спасать мир от фашизма - до этого с ним вполне мирно сосуществовали.

Британия не была в таких отношениях с СССР, что тот обязан был кинуться её защищать не взирая ни на что.

От	Александр Солдаткичев
К	Evg (02.03.2015 10:50:36)
Дата	02.03.2015 11:54:27

Я про это и говорю.

Здравствуйте

>>Они отбили атаки немцев, нашли союзника и вынудили Гитлера искать решение своих проблем в СССР. Вот только после нападения и пришлось спасать мир от фашизма - до этого с ним вполне мирно сосуществовали.

>Британия не была в таких отношениях с СССР, что тот обязан был кинуться её защищать не взирая ни на что.

Британия одна сражалась с фашистами, сама нашла себе союзника за океаном.
А СССР воевать с немцами не собирался, пока немцы сами не напали.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Evg
К	Александр Солдаткичев (02.03.2015 11:54:27)
Дата	02.03.2015 13:43:29

Re: Я и говорю.

>Здравствуйте

>>>Они отбили атаки немцев, нашли союзника и вынудили Гитлера искать решение своих проблем в СССР. Вот только после нападения и пришлось спасать мир от фашизма - до этого с ним вполне мирно сосуществовали.
>
>>Британия не была в таких отношениях с СССР, что тот обязан был кинуться её защищать не взирая ни на что.
>
>Британия одна сражалась с фашистами, сама нашла себе союзника за океаном.

Просто Вы так говорите, как будто именно СССР виноват в том, что Британия осталась одна.
Когда Британия объявляла войну Германии она состояла в союзе с, казалось, сильнейшей державой Европы, и война предполагалась большей частью вовсе не на британской территории.

>А СССР воевать с немцами не собирался, пока немцы сами не напали.

До каких пор СССР не собирался воевать мы не знаем, но немцы напала раньше.

От	Александр Солдаткичев
К	Evg (02.03.2015 13:43:29)
Дата	02.03.2015 17:11:12

Re: Я и...

Здравствуйте

>Просто Вы так говорите, как будто именно СССР виноват в том, что Британия осталась одна.

Ну вообще то именно СССР выдвигал новые требования на переговорах, а Британия с требованиями СССР соглашалась.

>Когда Британия объявляла войну Германии она состояла в союзе с, казалось, сильнейшей державой Европы, и война предполагалась большей частью вовсе не на британской территории.

А СССР дал Гитлеру обязательства не вмешиваться в европейскую политику, в результате вся немецкая армия смогла направиться на Западный фронт.

>До каких пор СССР не собирался воевать мы не знаем, но немцы напала раньше.

Нет никаких сведений о том, что СССР собирался напасть на немцев.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Evg
К	Александр Солдаткичев (02.03.2015 17:11:12)
Дата	02.03.2015 17:39:45

Re: Я и...

>Здравствуйте

>>Просто Вы так говорите, как будто именно СССР виноват в том, что Британия осталась одна.
>
>Ну вообще то именно СССР выдвигал новые требования на переговорах, а Британия с требованиями СССР соглашалась.

Но договор всё таки не подписали. И даже не сформулировали толком.

>>Когда Британия объявляла войну Германии она состояла в союзе с, казалось, сильнейшей державой Европы, и война предполагалась большей частью вовсе не на британской территории.
>
>А СССР дал Гитлеру обязательства не вмешиваться в европейскую политику, в результате вся немецкая армия смогла направиться на Западный фронт.

Не удалось договориться с одними пришлось договариваться с другими. Видимо немцы соглашались с требованиями более энергично.
СССР (как и любая нормальная страна)был озабочен собственным выживанием. Если это не получилось в рамках "коллективной безопасности", это попытались сделать так сказать сепаратно. Почему СССР обязан жертвовать собой ради "западных партнёров"?

>>До каких пор СССР не собирался воевать мы не знаем, но немцы напала раньше.
>
>Нет никаких сведений о том, что СССР собирался напасть на немцев.

до 1942 года.

От	Александр Солдаткичев
К	Evg (02.03.2015 17:39:45)
Дата	02.03.2015 17:43:06

Re: Я и...

Здравствуйте

>>Ну вообще то именно СССР выдвигал новые требования на переговорах, а Британия с требованиями СССР соглашалась.

>Но договор всё таки не подписали. И даже не сформулировали толком.

Невозможно подписать договор, если другая сторона увеличивает требования по ходу переговоров.

>>А СССР дал Гитлеру обязательства не вмешиваться в европейскую политику, в результате вся немецкая армия смогла направиться на Западный фронт.

>Не удалось договориться с одними пришлось договариваться с другими. Видимо немцы соглашались с требованиями более энергично.

Пришлось? А разве кто-то заставлял?

>СССР (как и любая нормальная страна)был озабочен собственным выживанием. Если это не получилось в рамках "коллективной безопасности", это попытались сделать так сказать сепаратно. Почему СССР обязан жертвовать собой ради "западных партнёров"?

Ну странно как-то пытались - позволили немцам вынести потенциальных союзников, потом сами попали под раздачу.

>>>До каких пор СССР не собирался воевать мы не знаем, но немцы напала раньше.

>>Нет никаких сведений о том, что СССР собирался напасть на немцев.

>до 1942 года.

Это откуда такое следует?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Vladre
К	Александр Солдаткичев (02.03.2015 17:43:06)
Дата	03.03.2015 02:52:52

Re: Я и...

>Ну странно как-то пытались - позволили немцам вынести потенциальных союзников, потом сами попали под раздачу.

Не очевидно. Там все потенциальные и союзники и противники.

От	Evg
К	Александр Солдаткичев (02.03.2015 17:43:06)
Дата	02.03.2015 23:02:44

Re: Я и...

>Здравствуйте

>>>Ну вообще то именно СССР выдвигал новые требования на переговорах, а Британия с требованиями СССР соглашалась.
>
>>Но договор всё таки не подписали. И даже не сформулировали толком.
>
>Невозможно подписать договор, если другая сторона увеличивает требования по ходу переговоров.

Собственно переговоры это и есть жонглирование требованиями. Если все со всем согласны и переговоров не надо.

>>>А СССР дал Гитлеру обязательства не вмешиваться в европейскую политику, в результате вся немецкая армия смогла направиться на Западный фронт.
>
>>Не удалось договориться с одними пришлось договариваться с другими. Видимо немцы соглашались с требованиями более энергично.
>
>Пришлось? А разве кто-то заставлял?

СССР был едва ли не единственной "большой" страной в Европе которая не имела пакта о ненападении с Германией. И Великобритания, и Франция и даже Польша такой Пакт имели.

>>СССР (как и любая нормальная страна)был озабочен собственным выживанием. Если это не получилось в рамках "коллективной безопасности", это попытались сделать так сказать сепаратно. Почему СССР обязан жертвовать собой ради "западных партнёров"?
>
>Ну странно как-то пытались - позволили немцам вынести потенциальных союзников, потом сами попали под раздачу.

То что Францию вынесут было неочевидно даже французам. А что вынесут так быстро - сами немцы были, мягко говоря, не вполне уверены.

>>>>До каких пор СССР не собирался воевать мы не знаем, но немцы напала раньше.
>
>>>Нет никаких сведений о том, что СССР собирался напасть на немцев.
>
>>до 1942 года.
>
>Это откуда такое следует?

Из планов реорганизации армии. В 41-м точно бы не напали, а дальше всё могло быть.

От	kegres
К	Александр Солдаткичев (02.03.2015 17:43:06)
Дата	02.03.2015 20:49:01

Re: Я и...

>Ну странно как-то пытались - позволили немцам вынести потенциальных союзников, потом сами попали под раздачу.

Тонко подмечено.
Сначала ВБР пресекла попытку Франции, получить своё с Германии.
Потом,

От	kegres
К	kegres (02.03.2015 20:49:01)
Дата	02.03.2015 21:00:27

Re: Я и...

(Прошу прощения, сорвалось)

>>Ну странно как-то пытались - позволили немцам вынести потенциальных союзников, потом сами попали под раздачу.
>
>Тонко подмечено.
>Сначала ВБР пресекла попытку Франции, получить своё с Германии.
>Потом, тем же способом приструнила Италию. При её, бурной попытке протестовать против аншлюсса Австрии. (т.н. "Марш на Бреннер")
Союз с Польшей - тоже как то не задался. Точнее, выразился в обещании поставить полста тыс. винтовок +500тыс патронов через три месяца после сентября 39.
Да и с Норвегией не очень удобно получилось.

Ничего удивительного, что Рузвельт разочаровался в чемберленовской Британии, Решив помогать ей только за деньги. Что привело Черчиля, к необходимости шантажировать Рузвельта угрозой передачи флота немцам.

я

От	Alexeich
К	Evg (02.03.2015 13:43:29)
Дата	02.03.2015 14:29:33

Re: Я и...

>Просто Вы так говорите, как будто именно СССР виноват в том, что Британия осталась одна.
>Когда Британия объявляла войну Германии она состояла в союзе с, казалось, сильнейшей державой Европы, и война предполагалась большей частью вовсе не на британской территории.

Тащемта при оценке позиции Британии многих подводит проецирование сегодняшней ситуации (Британия - 52-й штат США и небольшое островное государство), на 1939 год. Но в 1939 году Британская империя - крупнейшее, богатейшее и населеннейшее государство, над которым (ну или зоной влияния которой) никогда не заходит солнце, которое вполне было уверено на уровне простого лорда. что Германия не устоит против него ну ни при каких обстоятельствах.

>>А СССР воевать с немцами не собирался, пока немцы сами не напали.
>
>До каких пор СССР не собирался воевать мы не знаем, но немцы напала раньше.

До каких возможно ИМХО не собиралась бы. Ну разве что как с Японией в 1945 :)

От	Evg
К	Alexeich (02.03.2015 14:29:33)
Дата	02.03.2015 16:46:34

Re: Я и...

>>Просто Вы так говорите, как будто именно СССР виноват в том, что Британия осталась одна.
>>Когда Британия объявляла войну Германии она состояла в союзе с, казалось, сильнейшей державой Европы, и война предполагалась большей частью вовсе не на британской территории.
>
>Тащемта при оценке позиции Британии многих подводит проецирование сегодняшней ситуации (Британия - 52-й штат США и небольшое островное государство), на 1939 год. Но в 1939 году Британская империя - крупнейшее, богатейшее и населеннейшее государство, над которым (ну или зоной влияния которой) никогда не заходит солнце, которое вполне было уверено на уровне простого лорда. что Германия не устоит против него ну ни при каких обстоятельствах.

Именно так. Мощное государство в союзе с другим мощным государством объявило войну Германии. Потом союзник быстро слился, армия кончилась, а СССР должен всё бросить и немедленно начать воевать.

>>>А СССР воевать с немцами не собирался, пока немцы сами не напали.
>>
>>До каких пор СССР не собирался воевать мы не знаем, но немцы напала раньше.
>
>До каких возможно ИМХО не собиралась бы. Ну разве что как с Японией в 1945 :)

В любом случае это уже альтернативная история. Можно только гадать.

От	М.Старостин
К	Evg (02.03.2015 16:46:34)
Дата	02.03.2015 17:55:00

Вообще-то СССР был готов воевать и в 1935-м и в 1938-м

Для чего были заключены договора с Чехословакией и Францией.
И если бы не нажим британцев, возможно и Франция согласилась бы совеместно раздавить фашистов.
Но британцы позорно слились и слили всех союзников в Восточной Европе, начиная с Финляндии и кончая Румынией. О чем сейчас не вспоминают, а говорят лишь о Чехословакии.

>>>>А СССР воевать с немцами не собирался, пока немцы сами не напали.
>>>
>>>До каких пор СССР не собирался воевать мы не знаем, но немцы напала раньше.
>>

От	Александр Солдаткичев
К	М.Старостин (02.03.2015 17:55:00)
Дата	02.03.2015 17:58:36

Очень удобно воевать, не имея с врагом границ. (-)

От	М.Старостин
К	Александр Солдаткичев (02.03.2015 17:58:36)
Дата	02.03.2015 18:08:26

Re: Очень удобно...

Да, очень удобно. Тем более что Британия на острове и до нее танки не доедут.
Особенно когда в "Майн кампф" записано, что русских мы будем уничтожать, а англичан хотим видеть своими союзниками.
Все очень логично. Немцы и англичане не враги друг другу, потому и до последнего в поддавки играли.
Очень сочетается это все с многочисленными визитами Чемберлена и Галифакса к Гитлеру. А мемуары Майского хорошо сочетаются с мемуарами Черчилля.
Да если бы я был британцем, я бы тоже не стал нападать на страну, в которой британский и американский капиталы тесно переплетены с британским.

Тем более что есть много примеров из истории. Турки сколько раз геноциды славян на Балканах устраивали? Но Британия турок всегда спасала, не давала вышвырнуть их из Европы. А потом Гитлера поддержали. Да и потом примеров аналогичных масса. Вон США даже Пол Пота поддерживали.

От	Константин Дегтярев
К	Александр Солдаткичев (02.03.2015 11:54:27)
Дата	02.03.2015 12:29:35

СССР вел себя совершенно разумно

>Британия одна сражалась с фашистами, сама нашла себе союзника за океаном.
>А СССР воевать с немцами не собирался, пока немцы сами не напали.

Британия в 1939 году вступила в войну не с фашистским чудовищем, а с "восставшей" реваншистской страной, которая осмелилась пересмотреть решения версальского мира, выгодные Великобритании. СССР эта британско-французская боль была глубоко фиолетова и вполне справедливо называлась "империалистической грызней".

Чудовищами немцы стали, когда айнзацкоманды заработали в режиме "уничтожения", а это произошло уже после и, более того - вследствие нападения на СССР.

В 1939-41 немцы допускали жестокие эксцессы в Польше и Чехословакии, но до полноценного геноцида они в то время не дотягивали и на фоне того, что считалось допустимым в СССР не выглядели чем-то ужасным. Чистки "враждебного элемента", концлагеря (на тот момент - с более-менее нормальным режимом) - все более-менее укладывалось в принятую на тот момент практику.

Более того, СССР объективно выигрывал от внутриевропейской разборки, ибо межвоенное планирование всегда отводило Германии роль буфера, сдерживающее Польшу от союза с Францией и Англией против СССР. И когда в начале 1930-х Веймарская Германия начала сближаться со странами Антанты, это вызвало большие опасения со стороны СССР и резкое ускорение военных приготовлений. Приход Гитлер в 1933 году, с одной стороны, снимал эту опасность и давал почву для сближения с Западом и международной легитимизации СССР, с другой стороны - заставлял беспокоиться относительно явно заявленной Гитлером захватнической восточной политики.

Так что руководство СССР избрало самую оптимальную политику: получать дивиденды от обеих сторон конфликта, максимально отстраняться от прямого участия в нем и, в то же время, бешеными темпами укреплять обороноспособность.

Повторюсь, что ничего особо чудовищного немцы на тот момент не совершали (гонения на евреев в тот момент не шли дальше экспроприаций, что было бы странно осуждать со стороны коммунистов), и потому руководство СССР неправомерно упрекать в потворстве фашизму.

От	М.Старостин
К	Константин Дегтярев (02.03.2015 12:29:35)
Дата	02.03.2015 18:47:04

Re: СССР вел...

>Британия в 1939 году вступила в войну не с фашистским чудовищем, а с "восставшей" реваншистской страной, которая осмелилась пересмотреть решения версальского мира, выгодные Великобритании. СССР эта британско-французская боль была глубоко фиолетова и вполне справедливо называлась "империалистической грызней".

>Чудовищами немцы стали, когда айнзацкоманды заработали в режиме "уничтожения", а это произошло уже после и, более того - вследствие нападения на СССР.

>В 1939-41 немцы допускали жестокие эксцессы в Польше и Чехословакии, но до полноценного геноцида они в то время не дотягивали и на фоне того, что считалось допустимым в СССР не выглядели чем-то ужасным. Чистки "враждебного элемента", концлагеря (на тот момент - с более-менее нормальным режимом) - все более-менее укладывалось в принятую на тот момент практику.

Да всем было пофиг на убийства. Война была не за это. Это как утверждать, что Гражданская война в США велась за отмену рабства. Да пофиг было всем на судьбу рабов. Войны ведутся за само существование государств и за их позиции в мире.

От	Константин Дегтярев
К	М.Старостин (02.03.2015 18:47:04)
Дата	03.03.2015 09:40:55

При таком подходе вообще все вопросы снимаются...

>Да всем было пофиг на убийства. Война была не за это. Это как утверждать, что Гражданская война в США велась за отмену рабства. Да пофиг было всем на судьбу рабов. Войны ведутся за само существование государств и за их позиции в мире.

... и позиция СССР становится абсолютно ясной и понятной: наращивать собственную оборону, пока на Западе дерутся, получая техническую помощь от тех, кто ее готов предоставить в обмен на избыточные ресурсы. Если учесть, что глобальная перестройка страны на современный лад началась только в 1927 году и стала давать существенные результаты только около 1935 года, получаем выигрыш в несколько чрезвычайно ценных лет; в реальности было 2 года, а рассчитывали на 4.

От	СБ
К	Константин Дегтярев (02.03.2015 12:29:35)
Дата	02.03.2015 13:18:51

Если разумное поведение окончилось несением основной тяжести и потерь...

...в борьбе с Германией, то значит где-то в этих разумных расчётах крылись просчёты.

И, помимо недооценки вермахта и его способности разбить Францию, которую действительно заранее угадать было сложно, один просчёт ясен - попытка договориться с режимом, который уже показал себя недоговороспособным.

От	Константин Дегтярев
К	СБ (02.03.2015 13:18:51)
Дата	02.03.2015 13:48:33

В таком случае, просчитались все стороны

Просчитался Гитлер, недооценивший способности ВБ к "империалистической грызне", просчиталась ВБ и Франция, утратившие, в итоге, свои колонии, Польша, которую "подвинули, как старый шкаф" и сделали советским сателлитам, Италия, которая ввязалась поделить Французский пирог и огребла по полной и т.д.

Война сама по себе - один большой эпик фейл.

Только американцы, со своим "лучшим в мире противотанковым рвом" остались не в накладе.

От	Centurion18
К	Константин Дегтярев (02.03.2015 13:48:33)
Дата	02.03.2015 17:49:25

Re: В таком...

>Только американцы, со своим "лучшим в мире противотанковым рвом" остались не в накладе.

Ров сам по себе немногого стоит :-)

От	М.Старостин
К	Centurion18 (02.03.2015 17:49:25)
Дата	02.03.2015 18:36:13

Re: В таком...

>
>Ров сам по себе немногого стоит :-)

Ров был финансовый.
Ну например.
Основа германской экономики ИГ Фарбен - член правления ИГ Макс Варбург - его родной брат Пол Варбург, член правления Американ ИГ, американской половины ИГ Фарбен, он же один из отцов-основателей ФРС. Теория заговора?

Разумеется американцы выиграли. Они же поставили сразу и на Гитлера, и на советскую индустриализацию.

От	Дмитрий Козырев
К	СБ (02.03.2015 13:18:51)
Дата	02.03.2015 13:25:23

Основная тяжесть потерь предопределена (+)

войной на сухопутном фронте и ее размахом.
Можно говорить, что СССР понес "непропорционально большие" или даже "непростительно большие" потери - но как, когда и в каких бы условиях он не вступал в войну - ему пришлось бы нести бОльшие по сравнению с прочими союзниками потери, в силу специфики ТВД, на котром ему пришлось бы воевать с Германией.

>...в борьбе с Германией, то значит где-то в этих разумных расчётах крылись просчёты.

Например просчет в части готовности и способности союзников вести масштабные действия на сухопутном фронте?

От	М.Старостин
К	Дмитрий Козырев (02.03.2015 13:25:23)
Дата	02.03.2015 18:12:57

У СССР не было выхода

Вступить в войну сразу - Британия заключит сепаратьный мир с Германией м та ударит по СССР всеми силами, а США еще и агрессором объявит.

Против СССР были недоговороспособные режимы - Германия и Британия. Плюс мировая корпоратократия, которая и нанесла удар. Наше спасение, что на 1941 год корпоратократия уже вынуждена была встать на нашу сторону.

>Например просчет в части готовности и способности союзников вести масштабные действия на сухопутном фронте?

От	Александр Солдаткичев
К	М.Старостин (02.03.2015 18:12:57)
Дата	02.03.2015 20:06:53

Конечно же у СССР был выход.

Здравствуйте

>Вступить в войну сразу - Британия заключит сепаратьный мир с Германией м та ударит по СССР всеми силами, а США еще и агрессором объявит.

Если уж СССР так боялся сепаратного мира Британии (на каком основании, интересно?), то можно было вступить в войну, когда немецкие танки ехали по Франции - кстати, там все немецкие силы были в тот момент.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (02.03.2015 20:06:53)
Дата	03.03.2015 09:30:36

Но ничто не помешало бы СБ написать свой комментарий

и в этом случае http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2673256.htm

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (03.03.2015 09:30:36)
Дата	03.03.2015 12:55:13

Написать всегда можно что угодно.

Здравствуйте

Но, по крайней мере вот этого пункта не было бы -
"попытка договориться с режимом, который уже показал себя недоговороспособным"

С уважением, Александр Солдаткичев

От	СБ
К	Дмитрий Козырев (03.03.2015 09:30:36)
Дата	03.03.2015 11:04:34

Помешало бы, например, то, что в этом случае...

...не развивались бы по худшему сценарию из возможных.

Вообще если предположить, что советская дипломатия пошла на сговор с Германией из соображений избежать роли пушечного мяса при англофранцузах (на чём настаивают апологеты пакта, например М.Старостин в этой ветке), то очевидно, что эта задача была катастрофически провалена. Если из аггресивно-хватательных соображений - стоили ли сомнительные приобретения огромных потерь?

От	Дмитрий Козырев
К	СБ (03.03.2015 11:04:34)
Дата	03.03.2015 11:21:06

Ввиду отсутсвия у истории сослагательного наклонения (+)

>...не развивались бы по худшему сценарию из возможных.

.. не представляется возможным оценить какой именно сценарий является наихудшим из возможных.
Из того, что в иной ситуации события могли БЫ развиваться по лучшему, чем в реальности сценарию не следует, что в реальности они развивались по худшему из возможным.
Равно как и негативный для наблюдателя результат в АИ мог бы им быт ьоенен как "наихудший из возможных" (сабж).

>Вообще если предположить, что советская дипломатия пошла на сговор с Германией из соображений избежать роли пушечного мяса при англофранцузах (на чём настаивают апологеты пакта, например М.Старостин в этой ветке),

они ошибаются.

> то очевидно, что эта задача была катастрофически провалена.

другой стороной пакта.

>Если из аггресивно-хватательных соображений - стоили ли сомнительные приобретения огромных потерь?

потери не входили в условия пакта. Даже в ситуации "с пактом " существуют сценарии позволяющие их избежать. Вина советского руководства - в выборе неверной политики в сложившемся после пакта балансе сил.

От	Константин Дегтярев
К	Дмитрий Козырев (03.03.2015 11:21:06)
Дата	03.03.2015 11:43:26

Re: Ввиду отсутсвия...

>потери не входили в условия пакта. Даже в ситуации "с пактом " существуют сценарии позволяющие их избежать. Вина советского руководства - в выборе неверной политики в сложившемся после пакта балансе сил.

Скорее, в недооценке неадекватности Гитлера, который, презрев опыт Наполеона и ПМВ, наступил на те же грабли.

От	Андрей Чистяков
К	Константин Дегтярев (03.03.2015 11:43:26)
Дата	03.03.2015 16:33:41

Отнюдь. Кроме того, что я соглашусь с Козыревым, я бы (+)

Здравствуйте,

>Скорее, в недооценке неадекватности Гитлера, который, презрев опыт Наполеона и ПМВ, наступил на те же грабли.

напомнил, что расчёты немцев и строились в том числе на: 1. уничтожении сухопутных противников по частям (первый, удачный акт -- падение Франции), 2. опыте операций на двух фронтах ПМВ, в т.ч. и на историческом опыте войны с РИ, с русскими провалами, окружениями и финальным коллапасом, приведшим к революциям.

И если "блицкриг"(c) позволил избежать позиционного кризиса, то с оценкой поведения русских, ставших советскими, вышел облом-с.

Всего хорошего, Андрей.

От	Константин Дегтярев
К	Андрей Чистяков (03.03.2015 16:33:41)
Дата	03.03.2015 16:42:54

Т.е., в расчетах Гитлера

... ставка на тактику заставила пренебречь стратегией, что всегда губительно.

Ибо со стратегической точки зрения и ПМВ, и наполеоновские войны и ВМВ - абсолютно идентичны и все имели один и тот же исход.

От	Александр Солдаткичев
К	Константин Дегтярев (03.03.2015 11:43:26)
Дата	03.03.2015 12:49:34

А что не так с опытом Наполеона и ПМВ?

Здравствуйте

>Скорее, в недооценке неадекватности Гитлера, который, презрев опыт Наполеона и ПМВ, наступил на те же грабли.

Тут, скорее, недооценка советским руководством опыта Наполеона и ПМВ.
Схожие проблемы приводят к схожим решениям.
То, что Гитлер будет вынужден воевать с СССР для многих было очевидно.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Константин Дегтярев
К	Александр Солдаткичев (03.03.2015 12:49:34)
Дата	03.03.2015 15:00:18

Re: А что...

Война на два фронта, причем второстепенная цель становится главной и губительной. К лету 1941 года Гитлеру, так же как Наполеону в 1812 году необходимо было всеми силами стремиться к установлению мира путем переговоров, уступок и компромиссов.

От	sss
К	Константин Дегтярев (03.03.2015 15:00:18)
Дата	03.03.2015 15:27:23

Re: А что...

>Война на два фронта, причем второстепенная цель становится главной и губительной. К лету 1941 года Гитлеру, так же как Наполеону в 1812 году необходимо было всеми силами стремиться к установлению мира путем переговоров, уступок и компромиссов.

Тут-то как раз без вариантов, устойчивый мир между Германией и СССР невозможен при продолжении германско-британской войны. Вооружаться против Британии = разоружаться против СССР и наоборот. Разоружаться перед лицом сильного и неразбитого СССР это буквально прямо провоцировать его использовать свою силу.
При этом эффективное и прошедшее проверку войной вооружение против СССР уже есть, а против Британии еще только предстоит вооружаться. Т.е. развертывать продолжительную борьбу с Британией следует после того, как будет разбит СССР, все предельно логично.
А насчет возможности разбить СССР в общем сомневаться не приходилось, объективно немцы виделись явно сильнее + пресловутый "опыт ПМВ"(с)

От	Константин Дегтярев
К	sss (03.03.2015 15:27:23)
Дата	03.03.2015 16:26:09

Re: А что...

>Тут-то как раз без вариантов, устойчивый мир между Германией и СССР невозможен при продолжении германско-британской войны. Вооружаться против Британии = разоружаться против СССР и наоборот.

Вы исходите из тезиса о перманентной агрессивности СССР чего не было. СССР, как и Россия сейчас вполне ограничился бы восстановлением сферы Российской Империи. Мечты о мировой революции были изжиты в 1937 году, самым жестоким образом.

> Разоружаться перед лицом сильного и неразбитого СССР это буквально прямо провоцировать его использовать свою силу.
>А насчет возможности разбить СССР в общем сомневаться не приходилось, объективно немцы виделись явно сильнее + пресловутый "опыт ПМВ"(с)

Два противоречащих друг другу утверждения, не находите?

При нападении СССР на Германию можно было бы просто поставить Англию перед фактом коммунитсической угрозы и на этой основе мир вполне бы заключился. ВБ сама была на грани объявления войны СССР в ходе советско-финской войны и предпринимала откровенно недружественные действия.

От	sss
К	Константин Дегтярев (03.03.2015 16:26:09)
Дата	03.03.2015 17:01:16

Re: А что...

>Вы исходите из тезиса о перманентной агрессивности СССР

Ничуть. Я исхожу лишь из того, что намерения СССР для Гитлера несравнимо менее значимы, чем возможности. И, надо сказать, для любого политика это было бы так.

>> Разоружаться перед лицом сильного и неразбитого СССР это буквально прямо провоцировать его использовать свою силу.
>>А насчет возможности разбить СССР в общем сомневаться не приходилось, объективно немцы виделись явно сильнее + пресловутый "опыт ПМВ"(с)
>
>Два противоречащих друг другу утверждения, не находите?

Нет. Германия 1040-41г - это сильнейшая сухопутная армия мира, которой, как тогда представлялось, задача разгрома СССР была вполне по силам. Но перестройка германских вооруженных сил и военной промышленности под нужды широкой и продолжительной войны с Британией не позволит Германии поддерживать такой перевес на суше в будущем - особенно учитывая то, что и СССР не стоит на месте, а Красная Армия в техническом отношении быстро совершенствуется.

>При нападении СССР на Германию можно было бы просто поставить Англию перед фактом коммунитсической угрозы и на этой основе мир вполне бы заключился.

Дык Англии не нужен был мир, совсем. Продолжение войны ей непосредственно жизненно угрожало бы лишь при продолжении нейтральных отношений СССР и Германии, каковое по логике событий крайне маловероятно. А вот прекращение войны и установление нового статус-кво на основе реалий лета 1940 для них чистое самоубийство: огромная "большая" Германия, подмявшая всю Западную Европу всего лишь за каналом, в 100км от лондона. Без войны с Британией для немцев и война с СССР теряет смысл, а значит жизнь с пистолетом у затылка для Британии это теперь надолго.

>ВБ сама была на грани объявления войны СССР в ходе советско-финской войны и предпринимала откровенно недружественные действия.

Это было в другую историческую эпоху, а в июне 1940 произошла резкая переоценка ценностей - как для СССР, так и для Британии, "...в бочке резко запахло керосином..."

От	Дмитрий Козырев
К	Константин Дегтярев (03.03.2015 15:00:18)
Дата	03.03.2015 15:21:05

Re: А что...

>К лету 1941 года Гитлеру, так же как Наполеону в 1812 году необходимо было всеми силами стремиться к установлению мира путем переговоров, уступок и компромиссов.

Он был бы и рад и даже пытался - но англичане не были согласны ни на уступки ни на компромиссы, кроме возврата к границам 1939 года.

От	Константин Дегтярев
К	Дмитрий Козырев (03.03.2015 15:21:05)
Дата	03.03.2015 16:22:01

Re: А что...

>Он был бы и рад и даже пытался - но англичане не были согласны ни на уступки ни на компромиссы, кроме возврата к границам 1939 года.

Потому что ему, как и Наполеону не хватило терпения, заполучив ресурсы всей Европы, заняться военно-морской стратегией и нащупать болевые точки Англии. Стойкость Англии объясняется именно тем, что после провала воздушной "Битвы за Британию" у Гитлера почти не осталось точек воздействия.

А можно было бы вплотную (всерьез) заняться Египтом, Мальтой, Гибралтаром, Индией, вместо дурацких бомбежек Лондона сосредоточиться на выносе авиапромышленности и судоходства, дав СССР строгие гарантии ненападения.

Наполеон своей континентальной блокадой разорял Россию, а у СССР не было ни малейшей зависимости от английской торговли, Германия могла дать практически все, что было нужно для развития страны в ближайшие 25 лет.

Гитлера в данном случае подвела пещерная русофобия и тараканы в голове, в т.ч. на тему собственной непобедимости и "судьбы".

От	Дмитрий Козырев
К	Константин Дегтярев (03.03.2015 16:22:01)
Дата	03.03.2015 16:34:21

Re: А что...

>>Он был бы и рад и даже пытался - но англичане не были согласны ни на уступки ни на компромиссы, кроме возврата к границам 1939 года.
>
>Потому что ему, как и Наполеону не хватило терпения, заполучив ресурсы всей Европы, заняться военно-морской стратегией и нащупать болевые точки Англии. Стойкость Англии объясняется именно тем, что после провала воздушной "Битвы за Британию" у Гитлера почти не осталось точек воздействия.

Все правильно. А развитие этой стратегии невозможно без ослабления сухопутных войск, которые создают баланс безопасности против СССР.

>А можно было бы вплотную (всерьез) заняться Египтом, Мальтой, Гибралтаром, Индией, вместо дурацких бомбежек Лондона сосредоточиться на выносе авиапромышленности и судоходства, дав СССР строгие гарантии ненападения.

Можно. Но на ноябрьских переговорах Молотов дал понять, что делить британское наследство СССР не намерен, а намерен расширять свою сферу влияния на Балканы и Скандинавию.
Возможно тут и следовало "уступить", но... эти интересы были сочтены Гитлером неприемлимыми.

>Наполеон своей континентальной блокадой разорял Россию, а у СССР не было ни малейшей зависимости от английской торговли, Германия могла дать практически все, что было нужно для развития страны в ближайшие 25 лет.
>Гитлера в данном случае подвела пещерная русофобия и тараканы в голове, в т.ч. на тему собственной непобедимости и "судьбы".

не все так однозначно.

От	Александр Солдаткичев
К	Константин Дегтярев (03.03.2015 15:00:18)
Дата	03.03.2015 15:19:31

Вы не с той стороны смотрите на опыт Наполеона.

Здравствуйте

>Война на два фронта, причем второстепенная цель становится главной и губительной. К лету 1941 года Гитлеру, так же как Наполеону в 1812 году необходимо было всеми силами стремиться к установлению мира путем переговоров, уступок и компромиссов.

Опыт Наполеона как раз показывает, что русские не будут его поддерживать против Англии, им это невыгодно. Поэтому Гитлер сделал предложение всего один раз, и после отказа записал СССР во враги, что вполне логично.

Опыт ПМВ тут вообще в пользу немцев - разгромив Россию они ещё год смогли сосредоточиться на Западном фронте.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Константин Дегтярев
К	Александр Солдаткичев (03.03.2015 15:19:31)
Дата	03.03.2015 16:14:26

Сам Гитлер так не считал

>Опыт ПМВ тут вообще в пользу немцев - разгромив Россию они ещё год смогли сосредоточиться на Западном фронте.

В Mein Kampf он постоянно упоминает "проклятие войны на два фронта" именно по результатам ПМВ.

От	Александр Солдаткичев
К	Константин Дегтярев (03.03.2015 16:14:26)
Дата	03.03.2015 16:50:16

Гитлер в разное время считал по-разному. Как все люди, он менял точку зрения.

Здравствуйте

>>Опыт ПМВ тут вообще в пользу немцев - разгромив Россию они ещё год смогли сосредоточиться на Западном фронте.

>В Mein Kampf он постоянно упоминает "проклятие войны на два фронта" именно по результатам ПМВ.

Мы же про 39 год говорим, а не про 24.
В 39 Гитлер уверенно заявлял, что в случае союз России с Западом он нанесет по Западу решительные удары. Проклятие войны на 2 фронта уже не так его беспокоит.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Константин Дегтярев
К	Александр Солдаткичев (03.03.2015 16:50:16)
Дата	03.03.2015 16:57:09

Вот это и называется - крыша поехала

В 1924 году он был скромнее и умнее.

От	Александр Солдаткичев
К	Константин Дегтярев (03.03.2015 16:57:09)
Дата	03.03.2015 17:04:43

Вообще то ему совсем немного не хватило.

Здравствуйте

Будь у коммунистов воля чуть послабже, или подготовься он сам получше, всё бы сложилось.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Константин Дегтярев
К	Александр Солдаткичев (03.03.2015 17:04:43)
Дата	03.03.2015 17:13:38

Выиграть "Битву за Британию" вроде бы тоже чуть-чуть не хватило

Если бы целенаправленно занялись выносом истребительной авиации и не тратили бы ресурсы на второстепенные цели.

Дело в том, что противник - не дурак и обычно на "лучшую подготовку" отвечает собственной "лучшей подготовкой".

Высшая стратегия исходит из иных соображений: она занимается оценкой объективных сил: населения, промышленности, мобилизационных возможностей. И если оказывается, что противник сильнее многократно, следует соблюдать два правила:
1. Не ввязываться в авантюры
2. Стараться уменьшить число врагов, а не увеличить

Гитлер пренебрег обеими правилами.

От	Александр Солдаткичев
К	Константин Дегтярев (03.03.2015 17:13:38)
Дата	03.03.2015 17:33:32

Нет, выиграть "Битву за Британию" не хватало очень многого. (-)

От	Константин Дегтярев
К	Александр Солдаткичев (03.03.2015 17:33:32)
Дата	03.03.2015 17:40:20

На такое категорическое "нет" возражения подобрать трудно :-) (-)

От	Claus
К	Константин Дегтярев (03.03.2015 17:40:20)
Дата	03.03.2015 19:27:09

Просто посмотрите какие ресурсы и какие потери потребовались союзникам

для выноса с воздуха самой германии и все станет очевидным.

Выбить авиацию в глубине территории противника, в его радарном поле - это очень сложно и требует возможности длительно нести в разы большие потери чем противник.
А у немцев фактически нет ни аналогов крепостей ни аналогов мустангов. Плюс ограничения по бензину, которые опять таки не позволяли устраивать постоянные "налеты тысячи бомберов".
В самом идеальном случае немцы смогли бы кратковременно, на несколько недель, захватить господдство в воздухе над южной англией, после чего сточились бы до ушей.

И как уже упоминалось, еще нужно иметь возможность выбить английский флот (в котором разных посудин едва ли не больше, чем у немцев самолетов), высадится, обеспечить высадившимся устойчивое снабжение. после чего еще и английскую армию разбить.

Фэнтези, в общем.

От	Александр Солдаткичев
К	Константин Дегтярев (03.03.2015 17:40:20)
Дата	03.03.2015 17:44:36

А как можно ответить на "вроде бы тоже"?

Здравствуйте

Кроме уничтожения английской авиации, чего так и не было сделано, нужно было ещё уничтожить английский флот.
И высадить достаточно войск, чтобы уничтожить английскую армию.
В общем, очень далеко там было до победы.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Константин Дегтярев
К	Александр Солдаткичев (03.03.2015 17:44:36)
Дата	03.03.2015 17:53:04

Re: А как...

>Кроме уничтожения английской авиации, чего так и не было сделано, нужно было ещё уничтожить английский флот.
>И высадить достаточно войск, чтобы уничтожить английскую армию.
>В общем, очень далеко там было до победы.

При наличии господства в воздухе любой флот в ВМВ выносился на раз-два-три, примеров тому предостаточно. А Германия могла повесить над Каналом тысячу бомбардировщиков.

Германские сухопутные войска на тот момент превосходили английские раз в двадцать по численности. После захвата господства в воздухе (и, как следствие - на море) набрать нужное количество корыт для единовременной перевозки 100 тыс. чел (этого бы хватило) - дело несложное. Опасаться пришлось бы только ПЛ. Наконец, были еще нерастраченные на Крите воздушно-десантные части, только что прославившиеся в Бельгии и готовые порвать береговую оборону (почти никакую) в клочки.

От	Claus
К	Константин Дегтярев (03.03.2015 17:53:04)
Дата	03.03.2015 19:36:56

У Вас логические ошибки

>При наличии господства в воздухе любой флот в ВМВ выносился на раз-два-три, примеров тому предостаточно. А Германия могла повесить над Каналом тысячу бомбардировщиков.
Чтобы получить господство в воздухе ДО высадки, его придется получать в боях над великобританией, что не реально.

Если же высадка начнется до захвата полного господства, то будет рубилово над проливом, где немцы не смогут сосредоточиться только на кораблях.
Плюс даже тысяча бомберов не гарантирует уничтожения сильного и очень многочисленного флота.

От	Александр Солдаткичев
К	Константин Дегтярев (03.03.2015 17:53:04)
Дата	03.03.2015 18:02:40

Exeter'а на вас нет.

Здравствуйте

>При наличии господства в воздухе любой флот в ВМВ выносился на раз-два-три, примеров тому предостаточно.

И предостаточно примеров, когда не выносился.

>А Германия могла повесить над Каналом тысячу бомбардировщиков.
>Германские сухопутные войска на тот момент превосходили английские раз в двадцать по численности. После захвата господства в воздухе (и, как следствие - на море) набрать нужное количество корыт для единовременной перевозки 100 тыс. чел (этого бы хватило) - дело несложное.

Мечты, мечты.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Константин Дегтярев
К	Александр Солдаткичев (03.03.2015 18:02:40)
Дата	03.03.2015 18:10:14

Флот не выносился авиацией только в конце войны (-)

И этот флот был американским.

От	Дмитрий Козырев
К	Константин Дегтярев (03.03.2015 16:14:26)
Дата	03.03.2015 16:27:44

Re: Сам Гитлер...

>>Опыт ПМВ тут вообще в пользу немцев - разгромив Россию они ещё год смогли сосредоточиться на Западном фронте.
>
>В Mein Kampf он постоянно упоминает "проклятие войны на два фронта" именно по результатам ПМВ.

В 1941 г Великобритания представляла собой очень условный "второй фронт" (не было как в ПМВ - французов), сводившийся к морской блокаде, влияние которой преодолевалось при помощи СССР. Беспокоящие воздушные налеты (редкие, неглубокие, неточные). И сухопутный ТВД в африке, отвлекавший 2 немецких дивизии.
Фактически вся мощ сухопутного вермахта и частично военно-воздушного безпрепятсвенно была сосредоточена против СССР.
Единственое что оставалось сделать - это разгромить его в одну кампанию.
Было близко но не склалось.

От	Константин Дегтярев
К	Дмитрий Козырев (03.03.2015 16:27:44)
Дата	03.03.2015 16:54:54

План "разгрома" СССР был порочен в принципе

>Единственое что оставалось сделать - это разгромить его в одну кампанию.
>Было близко но не склалось.

Даже при успешном исполнении плана "Барбаросса" Германия не ставила точки в существовании СССР как страны. Предполагалось отодвинуть линию фронта за границу европейской части СССР и далее держать фронт против "Сибири". При этом не рассматривалась возможность, к примеру, вступления в войну США, которая могла использовать ту самую непокоренную Сибирь как операционную базу, не было четкого понимания, что делать с огромным населением завоеванных территорий (план "Ост" появился позже), и т.д.

Т.е., это была авантюра в полном смысле слова, стратегическая импотенция.

От	Cat
К	Константин Дегтярев (03.03.2015 16:54:54)
Дата	03.03.2015 18:10:32

Это все послезнание

>
>Даже при успешном исполнении плана "Барбаросса" Германия не ставила точки в существовании СССР как страны.

===В отношении РИ в ПМВ тоже точку не поставили, однако все быстро рассыпалось. Аналогично с петеновской Францией. А то по этой логике надо было Сталину в 45-м независимую Украину делать, чтобы избежать многолетнего выкуривания бандеровцев из схронов.

От	Константин Дегтярев
К	Cat (03.03.2015 18:10:32)
Дата	03.03.2015 18:13:44

Нет, это классическая стратегическая ошибка

Есть несколько принципиальных ошибок, которых ВСЕГДА следует избегать, и одна из них - не втягиваться в войну с неопределенной целью.
План Барбаросса - это классическая война с неопределенной целью.

От	Дмитрий Козырев
К	Константин Дегтярев (03.03.2015 16:54:54)
Дата	03.03.2015 17:11:39

В оперативном смысле - да

>>Единственое что оставалось сделать - это разгромить его в одну кампанию.
>>Было близко но не склалось.
>
>Даже при успешном исполнении плана "Барбаросса" Германия не ставила точки в существовании СССР как страны. Предполагалось отодвинуть линию фронта за границу европейской части СССР и далее держать фронт против "Сибири".

Фронта как такового не предполагалось. Предполагалось, что "Сибирь" будет аграрной малонаселеной страной, неспособной производить вооружения и содержать армию.
В общем то логичное предположение если посмотреть на уровень развития "Сибири" перед ВОВ. Предвидеть же перемещение "в Сибирь" целых отраслей промышлености и развертывание их работы в кратчаийшие сроки было за гранью здравого смысла и научного расчета.

>При этом не рассматривалась возможность, к примеру, вступления в войну США, которая могла использовать ту самую непокоренную Сибирь как операционную базу,

Вступление в войну США это однозначный ее проигрыш. Т.е. допуская это необходимо сразу сдаваться.
Расчеты и немецкого и японского командований основывались именно на объективно сущестоваших тендециях политического изоляционизма США (и, надеждах, что военные победы лишь усугубят эти тенденции).

>не было четкого понимания, что делать с огромным населением завоеванных территорий (план "Ост" появился позже),

А зачем это четко понимать?

>Т.е., это была авантюра в полном смысле слова, стратегическая импотенция.

Но, да авантюра. Все кампании Гитлера были авантюристичны, но до опредленнного момента именно в этом был их успех.

От	Константин Дегтярев
К	Дмитрий Козырев (03.03.2015 17:11:39)
Дата	03.03.2015 17:18:10

Re: В оперативном...

>>не было четкого понимания, что делать с огромным населением завоеванных территорий (план "Ост" появился позже),
>А зачем это четко понимать?

Дело в том, что контроль за такой территорией поглотил бы немецких ресурсов как бы ни больше, чем можно было бы получить от их эксплуатации. И это при наличии "Сибирского фронта" и непобежденной Англии в тылу.

От	Дмитрий Козырев
К	Константин Дегтярев (03.03.2015 17:18:10)
Дата	03.03.2015 17:25:11

Re: В оперативном...

>>>не было четкого понимания, что делать с огромным населением завоеванных территорий (план "Ост" появился позже),
>>А зачем это четко понимать?
>
>Дело в том, что контроль за такой территорией поглотил бы немецких ресурсов как бы ни больше, чем можно было бы получить от их эксплуатации.

А зачем ее контролировать полностью? Исходная задача кампании - разгром РККА и ликвидации военно-экономической силы СССР.
Контролировать необходимо несколько ограниченных маршрутов вывоза стратегических ресурсов в Рейх (гл. образом это Украина и черноморское побережье). На остальных териториях нет смысла держать какие то оккупационные силы и администрацию - пусть население самоорганизуется само.

>И это при наличии "Сибирского фронта"

нечем держать было бы Сибири этот фронт. А уральский промышленый район предполагалось переиодически побамбливать.

> и непобежденной Англии в тылу.

ну так туда все силы после.

От	Константин Дегтярев
К	Дмитрий Козырев (03.03.2015 17:25:11)
Дата	03.03.2015 17:34:35

Re: В оперативном...

>нечем держать было бы Сибири этот фронт. А уральский промышленый район предполагалось переиодически побамбливать.

>> и непобежденной Англии в тылу.
>ну так туда все силы после.

Согласитесь, цифровых оценок никто не делал; сам факт наличия недоразгромленной армии, линии снабжения (транссиб), промышленного района (Урал, Красноярск) не позволяет говорить о полной победе. США могла начать поддерживать СССР по Транссибу и без объявления войны Германии, как они уже оказывали поддержку Китаю против Японии и Англии против той же Германии.

И вот, оставив недоразгромленного противника в тылу, Гитлер ввязывается "всеми силами" против Англии "не на своем поле". Идеальная позиция "две вороны против кота".

От	Дмитрий Козырев
К	Константин Дегтярев (03.03.2015 17:34:35)
Дата	03.03.2015 17:44:15

Re: В оперативном...

>>нечем держать было бы Сибири этот фронт. А уральский промышленый район предполагалось переиодически побамбливать.
>
>>> и непобежденной Англии в тылу.
>>ну так туда все силы после.
>
>Согласитесь, цифровых оценок никто не делал;

делал. По их оценке предполагалось, что при оккупации европейской части СССР до линии А-А СССР потеряет 70% промышленых предприятий вобще и 90% предприятий "точной механики" в частности.

>сам факт наличия недоразгромленной армии,

которой надо что-то кушать, гдето брать оружие, топливо и боеприпасы.

>линии снабжения (транссиб),

вот именно - _единственой_ линии снабжения при полном отсуствии рокад.

> промышленного района (Урал, Красноярск)

как "район" только Урал (который достается авиацией), есть отдельные считанные заводы в крупных городах.

>не позволяет говорить о полной победе.

позволяет говорить об отсутсвии значимой угрозы с востока на суше на много лет вперед.

>США могла начать поддерживать СССР по Транссибу и без объявления войны Германии, как они уже оказывали поддержку Китаю против Японии и Англии против той же Германии.

Помогают тем, кто демонстрирует способность сражаться. При планировании собственного успеха такие возможности противоречат планируемому результату.

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (03.03.2015 17:44:15)
Дата	03.03.2015 18:39:18

Re: В оперативном...

Здравствуйте

>> промышленного района (Урал, Красноярск)

>как "район" только Урал (который достается авиацией), есть отдельные считанные заводы в крупных городах.

Кроме авиации на Урал собирались отправить 2 танковых корпуса. Директива 32.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Константин Дегтярев
К	Дмитрий Козырев (03.03.2015 17:44:15)
Дата	03.03.2015 17:57:30

Снабжение советской группировки взяли бы на себя США и Англия.

и США сделали бы это со 100% вероятностью, просто потому, что выход Германии к Дальнему Востоку образовывал бы для них крайне неприятный альянс с Японией, в данном случае - отнюдь не бумажный.

От	Александр Солдаткичев
К	Константин Дегтярев (03.03.2015 17:57:30)
Дата	03.03.2015 18:03:51

Снабжение шло бы через Северный Полюс? Там Япония вообще то мешает. (-)

От	Константин Дегтярев
К	Александр Солдаткичев (03.03.2015 18:03:51)
Дата	03.03.2015 18:11:14

В нашей вводной Япония еще не вступила в войну (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Константин Дегтярев (03.03.2015 18:11:14)
Дата	03.03.2015 18:23:00

В нашей вводной СССР разгромлен.Почему бы Японии не забрать себе грузы для СССР? (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Константин Дегтярев (03.03.2015 17:34:35)
Дата	03.03.2015 17:41:26

Это где-то на порядок лучше, чем оставить в тылу целый Советский Союз. (-)

От	Константин Дегтярев
К	Александр Солдаткичев (03.03.2015 17:41:26)
Дата	03.03.2015 17:55:21

Но намного хуже, чем оставить в тылу невоюющий СССР...

... исправно поставляющий необходимые ресурсы на взаимовыгодной основе.

От	Александр Солдаткичев
К	Константин Дегтярев (03.03.2015 17:55:21)
Дата	03.03.2015 17:58:44

А зачем СССР поставлять ресурсы на взаимовыгодной основе?

Здравствуйте

>... исправно поставляющий необходимые ресурсы на взаимовыгодной основе.

СССР не нужна победа Гитлера.
И ресурсы в этой ситуации можно поставлять так, как это выгодно нам.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Андрей Чистяков
К	Дмитрий Козырев (03.03.2015 16:27:44)
Дата	03.03.2015 16:54:41

+1, как пишут, прости Господи, бл...ы. :-) (-)

От	марат
К	Александр Солдаткичев (02.03.2015 20:06:53)
Дата	02.03.2015 21:41:49

Re: Конечно же...

>Здравствуйте
Здравствуйте!
>>Вступить в войну сразу - Британия заключит сепаратьный мир с Германией м та ударит по СССР всеми силами, а США еще и агрессором объявит.
>
>Если уж СССР так боялся сепаратного мира Британии (на каком основании, интересно?), то можно было вступить в войну, когда немецкие танки ехали по Франции - кстати, там все немецкие силы были в тот момент.
Для этого необходимо не заключать ПМР, не воевать в Финляндии и вообще иметь машину времени. Однако в таком случае поедут ли немецкие танки во Францию - большой вопрос.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат

От	badger
К	Константин Дегтярев (02.03.2015 12:29:35)
Дата	02.03.2015 13:07:41

Вообще классическая позиция по данному вопросу

>Так что руководство СССР избрало самую оптимальную политику: получать дивиденды от обеих сторон конфликта, максимально отстраняться от прямого участия в нем и, в то же время, бешеными темпами укреплять обороноспособность.

Состоит в том что СССР пытался до самого заключения пакта с Германией согласловать с французами и англичанами о договор о взаимопомощи, дело упёрлось в нежелание Польши предоставить коридор и в целом невыскоий представительский уровень французской и британской делегаций...

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%8B_%281939%29

Не имея перспектив договориться о взаимопомощи с французами и британцами - СССР был вынужден договорится с немцами...

От	Александр Солдаткичев
К	badger (02.03.2015 13:07:41)
Дата	02.03.2015 17:19:53

Кроме советской классической позиции есть и другие.

Здравствуйте

КАК РУССКИЕ С АНГЛИЧАНАМИ И ФРАНЦУЗАМИ НЕ ДОГОВОРИЛИСЬ.
http://journal.kurtukov.name/?p=17

КАК РУССКИЕ С НЕМЦАМИ ДОГОВОРИЛИСЬ, А АНГЛИЧАНЕ - НЕТ.
http://journal.kurtukov.name/?p=18

КАК РУССКИЕ, АНГЛИЧАНЕ И ФРАНЦУЗЫ ОПЯТЬ НЕ ДОГОВОРИЛИСЬ.
http://journal.kurtukov.name/?p=19

С уважением, Александр Солдаткичев

От	М.Старостин
К	Александр Солдаткичев (02.03.2015 17:19:53)
Дата	02.03.2015 17:50:46

Я бы это назвал "куртуковщиной"

Куртуков старается быть большим британцем, чем даже "Уинстон наш Черчилль".

>Здравствуйте

>КАК РУССКИЕ С АНГЛИЧАНАМИ И ФРАНЦУЗАМИ НЕ ДОГОВОРИЛИСЬ.
> http://journal.kurtukov.name/?p=17

>КАК РУССКИЕ С НЕМЦАМИ ДОГОВОРИЛИСЬ, А АНГЛИЧАНЕ - НЕТ.
> http://journal.kurtukov.name/?p=18

>КАК РУССКИЕ, АНГЛИЧАНЕ И ФРАНЦУЗЫ ОПЯТЬ НЕ ДОГОВОРИЛИСЬ.
> http://journal.kurtukov.name/?p=19

>С уважением, Александр Солдаткичев

От	Александр Солдаткичев
К	М.Старостин (02.03.2015 17:50:46)
Дата	02.03.2015 17:56:19

У России же с Англией война.

Здравствуйте

Типа как у Украины с Россией.
Как же я мог забыть то. Извините.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	М.Старостин
К	Александр Солдаткичев (02.03.2015 17:56:19)
Дата	02.03.2015 17:58:39

Re: У России...

ЩИТО?
>Типа как у Украины с Россией.
>Как же я мог забыть то. Извините.

Ну не хотела Англия с СССР ничего заключать, что потом нельзя нарушить.
По-моему это и Черчилль признал.
А Куртуков будет доказывать обратное, хотя всем очевидно, что бриты на переговорах тянули время и пытались обмануть.

От	Александр Солдаткичев
К	М.Старостин (02.03.2015 17:58:39)
Дата	02.03.2015 18:02:59

Re: У России...

Здравствуйте

>Ну не хотела Англия с СССР ничего заключать, что потом нельзя нарушить.
>По-моему это и Черчилль признал.

А Съезд народных депутатов СССР осудил Пакт Молотова-Риббентропа.

>А Куртуков будет доказывать обратное, хотя всем очевидно, что бриты на переговорах тянули время и пытались обмануть.

Можете показать это? Или "очевидно" и есть аргумент?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	М.Старостин
К	Александр Солдаткичев (02.03.2015 18:02:59)
Дата	02.03.2015 18:20:50

Re: У России...

>>Ну не хотела Англия с СССР ничего заключать, что потом нельзя нарушить.
>>По-моему это и Черчилль признал.
>
>А Съезд народных депутатов СССР осудил Пакт Молотова-Риббентропа.

Ага, а потом свою же страну развалил. Авторитетно.
А потом спустя много лет мы узнаем про эстонско-германский и латвийско-германский пакты.

>>А Куртуков будет доказывать обратное, хотя всем очевидно, что бриты на переговорах тянули время и пытались обмануть.
>
>Можете показать это? Или "очевидно" и есть аргумент?

Приезд делегации без полномочий и затяжка времени, лишь бы не дать конкретных обещаний это как? Вся предвоенная история - сплошной слив. Тут вроде не чайники сидят, а разбирающиеся люди. Я уж не буду всю историю пересказывать.
Как Эстония из британских союзников до пакта Сельтера-Риббентропа от 7 июня 1939 докатилась?

От	Александр Солдаткичев
К	М.Старостин (02.03.2015 18:20:50)
Дата	02.03.2015 19:55:54

Re: У России...

Здравствуйте

>>>По-моему это и Черчилль признал.

>>А Съезд народных депутатов СССР осудил Пакт Молотова-Риббентропа.

>Ага, а потом свою же страну развалил. Авторитетно.

Черчилль тоже свою же страну развалил. Почему он для вас авторитет?

>>>А Куртуков будет доказывать обратное, хотя всем очевидно, что бриты на переговорах тянули время и пытались обмануть.

>>Можете показать это? Или "очевидно" и есть аргумент?

>Приезд делегации без полномочий и затяжка времени, лишь бы не дать конкретных обещаний это как?

Вы Куртукова то хотя бы читали?
"англичане были настроены тянуть резину "наблюдая за ходом политических переговоров""
http://journal.kurtukov.name/?p=19

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Константин Дегтярев
К	badger (02.03.2015 13:07:41)
Дата	02.03.2015 13:51:02

Ну, кто ж не знает классической версии :-)

>Состоит в том что СССР пытался до самого заключения пакта с Германией согласловать с французами и англичанами о договор о взаимопомощи, дело упёрлось в нежелание Польши предоставить коридор и в целом невыскоий представительский уровень французской и британской делегаций...

Это все правильно, но является следствием стратегии более высокого порядка, по которой СССР занял "центральную позицию" и мог свободно выбирать то, что считал выгодным в данный момент.

От	Скиф
К	Константин Дегтярев (02.03.2015 13:51:02)
Дата	02.03.2015 14:50:05

Re: Ну, кто...

Ну и как бы нежелание Франции и ВБ оформить союз с СССР юридически - в виде договора/союза. Вместо этого, предлагалось "верить джентельменам на слово" + поляки категорически были против (они считали, что европа им поможет", ага). Вобщем, наблюдаем полный антагонизм среди потенциальных союзников на первом этапе ВМВ.

От	Константин Дегтярев
К	Скиф (02.03.2015 14:50:05)
Дата	02.03.2015 15:00:07

Re: Ну, кто...

> Вобщем, наблюдаем полный антагонизм среди потенциальных союзников на первом этапе ВМВ.

Что, как бы и неудивительно, если учесть, что еще в 1932 году эти самые потенциальные союзники считались потенциальными агрессорами.

От	М.Старостин
К	Константин Дегтярев (02.03.2015 15:00:07)
Дата	02.03.2015 18:22:59

Re: Ну, кто...

>Что, как бы и неудивительно, если учесть, что еще в 1932 году эти самые потенциальные союзники считались потенциальными агрессорами.

Потом как бы было вступление СССР в Лигу Наций, договора о совместной обороне между СССР, Чехословакией и Францией, дипломатические отношения с США.

От	Константин Дегтярев
К	М.Старостин (02.03.2015 18:22:59)
Дата	03.03.2015 09:34:14

Но осадочек все равно оставался (-)

От	Alexeich
К	Константин Дегтярев (02.03.2015 12:29:35)
Дата	02.03.2015 12:35:15

Re: позволю себе повторно процитировать американского социолога-политолога

фамилию которого запамятовал :)

>Повторюсь, что ничего особо чудовищного немцы на тот момент не совершали (гонения на евреев в тот момент не шли дальше экспроприаций, что было бы странно осуждать со стороны коммунистов), и потому руководство СССР неправомерно упрекать в потворстве фашизму.

"Западные демократии были возмущены не самими методами Гитлера, а тем, что эти методы, до того применявшиеся в том или ином виде всеми колониальными державами в их заморских владениях, были перенесены в Европу".

От	М.Старостин
К	Alexeich (02.03.2015 12:35:15)
Дата	02.03.2015 18:30:33

Re: позволю себе...

>>Повторюсь, что ничего особо чудовищного немцы на тот момент не совершали (гонения на евреев в тот момент не шли дальше экспроприаций, что было бы странно осуждать со стороны коммунистов), и потому руководство СССР неправомерно упрекать в потворстве фашизму.

Совершали на самом деле.
Они разорвали ограничения Версаля, воссоздали армию и повели дело к новой войне, и это всего спустя 20 лет после другой войны, которую сами же начали.

Как бы СССР об этом кричал все годы - но всем было как всегда.
Но в 1939 году другого выхода не было - все задружились с Гитлером и проявлять принципиальность в одиночку было смерти подобно.
А то ведь Германия ударит на востоке, а союзнички будут футбольные мячи закупать.

От	Лейтенант
К	Александр Солдаткичев (01.03.2015 22:11:27)
Дата	01.03.2015 22:14:26

Re: Они, вообще...

>А желающие жить мирно с Гитлером, в конце концов об этом сильно жалели.

Ну так англичане и были первыми пожелавшими жить с Гитлером в мире и первыми же сильно об этом пожелевшими.

От	Александр Солдаткичев
К	Лейтенант (01.03.2015 22:14:26)
Дата	01.03.2015 22:24:24

"Раньше сядешь, раньше выйдешь" (c)

От	М.Старостин
К	Александр Солдаткичев (01.03.2015 22:24:24)
Дата	02.03.2015 18:53:52

Угадайте автора цитаты

"И вoт, eсли мы учтeм всe этo и спрoсим сeбя, гдe жe тe гoсудaрствa,
с кoтoрыми мы мoгли бы вступить в сoюз, тo мы дoлжны будeм oтвeтить:
тaких гoсудaрств тoлькo двa - Англия и Итaлия."

От	МиГ-31
К	М.Старостин (02.03.2015 18:53:52)
Дата	02.03.2015 18:59:29

Боюсь даже предположить :) (-)

От	Константин Дегтярев
К	МиГ-31 (02.03.2015 18:59:29)
Дата	03.03.2015 09:32:44

Все правильно, это из Mein Kampf (-)

От	Валера
К	Лейтенант (01.03.2015 22:14:26)
Дата	01.03.2015 22:18:23

Re: Они, вообще...

>>А желающие жить мирно с Гитлером, в конце концов об этом сильно жалели.
>
>Ну так англичане и были первыми пожелавшими жить с Гитлером в мире и первыми же сильно об этом пожелевшими.

А что же они тогда мириться не захотели после Польши и даже после Франции?

От	Скиф
К	Валера (01.03.2015 22:18:23)
Дата	01.03.2015 22:49:27

Re: Они, вообще...

Не вовремя поменялся "руководитель проекта им. адольфа алоизыча & НСДАП".....Чемберлен не учёл протестных настроений.
Останься Чемберлен у власти, и тогда - всё развивалось бы по намеченному плану. Через графа Чиано вовсю шли переговоры англичан с немцами о мире.

От	nnn
К	Валера (01.03.2015 22:18:23)
Дата	01.03.2015 22:28:15

Re: Они, вообще...

>А что же они тогда мириться не захотели после Польши и даже после Франции?

Ну там же другая партия-войны пришла к власти ! Прям как в "Стакан воды", ( пьеса французского драматурга Эжена Скриба об интригах английского двора начала XVIII века и их влиянии на политику )

а после победы над фашизмом и к СССР придираться стали и т д

От	марат
К	Александр Солдаткичев (01.03.2015 22:11:27)
Дата	01.03.2015 22:13:28

Re: Они, вообще...

>Здравствуйте

>А желающие жить мирно с Гитлером, в конце концов об этом сильно жалели.

>С уважением, Александр Солдаткичев
эээ, вы о Чемберлене?
С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (01.03.2015 22:13:28)
Дата	01.03.2015 22:30:38

Re: Они, вообще...

Здравствуйте

>эээ, вы о Чемберлене?

И о нём тоже. Многие хотели пожить мирно, договорившись с Гитлером - Чемберлен, Петен, Сталин.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Андрей Чистяков
К	Александр Солдаткичев (01.03.2015 22:30:38)
Дата	02.03.2015 01:26:52

Тем не менее, Петен и Сталин повели себя совершенно по-разному.

Здравствуйте,

Впрочем, за "кровь и пот" и бритты должны благодарить в первую очередь Черчилля.

Всего хорошего, Андрей.

От	sss
К	Андрей Чистяков (02.03.2015 01:26:52)
Дата	03.03.2015 15:36:39

Учитывая время назначения Петена 15 июня 1940

затруднительно даже предложить за него хоть какую-то линию поведения в духе Сталина, даже при всем его желании.

От	Андрей Чистяков
К	sss (03.03.2015 15:36:39)
Дата	03.03.2015 16:36:28

В том то и дело, что он этого не желал -- возможность "уйти в Африку" была. (-)

От	sss
К	Андрей Чистяков (03.03.2015 16:36:28)
Дата	03.03.2015 17:10:31

Ему-то полагается отвечать за Францию, а не за Африку.

Уйти править двумя миллионами французов в колониях, а 40+ миллионов во Франции бросить под сапог Гитлера - как минимум крайне неочевидная идея.
Особенно если рассматривать проигрыш в войне всего лишь как новую точку отсчета и перезагрузки страны, но отнюдь не повод для всенародного обряда сеппуку.
Ну и сами французы, думается, совсем не тяготели к такому варианту. Т.е. понятно, что герои для поливания Дерева Свободы конечно нашлись бы, но основная масса явно хотела худого мира, а не выбирать между исходом в Африку и немецким беспределом.

От	Андрей Чистяков
К	sss (03.03.2015 17:10:31)
Дата	03.03.2015 17:22:54

Вот и он так думал, тяготея к "социально-близким" немцам.(+)

Здравствуйте,

И лелея мечты на то, что немцы где-то и кому-то сольют, и всё опять "рассосётся" в очередной раз.

>Уйти править двумя миллионами французов в колониях, а 40+ миллионов во Франции бросить под сапог Гитлера - как минимум крайне неочевидная идея.

Тем не менее, эта идея владела даже частью действующих в то время французских политиков:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Massilia_(paquebot)

>Особенно если рассматривать проигрыш в войне всего лишь как новую точку отсчета и перезагрузки страны, но отнюдь не повод для всенародного обряда сеппуку.

Это всё послезнание. То, что немцы способны устроить Орадур, тогда никто не мог предположить. А вот устранить социально-далёких "красных", завернуть гайки, да и что греха таить, поиграться во французский вариант фашизма -- эт да.

>Ну и сами французы, думается, совсем не тяготели к такому варианту. Т.е. понятно, что герои для поливания Дерева Свободы конечно нашлись бы, но основная масса явно хотела худого мира, а не выбирать между исходом в Африку и немецким беспределом.

См. выше. + Люди всегда хотят мира, это нормально. Другое дело, какого. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	М.Старостин
К	Андрей Чистяков (02.03.2015 01:26:52)
Дата	02.03.2015 18:48:54

Re: Тем не...

>Здравствуйте,

>Впрочем, за "кровь и пот" и бритты должны благодарить в первую очередь Черчилля.

Интересно, как бы повел себя Черчилль, будь у власти он, а не Чемберлен?
Тоже бы пытался на СССР стрелки перевести?

От	Казанский
К	Моцарт (01.03.2015 16:46:58)
Дата	01.03.2015 19:24:34

Re: островные гниды

«У Британии нет постоянных врагов и постоянных друзей – у Британии есть только постоянные интересы»

От	Claus
К	Казанский (01.03.2015 19:24:34)
Дата	02.03.2015 10:48:39

Re: островные гниды

>«У Британии нет постоянных врагов и постоянных друзей – у Британии есть только постоянные интересы»
Так у любой нормальной страны так. Англичане просто это четко сформулировали.

От	Манлихер
К	Claus (02.03.2015 10:48:39)
Дата	02.03.2015 13:01:00

Кто бы объяснил это нашим украинским друзьям? (-)

От	ZaReznik
К	Манлихер (02.03.2015 13:01:00)
Дата	02.03.2015 18:52:18

Не волнуйтесь. Вы и так всё очень прекрасно объясняете. ;) (-)

От	Константин Дегтярев
К	ZaReznik (02.03.2015 18:52:18)
Дата	03.03.2015 09:53:27

Это замечание касается, в том числе...

... и упований украинского руководства и части населения на помощь Европы и США, которые все еще имеют характер фанатичной религиозной веры.

От	Ларинцев
К	Казанский (01.03.2015 19:24:34)
Дата	01.03.2015 21:48:30

Re: островные гниды

>«У Британии нет постоянных врагов и постоянных друзей – у Британии есть только постоянные интересы»

В какой-то очень давней книжке (кажись Супруна) была инфа, что нечто подобное было у англичан в планах по советскому Северному флоту в 1941 году.

От	Дмитрий Козырев
К	Ларинцев (01.03.2015 21:48:30)
Дата	02.03.2015 10:19:51

Re: островные гниды

>>«У Британии нет постоянных врагов и постоянных друзей – у Британии есть только постоянные интересы»
>
>В какой-то очень давней книжке (кажись Супруна) была инфа, что нечто подобное было у англичан в планах по советскому Северному флоту в 1941 году.

Сомнительно.
В 1941 г советский Северный флот был слишком ничтожен, чтобы гнать наряд сил боевых кораблей RN для его нейтрализации за меридиан о-ва Медвежий.

От	Ларинцев
К	Дмитрий Козырев (02.03.2015 10:19:51)
Дата	02.03.2015 19:43:15

Re: островные гниды

>
>Сомнительно.

Ну, запретить сомневаться я Вам не могу.Но лучше учите матчасть.

>В 1941 г советский Северный флот был слишком ничтожен, чтобы гнать наряд сил боевых кораблей RN для его нейтрализации за меридиан о-ва Медвежий.

От	Дмитрий Козырев
К	Ларинцев (02.03.2015 19:43:15)
Дата	03.03.2015 10:54:45

Re: островные гниды

>>
>>Сомнительно.
>
>Ну, запретить сомневаться я Вам не могу.Но лучше учите матчасть.

Я не сомневаюсь в то м чт оэто есть у Супруна, я сомневаюсь что это было у англичан.
Поэтому вопрос матчасти - в источниках Супруна откуда он черпал.

От	zahar
К	Моцарт (01.03.2015 16:46:58)
Дата	01.03.2015 17:08:27

Вы кого имеете в виду?

3 июля британцы передали Жансулю ультиматум, требовавший перевести корабли в порты Британии или США либо затопить их. В противном случае французскому флоту угрожало уничтожение. Переговоры длились весь день, однако закончились провалом.

От	Сергей Селютин
К	zahar (01.03.2015 17:08:27)
Дата	02.03.2015 22:51:56

А с какого перепуга Дарлан должен был исполнять ультиматум (+)

Законное французское правительство заключило перемирие с немцами. Не такое уж и невыносимое, учитывая потерю столицы и разгром французской армии. Продолжать войну - ставить под угрозу жизни гражданских во Франции. Англию Гитлер несомненно додавит (и первая половина 41-го года - это именно додавливание Англии). Зачем продолжать заведомо обреченное дело, множить кровь и страдания?

У нас есть послезнание, а у современников его не было.

От	Моцарт
К	zahar (01.03.2015 17:08:27)
Дата	01.03.2015 17:17:36

Факт ультиматума оправдывает убийство+

тысяч солдат и матросов, еще вчера бывших союзниками?
я Вам завтра предъявлю требование отдать мне автомобиль - и расстреляю, всё ок будет?

От	Бульдог
К	Моцарт (01.03.2015 17:17:36)
Дата	01.03.2015 19:45:30

Союзники тоже находились в аховом положении

гарантий, что петеновцы не передадут флот немцам у них не было. И послезнания, как у Вас, тоже.
Посему тут был выбор из двух зол при неполной информации

От	Андрей Чистяков
К	Бульдог (01.03.2015 19:45:30)
Дата	02.03.2015 00:01:22

Гарантии у них были + Holland был категорически против "Катапульты".(+)

Здравствуйте,

>гарантий, что петеновцы не передадут флот немцам у них не было. И послезнания, как у Вас, тоже.

Французы были готовы дать дополнительные гарантии. На них сильно давили и немцы. При некоторой гибкости, приемлимый для британцев и не конца позорный для французов выход мог быть найден. Без стрельбы.

>Посему тут был выбор из двух зол при неполной информации

Была перестраховка, вызванная желанием утсранить все мыслимые (и немыслимые) риски.

Всего хорошего, Андрей.

От	Бульдог
К	Андрей Чистяков (02.03.2015 00:01:22)
Дата	02.03.2015 10:55:21

Опять таки, ультиматум предусматривал несколько вариантов

присоединяйтесь к нам и продолжайте войну
приходите к нам с уменьшенными экипажами, если вы не хотите сражаться, а после войны ваши корабли будут возвращены
отправляйтесь на остров Мартиника, где корабли будут демилитаризованы и будут находиться под наблюдением американцев
и уж если все три варианта не подойдут - "иначе мы вас потопим".
>Французы были готовы дать дополнительные гарантии. На них сильно давили и немцы. При некоторой гибкости, приемлимый для британцев и не конца позорный для французов выход мог быть найден. Без стрельбы.
Гаррос пишет, что англичане неправильно истолковали фразу про демилитаризацию кораблей и опасались, что немцы получат корабли целыми. Собственно пример чешских танков у них уже был.
А был и контрпример - голландские флот и авиация

От	Андрей Чистяков
К	Бульдог (02.03.2015 10:55:21)
Дата	02.03.2015 11:40:33

Это всё британские самооправдания. (+)

Здравствуйте,

Все эти варианты имели свои "за" и "против". Главное "против" для "петенистов" -- ухудшение условий оккупации Франции, а то и её полная и "жёсткая" оккупация, с полной утерей суверинетета.

"На это я пойтить не могу!"().

Всего хорошего, Андрей.

От	Бульдог
К	Андрей Чистяков (02.03.2015 11:40:33)
Дата	02.03.2015 14:53:26

Ну я бы не назвал это самооправданиями :)

>Здравствуйте,

>Все эти варианты имели свои "за" и "против". Главное "против" для "петенистов" -- ухудшение условий оккупации Франции, а то и её полная и "жёсткая" оккупация, с полной утерей суверинетета.

>"На это я пойтить не могу!"().
Очевидно , что у англичан и французов разные мотивации. Первым важно что бы корабли не представляли угрозы. Посему они и пишут ультиматум. Последним, особенно флоту, важно что бы корабли не достались англичанам а условия оккупации Франции не ухудшились. У первых позиция борцов, вторые уже сдались и бороться не хотят (не могу снова не вспомнить Голландию). Естественно, что им трудно найти компромисс. Ну и ты правильно замечаешь о конфликте французы-англичане. Я так понимаю, что именно из-за этого и был вариант с Америкой предложен.
Что же касается приказа о затоплении - а)англичане могли не знать б)не верить в)считать , что французы не справятся.
С политической точкие зрения возможно был выбран не самый правильный путь. Но это нам хорошо судить, прочитав и французов, и немцев, и англичан.

От	Скиф
К	Бульдог (02.03.2015 14:53:26)
Дата	03.03.2015 13:13:16

А не было возможности у англичан договориться с французами

Что, те - немного "притопят" флот, а англы его - "поднимут" ? В таком случае - у обеих сторон был шанс обойтись без жертв и традиционной порчи отношений между обеими народами.

От	Бульдог
К	Скиф (03.03.2015 13:13:16)
Дата	03.03.2015 14:11:25

ну там были французы посредники. (-)

От	Бульдог
К	Андрей Чистяков (02.03.2015 00:01:22)
Дата	02.03.2015 10:27:25

так я и говорю - гарантии дают французы, а флот захватят немцы

>Здравствуйте,

>>гарантий, что петеновцы не передадут флот немцам у них не было. И послезнания, как у Вас, тоже.
>
>Французы были готовы дать дополнительные гарантии. На них сильно давили и немцы. При некоторой гибкости, приемлимый для британцев и не конца позорный для французов выход мог быть найден. Без стрельбы.
как я понимаю, сопротивления не ожидалось. Думали что это как раз выход для французских моряков - под угрозой оружия разоружится.
>>Посему тут был выбор из двух зол при неполной информации
>Была перестраховка, вызванная желанием утсранить все мыслимые (и немыслимые) риски.
одно другому не мешает. Франция уже вне игры и от того, что буду выедены из строя боевые корабли серьезного ухудшения в отношениях с Францией уже все равно не будет. А вот военные плюсы налицо
>Всего хорошего, Андрей.

От	Андрей Чистяков
К	Бульдог (02.03.2015 10:27:25)
Дата	02.03.2015 11:37:14

Французы остаются хозяевами своих корыт. (+)

Здравствуйте,

>как я понимаю, сопротивления не ожидалось. Думали что это как раз выход для французских моряков - под угрозой оружия разоружится.

Зная о "глубинных чувствах" во взаимотношениях межу "Роял Нэви" и "Рояль", невозможно было расчитывать на то, что французский флот, подчиняющийся законному фр. пра-ву, вот-так вот "отдастся" англичанам. Да и Дюнкерк-40 уже создал серьёзную трещину.

>одно другому не мешает. Франция уже вне игры и от того, что буду выедены из строя боевые корабли серьезного ухудшения в отношениях с Францией уже все равно не будет. А вот военные плюсы налицо

Это называется "политической близорукостью", вызванной скорее-всего цейтнотом стресса перед ожидаемой атакой островов немцами. Кстати, события 42 г. подтвердили неправильность британских предположений года 40. И Дарлан ещё перед "Катапультой" отдал приказ о затоплении кораблей при попытке немцев захватить их. И т.д. и т.п.

Всего хорошего, Андрей.

От	Валера
К	Бульдог (02.03.2015 10:27:25)
Дата	02.03.2015 10:37:02

Re: так я...

Как немцы захватят в 1940-м флот в Алжире и Западной Африке? Для этого время нужно.

От	Бульдог
К	Валера (02.03.2015 10:37:02)
Дата	02.03.2015 10:57:01

И? (-)

От	badger
К	Андрей Чистяков (02.03.2015 00:01:22)
Дата	02.03.2015 06:43:18

А почему французы не захотели всё же уйти в Великобританию ?

>Французы были готовы дать дополнительные гарантии. На них сильно давили и немцы. При некоторой гибкости, приемлимый для британцев и не конца позорный для французов выход мог быть найден. Без стрельбы.

Уход в Британию/США ( что вело бы к интернированию, я так понимаю, поскольку США на тот момент была нейтральна) рассматривался французским флотом как позор ?

Или они боялись, что британцы французские колонии в Африке позахватывают, если они уйдут ?

В чём была причина нежелания продолжать борьбу ?

От	Kimsky
К	badger (02.03.2015 06:43:18)
Дата	02.03.2015 15:20:37

У французов был опыт, показывающий - раз война проиграна...

то ее надо заканчивать "пока не началось".

Уверенности что британцы будут продолжать во что бы то ни стало - не было, а позиции на мирных переговорах у бриттов были бы посильнее французских. Решили заканчивать бодягу и успеть замириться первыми.

А отношение френчей, когда высянилось что война не закончена, вполне иллюстрируется шуткой на тему молитвы деголлевца и петеновца :-)

От	Centurion18
К	Kimsky (02.03.2015 15:20:37)
Дата	02.03.2015 18:52:47

Re: У французов

>А отношение френчей, когда высянилось что война не закончена, вполне иллюстрируется шуткой на тему молитвы деголлевца и петеновца :-)

А что за шутка?

От	Kimsky
К	Centurion18 (02.03.2015 18:52:47)
Дата	02.03.2015 21:56:40

шутка такая:

Молится сторонник де Голля - "Господи, помоги выиграть войну союзникам!"
Молится петеновец - "Господи, помоги выиграть войну этим проклятым свиньям-союзникам!"

До кучи могу напомнить слова генерала, назначенного командовать береговой обороной на Средиземноморском побережье: "Если союзники высадятся здесь с пятью дивизиями, я скину их в море, а если с пятидесятью - я их расцелую".

От	Centurion18
К	Kimsky (02.03.2015 21:56:40)
Дата	03.03.2015 18:25:00

:-) (-)

От	Бульдог
К	badger (02.03.2015 06:43:18)
Дата	02.03.2015 11:01:59

Условия перемирия для флота были вполне неплохи

>Уход в Британию/США ( что вело бы к интернированию, я так понимаю, поскольку США на тот момент была нейтральна) рассматривался французским флотом как позор ?
Изначально вроде Дарлан собирался или затопить флот или уйти с ним.
Но условия перимирия были
"Французский военный флот, за исключением той его части, что необходима для поддержания интересов страны в ее колониях должен быть собран в определенных портах, демобилизован и разоружен под наблюдением Германии и Италии. Этими портами будут те, где флот базировался и в мирное время. Правительство Германии формально и торжественно заверяет французское правительство, что не имеет намерения формулировать притязания в отношении флота до окончательного заключения мира. Исключение делается для той части флота, которая будет охранять интересы Франции в колониях, а все корабли, которые будут находиться в территориальных водах Франции, должны быть возвращены во Францию"."
Ну и Дарлан совсем не рвался отдавать флот Англии ""Флот останется французским или погибнет. Если мы не можем больше сражаться, то флот не должен попасть в руки каких-либо других продолжающих воевать сторон."

>Или они боялись, что британцы французские колонии в Африке позахватывают, если они уйдут ?

>В чём была причина нежелания продолжать борьбу ?

От	Centurion18
К	badger (02.03.2015 06:43:18)
Дата	02.03.2015 09:59:20

Re: А почему...

>>Французы были готовы дать дополнительные гарантии. На них сильно давили и немцы. При некоторой гибкости, приемлимый для британцев и не конца позорный для французов выход мог быть найден. Без стрельбы.
>
>Уход в Британию/США ( что вело бы к интернированию, я так понимаю, поскольку США на тот момент была нейтральна) рассматривался французским флотом как позор ?

>Или они боялись, что британцы французские колонии в Африке позахватывают, если они уйдут ?

>В чём была причина нежелания продолжать борьбу ?

Скорее опасение за ответ немцев на оставшейся территории Франции.

От	badger
К	Centurion18 (02.03.2015 09:59:20)
Дата	02.03.2015 10:45:15

Re: А почему...

>Скорее опасение за ответ немцев на оставшейся территории Франции.

Ну то есть ждали что вот-вот немцы задавят Великобритания, а они с куском Франции и колониями, останутся ?

От	Centurion18
К	badger (02.03.2015 10:45:15)
Дата	02.03.2015 17:44:59

Re: А почему...

>>Скорее опасение за ответ немцев на оставшейся территории Франции.
>
>Ну то есть ждали что вот-вот немцы задавят Великобритания, а они с куском Франции и колониями, останутся ?
Нет, посчитали невозможным принять ультиматум, когда половина Франции очень легко оккупируется, а там уже "как начнется". Хотя может и рассчитывали, что Британия тоже осознает тщетность сопротивления и воцарится мир :-)

От	Скиф
К	Бульдог (01.03.2015 19:45:30)
Дата	01.03.2015 21:51:26

"Сюркуф", тоже "пропал" при весьма непонятных обстоятельствах.

Видимо, какие-то серьёзные основания (по мнению англо-американцев) не доверять французам были. Другое дело - на сколько были обоснованы их "фобии".

От	Бульдог
К	Скиф (01.03.2015 21:51:26)
Дата	01.03.2015 22:03:11

Ну Сюркуф то как раз уже не пугал. Там экипаж поменяли.

возможно это и привело к печальному исходу

От	Скиф
К	Бульдог (01.03.2015 22:03:11)
Дата	01.03.2015 22:11:03

Я о том что, англичане и американцы - французам не доверяли (мягко говоря). (-)

От	Андрей Чистяков
К	Скиф (01.03.2015 22:11:03)
Дата	02.03.2015 01:27:25

Это конечно же не так. (-)

От	Валера
К	Скиф (01.03.2015 22:11:03)
Дата	01.03.2015 22:17:14

Американцы как раз с Виши пытались заигрывать и от Де Голля устранялись

демонстративно

От	badger
К	Валера (01.03.2015 22:17:14)
Дата	02.03.2015 07:38:06

Де Голь и Черчиллю не нравился, не только американцам

Это, наверное, позволяет нам сделать вывод, что Черччиль "с Виши пыталися заигрывать", нет ?

Просто союзниками ставка делалась на адмирал Франсуа Дарлана, а затем на генерала Анри Жиро, а Де Голль ~~шёл лесом~~ был никто, а не то что вы написали...

От	Валера
К	badger (02.03.2015 07:38:06)
Дата	02.03.2015 08:09:33

А Дарлан и Жиро были адмиралом и генералом Виши, не? (-)

От	badger
К	Валера (02.03.2015 08:09:33)
Дата	02.03.2015 08:42:20

Бинго! Рузвельт и Черчилль предпочли переметнувшихся вишистов пламенному борцу

пламенному борцу Де Голлю, настолько он им не нравился... Но с никакого "заигрывания" с виши не было в этом, Дарлан и Жиро правительству Виши "честно изменили", под легким давлением союзников :D

От	Валера
К	badger (02.03.2015 08:42:20)
Дата	02.03.2015 08:53:34

Re: Бинго! Рузвельт...

>пламенному борцу Де Голлю, настолько он им не нравился... Но с никакого "заигрывания" с виши не было в этом, Дарлан и Жиро правительству Виши "честно изменили", под легким давлением союзников :D

Им не он лично не нравился, а они надеялись получить большую выгоду, переманив генерала и адмирала вместе с подчинёнными войсками.

От	badger
К	Валера (02.03.2015 08:53:34)
Дата	02.03.2015 09:19:52

Вы не в курсе вопроса...

>Им не он лично не нравился, а они надеялись получить большую выгоду, переманив генерала и адмирала вместе с подчинёнными войсками.

Франко-британские отношения утратили прежнюю напряженность. Никакого соглашения по поводу АМГОТ'а не состоялось, и военно-гражданская администрация стала пустым звуком: везде на освобожденной территории, если и не юридически, то фактически, установилась французская гражданская власть. [107]

Однако в июне конфликт между де Голлем и Черчиллем чуть не принял столь острого характера, что можно было ожидать худшего. Де Голль прибыл 5-го. Как пишет Черчилль, прибыла «примадонна». Де Голль вызывал в нем раздражение и в то же время восхищение своими «высокомерными манерами», «...этот беженец, у которого не было даже уголка земли, куда бы он мог твердо ступить, и который тем не менее вел себя вызывающе по отношению ко всему миру, полностью зависел от доброй воли англичан и американцев».

Де Голль никак не мог простить того, что когда-то на время были отменены дипломатические привилегии, и того, что он не играл первой роли в войне. Тринадцатый за столом королей и принцев, он был приглашенным, но не хозяином. В противовес вспыльчивому и взбалмошному Черчиллю де Голль был злопамятен и ничего не забывал.

Оба политических деятеля схватывались, как Агамемнон и Ахилл. Де Голль требовал разрешения пользоваться кодом для связи с Алжиром и настаивал на гарантиях относительно администрации освобожденных территорий. Черчилль в своих воспоминаниях заявляет, что «говорил с де Голлем без обиняков». Нетрудно себе представить обмен следующими репликами: «А кто тебя сделал графом?» — «А тебя кто сделал королем?» После кратковременного пребывания в ставке генерала Эйзенхауэра оба политических деятеля, не придя к согласию, удалились каждый к себе.

Об этой ночи 5 июня, в течение которой Черчилль и де Голль переругивались при посредстве третьих лиц, а Армада взяла курс на Францию, я слышал очень много рассказов. Сейчас я слушаю рассказ участника этого спора Вьено. [108]

Последний принес де Голлю пачку телеграмм, которые он составлял каждый день, но не мог отправить, Де Голль впал в холодный транс медиума, которому не отвечают духи.

Ранним вечером Вьено пригласил Иден и объявил, что получил ноту протеста, от генерала де Голля. Тот отказывался выступить по радио и передать французскую военную миссию в распоряжение союзников. Вьено был удивлен отказом де Голля, о котором ему ничего не было известно, но одобрил меры в отношении миссии связи. Он отправился в Коннот-отель сообщить де Голлю о своем разговоре с Иденом.

Де Голль пришел в ярость, он утверждал, что никогда не отказывался выступить по радио, разразился длинной тирадой против Черчилля, Идена, Англии и англичан и, наконец, против французов, которые дают себя поработить. Он вел себя так заносчиво, что Вьено уже направился к двери со словами: «Вы не смеете говорить со мной в таком тоне. Я вам не секретарь!» Выбитый из седла де Голль удержал Вьено за полу пиджака, сел, перестал метать громы и молнии и в более любезном тоне возвратился к обсуждаемому вопросу. -Вьено отправился в ночную резиденцию Черчилля. Он нашел премьера в обществе Идена. Для Вьено этот разговор остался одним из самых тяжелых воспоминаний. Черчилль отбросил всякую сдержанность. Вьено пытался вернуть его к действительности и напомнил, что переговоры о миссии связи, длившиеся многие месяцы, ни к чему не привели. Черчилль не желал ничего слушать, его охватил неистовый гнев — он даже потерял дар речи и мог лишь рычать. Вьено понял, что ему остается только уйти. Но, спускаясь по лестнице, он подумал о заре наступающего дня, который станет зарей освобождения. Он вернулся, подошел к Черчиллю, продолжавшему безмолвно и яростно [109] гримасничать, и с волнением произнес: «Несмотря ни на что я должен поблагодарить вас за то, что происходит этой ночью!»

До пяти часов утра Вьено ходил от Черчилля к де Голлю и от де Голля к Черчиллю... Я до сих пор слышу, как обессиленный Вьено, через несколько дней скончавшийся на посту, заключил: «В конечном счете ничего не произошло... Столкнулись два темперамента, вспыхнула нелепая ярость двух людей».

И все же истории не известно, чем кончилось это столкновение. Кроме премьер-министра, только три человека точно знают, что произошло: Антони Иден, Пик, представитель Черчилля при де Голле, и, возможно, майор Мортон. Безусловно, никто из них ничего не расскажет о спорах между де Голлем и Черчиллем, разве чтобы отрицать их. Ночь ничего не прояснила: на сей раз Черчилль не поборол свою ярость. Рано утром 6-го он написал де Голлю письмо, в котором заявлял, что с него o хватит. Он требовал, чтобы генерал покинул британскую территорию. Письмо это не дошло до адресата. Иден и Пик решили его сжечь.

http://militera.lib.ru/memo/french/astier/12.html

д'Астье де ля Вижери, Эммануэль d'Astier de la Vigerie, Emmanuel
Боги и люди. 1943-1944

5 июня 1944 года, только что союзные войска высадились на континенте, решается судьба высадки - чем занят Черчилль ? Собачится с Де Голлем всю ночь...

От	Валера
К	badger (02.03.2015 09:19:52)
Дата	02.03.2015 10:12:45

Re: Вы не

По эьлй самой причине и собачились, не из личной неприязни, а не желая ссориться с Жиро, на которого делали ставку.

От	badger
К	Валера (02.03.2015 10:12:45)
Дата	02.03.2015 10:42:22

44 год, Жиро уже был сыгрнанной картой...

>По эьлй самой причине и собачились, не из личной неприязни, а не желая ссориться с Жиро, на которого делали ставку.

Вы не в курсе, ещё раз повторюсь, большая личная непривязнь Рузвельта и Черчилля (возможно, частично инспирированная Рузвельтом) к Де Голлю - факт, широко освещенный в литературе, со смачным пересказом нелициприятных эпитетов, которыми Рузвельт и Черчилль Де Голля награждали...

Можно рассуждать что подобное отношение к Де Голлю было не только следствием его личных качеств, но и объективным результатом той позиции, которую он отстаивал, но факт есть и отрицать его бессмысленно.

От	Colder
К	Валера (02.03.2015 10:12:45)
Дата	02.03.2015 10:25:51

Есть предположение

...почему англо-американцы долгое время предпочитали Жиро. Помимо чисто личной взаимной неприязни Черчилля и де Голля. Все-таки по факту Жиро был административным деятелем и более-менее понимал, как крутятся винтики в административной машине. И был этой административной машине хорошо знаком, не было проблемы притирки. Могли предполагать, что его значительно проще будет приставить к управлению. В то время как у де Голля опыт управления (не считать же таковым опыт возглавления Свободной Франции) был немногим больше нуля - ЕМНИП он некоторое время был замминистра обороны.

От	Prepod
К	Colder (02.03.2015 10:25:51)
Дата	02.03.2015 11:06:13

Не Жиро - Дарлан

>...почему англо-американцы долгое время предпочитали Жиро. Помимо чисто личной взаимной неприязни Черчилля и де Голля. Все-таки по факту Жиро был административным деятелем и более-менее понимал, как крутятся винтики в административной машине. И был этой административной машине хорошо знаком, не было проблемы притирки. Могли предполагать, что его значительно проще будет приставить к управлению. В то время как у де Голля опыт управления (не считать же таковым опыт возглавления Свободной Франции) был немногим больше нуля - ЕМНИП он некоторое время был замминистра обороны.
К Жиро в Северной Африке отношение было скажем так, своеобразное, признать его своим руководителем местные по большому счету отказались. На Де Голля, впрочем, они бы не согласились тем более. Возникла фигура Дарлана, который как раз был и администратором, и понимал как крутятся винтики, и подчиниться ему было не позорно. И он объективно сохранил порядок управляемость в Африке, обеспечив плавный переход от Виши к союзникам. Все-таки вишистские французы и голлистские французы с 40 года реально воевали друг с другом и просто так сказать, что теперь мы за Де Голля и англоамериканцеы... как-то не комильфо, местным генерал-губернаторам в этом случае была прямая дорога в тюрьму и на гильотину.

От	kegres
К	Colder (02.03.2015 10:25:51)
Дата	02.03.2015 10:57:51

Слух-анекдот

> Помимо чисто личной взаимной неприязни Черчилля и де Голля.

Один дип.работник рассказывал, что американцы особенно обиделись на ДеГолля, после того как, с его подачи авиаэскадрилию назвали Нормандия.
при этом, все понимали что имелся в виду лайнер (с печальной судьбой)

От	Joker
К	Бульдог (01.03.2015 19:45:30)
Дата	01.03.2015 20:23:01

Re: Союзники тоже...

>гарантий, что петеновцы не передадут флот немцам у них не было. И послезнания, как у Вас, тоже.
>Посему тут был выбор из двух зол при неполной информации
Ну и какой толк был бы от французов в "средиземноморской луже"? Британские ВМС превосходили флот стран оси как качественно, так и количественно, французский флот кардинально ничего не менял.

От	Бульдог
К	Joker (01.03.2015 20:23:01)
Дата	01.03.2015 21:33:29

Британский флот был размазан по всему шарику

>>Посему тут был выбор из двух зол при неполной информации
>Ну и какой толк был бы от французов в "средиземноморской луже"? Британские
а само наличие корабликов с непонятным статусом заставляло англичан напрягаться и держать дополнительные корабли на случай, если немцы решат захватить эти

От	Лейтенант
К	Бульдог (01.03.2015 21:33:29)
Дата	01.03.2015 21:37:28

А если бы кто-то другой применил к британским корабликам подобную логику

в подобной ситуации - англичане орали бы про вероломство и предательство до сих пор ...

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (01.03.2015 21:37:28)
Дата	02.03.2015 13:54:30

Так вроде бы добивание торпедами собственных кораблей входило в общую практику? (-)

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (02.03.2015 13:54:30)
Дата	02.03.2015 22:57:56

С эипажем вместе? (-)

От	Claus
К	Лейтенант (01.03.2015 21:37:28)
Дата	02.03.2015 10:52:37

Так британцы не особо позволяли к себе подобную логику применять

>в подобной ситуации - англичане орали бы про вероломство и предательство до сих пор ...
Да и сепаратный мир не они заключили.

От	badger
К	Лейтенант (01.03.2015 21:37:28)
Дата	02.03.2015 08:06:49

Ну вот и вопрос - почему французы-то не орут ?

>в подобной ситуации - англичане орали бы про вероломство и предательство до сих пор ...

Почему тот же Де Голль и прочие лидеры "Свободной Франции" сотрудничали с союзниками, такими вероломными и предательскими

От	Kimsky
К	badger (02.03.2015 08:06:49)
Дата	02.03.2015 15:00:25

Потому что других союзников не прислали.

А де Голль и тогда, и позже вполне был готов ради "высших интересов" жертвовать меньшими.

От	Валера
К	Бульдог (01.03.2015 19:45:30)
Дата	01.03.2015 19:55:29

Союзники - не верное слово для лета 1940

Кто там чей союзник, если воевала одна ВБ

От	Бульдог
К	Валера (01.03.2015 19:55:29)
Дата	02.03.2015 10:31:06

ну не одна

>Кто там чей союзник, если воевала одна ВБ
с её территории и поляки действовали, и те же французы. Да и даже без них воевала не "одна ВБ" а все Содружество.
Опять таки Дания капитулировала так а неё Гренландия выступала :)

От	Валера
К	Бульдог (02.03.2015 10:31:06)
Дата	02.03.2015 10:35:01

Re: ну не...

>>Кто там чей союзник, если воевала одна ВБ
>с её территории и поляки действовали, и те же французы. Да и даже без них воевала не "одна ВБ" а все Содружество.
>Опять таки Дания капитулировала так а неё Гренландия выступала :)

в 40-м - на её территории боеготовых поляков было мало, а о французах в ВБ вообще смешно говорить - единицы были

От	ZaReznik
К	Валера (02.03.2015 10:35:01)
Дата	02.03.2015 13:57:58

Re: ну не...

>>>Кто там чей союзник, если воевала одна ВБ
>>с её территории и поляки действовали, и те же французы. Да и даже без них воевала не "одна ВБ" а все Содружество.
>>Опять таки Дания капитулировала так а неё Гренландия выступала :)
>
>в 40-м - на её территории боеготовых поляков было мало, а о французах в ВБ вообще смешно говорить - единицы были

Какие "единицы", вы чего?
Вы гляньте сколько французов в Норвегии было - их то как раз в ВБ и эвакуировали.

От	Валера
К	ZaReznik (02.03.2015 13:57:58)
Дата	02.03.2015 14:18:18

Re: ну не...

>Какие "единицы", вы чего?
>Вы гляньте сколько французов в Норвегии было - их то как раз в ВБ и эвакуировали.

В Норвегии был Иностранный Легион. А французы в большинстве своём ушли во Францию из Англии. Остались лишь немногие "изменники" голлисты. Очень немногие. Остальных Де Голльь потом по всем колониям собирал.

От	ZaReznik
К	Валера (02.03.2015 14:18:18)
Дата	02.03.2015 19:09:18

Re: ну не...

>>Какие "единицы", вы чего?
>>Вы гляньте сколько французов в Норвегии было - их то как раз в ВБ и эвакуировали.
>
>В Норвегии был Иностранный Легион. А французы в большинстве своём ушли во Францию из Англии. Остались лишь немногие "изменники" голлисты. Очень немногие. Остальных Де Голльь потом по всем колониям собирал.

О_о
С каких это пор альпийские стрелки стали Иностранным легионом?

French 5e Demi-Brigade Chasseurs Alpins – Commanded by Général de Brigade Antoine Béthouart
13ème Bataillon Chasseurs Alpins
53ème Bataillon Chasseurs Alpins
67ème Bataillon Chasseurs Alpins

French 27e Demi-Brigade de Chasseurs Alpins – Commanded by Lieutenant Colonel Sèrge Valentini
6ème Bataillon Chasseurs Alpins
12ème Bataillon Chasseurs Alpins
14ème Bataillon Chasseurs Alpins

Иностранный легион там тоже был.
French 13th Foreign Legion Demi-Brigade – Commanded by Lieutenant Colonel Raoul Magrin-Vernerey. Landed at Harstad on 5 May.
1er Bataillon
2ème Bataillon

French 2me Independent Colonial Artillery Group

Но всё-таки, как несложно заметить, основа французского контингента в Норвегии не они, а именно альпийские стрелки.
Да и танкисты вроде бы к Иностранному легиону отродясь не относились.

French 342me Independent Tank Company

Ну и флот французский тоже там бегал
French Navy
2 cruisers – Emile Bertin and Montcalm
4 auxiliary cruisers – El Djezaïr, El Mansour, El Kantara, Ville d'Oran
9 destroyers – Bison (sunk 3 May), Tartu, Maillé Brézé, Chevalier Paul, Boulonnais, Milan, Épervier, Brestois, Foudroyant
17 transport ships – Ville d'Alger, Djenné, Flandre, Président Doumer, Chenonceaux, Mexique, Colombie, Amiénois, Saumur, Cap Blanc, Châteu Pavie, Saint Firmin, Albert Leborgne, Paul Émile Javary, Saint Clair, Vulcain, Enseigne Maurice Préchac
1 submarine – Rubis

От	Валера
К	ZaReznik (02.03.2015 19:09:18)
Дата	02.03.2015 19:11:16

Ну вот после перемирие почти всё это богачество эвакуировалось во Францию

Это новость?
Остались единицы.

От	ZaReznik
К	Валера (02.03.2015 19:11:16)
Дата	02.03.2015 19:21:02

Читаем Де Голля

Но Франция немыслима без меча. Прежде всего необходимо было создать армию. Я приступил к этому без промедления. В Англии находились некоторые французские военные части. В первую очередь речь идет о частях легкой горной дивизии, которые после блестящей кампании, проведенной в Норвегии под командованием генерала Бетуара, были в середине июня переброшены в Бретань и затем переправлены в Англию вместе с последними английскими частями. Затем корабли военно-морского флота общим водоизмещением около 100 тысяч тонн, которые ушли из Шербура, Бреста, Лорнана. На их борту, кроме команды, находилось немало матросов с других кораблей и моряков вспомогательного флота, всего около 10 тысяч человек. Кроме этого, в госпиталях Англии находились на излечении несколько тысяч солдат, раненных недавно в Бельгии. Французские военные миссии взяли на себя командно-административные функции, с тем чтобы держать все эти силы в подчинении Виши и подготовить их общую репатриацию.

От	Валера
К	ZaReznik (02.03.2015 19:21:02)
Дата	02.03.2015 19:26:02

Вот именно. Читайте кого и сколько он набрал в то время. (-)

От	ZaReznik
К	Валера (02.03.2015 19:26:02)
Дата	02.03.2015 19:46:59

Дык он и пишет насчет архи-отрицательного влияния Мерс-эль-Кебира.

Но это еще не значит что в ВБ были жалкие "единицы" французов.
Их там было несколько десятков тысяч (речь только о военных, без учета гражданских)

От	Валера
К	ZaReznik (02.03.2015 19:46:59)
Дата	02.03.2015 19:53:04

Re: Дык он...

>Но это еще не значит что в ВБ были жалкие "единицы" французов.
>Их там было несколько десятков тысяч (речь только о военных, без учета гражданских)

Только они не спешили за британцев воевать. Это на тот момент ни разу не поляки или даже чехи.

От	ZaReznik
К	Валера (02.03.2015 19:53:04)
Дата	02.03.2015 20:15:44

Re: Дык он...

>>Но это еще не значит что в ВБ были жалкие "единицы" французов.
>>Их там было несколько десятков тысяч (речь только о военных, без учета гражданских)
>
>Только они не спешили за британцев воевать. Это на тот момент ни разу не поляки или даже чехи.

Ну дык чехам или полякам Мерс-эль-Кебир не устраивали. ;))

От	Бульдог
К	Валера (02.03.2015 10:35:01)
Дата	02.03.2015 11:14:37

Одна - это одна.

>>>Кто там чей союзник, если воевала одна ВБ
>>с её территории и поляки действовали, и те же французы. Да и даже без них воевала не "одна ВБ" а все Содружество.
>>Опять таки Дания капитулировала так а неё Гренландия выступала :)
>
>в 40-м - на её территории боеготовых поляков было мало, а о французах в ВБ вообще смешно говорить - единицы были
И что это доказывает?
А ещё , например, голландцы были. Или норвеги.

От	zahar
К	Моцарт (01.03.2015 17:17:36)
Дата	01.03.2015 18:39:04

при всем уважении - Ваш пример не в тему.

>тысяч солдат и матросов, еще вчера бывших союзниками?
>я Вам завтра предъявлю требование отдать мне автомобиль - и расстреляю, всё ок будет?
Французам предложили вариант как не помочь парабртителям их Родины. Они отказались...

От	Jager01
К	zahar (01.03.2015 18:39:04)
Дата	02.03.2015 01:37:27

Французы бы и без помощи взрослых дяденек разобрались со своим флотом

нисколько не сомневаюсь.

>Французам предложили вариант как не помочь парабртителям их Родины. Они отказались...

Нет это просто еще один пример отношения островных к континентальным. В преследовании своих интересов хороши любые цели и средства. Но им это вернулось сполна и сейчас эта бывшая империя и вершитель мировых судеб весьма третьеразрядная страна, прилипшая всем телом к бывшей колонии.

От	Centurion18
К	Jager01 (02.03.2015 01:37:27)
Дата	02.03.2015 09:54:08

Re: Французы бы...

>нисколько не сомневаюсь.

>>Французам предложили вариант как не помочь парабртителям их Родины. Они отказались...
>
>Нет это просто еще один пример отношения островных к континентальным. В преследовании своих интересов хороши любые цели и средства. Но им это вернулось сполна и сейчас эта бывшая империя и вершитель мировых судеб весьма третьеразрядная страна, прилипшая всем телом к бывшей колонии.
А Франция типа сильно отличается по статусу :-) Только Англия не слилась в ВМВ как некоторые :-)

От	Jager01
К	Centurion18 (02.03.2015 09:54:08)
Дата	02.03.2015 13:51:39

Англия не слилась лишь потому,

>А Франция типа сильно отличается по статусу :-) Только Англия не слилась в ВМВ как некоторые :-)

что не было у немцев соответствующего шила, чтобы проткнуть ведро, в которое Англия была налита.

От	Centurion18
К	Jager01 (02.03.2015 13:51:39)
Дата	02.03.2015 17:41:22

Re: Англия не...

>>А Франция типа сильно отличается по статусу :-) Только Англия не слилась в ВМВ как некоторые :-)
>
>что не было у немцев соответствующего шила, чтобы проткнуть ведро, в которое Англия была налита.
Ну "немцы сами себе Буратины" (с) Роман Алымов, после 3.09.1939 надо было думать, да и до 22.06.1941 время было.

От	Валера
К	Centurion18 (02.03.2015 17:41:22)
Дата	02.03.2015 19:06:15

Re: Англия не...

>Ну "немцы сами себе Буратины" (с) Роман Алымов, после 3.09.1939 надо было думать, да и до 22.06.1941 время было.

А что немцы должны были после 03.09.39 сделать и не сделали?

От	Centurion18
К	Валера (02.03.2015 19:06:15)
Дата	02.03.2015 19:18:47

Re: Англия не...

>>Ну "немцы сами себе Буратины" (с) Роман Алымов, после 3.09.1939 надо было думать, да и до 22.06.1941 время было.
>
>А что немцы должны были после 03.09.39 сделать и не сделали?

Озаботиться "вопросом шила", а то после 22.06.1940 у них какие-то импровизации, все думали что договорятся.

От	ttt2
К	Jager01 (02.03.2015 01:37:27)
Дата	02.03.2015 07:59:27

Re: Французы бы...

>Нет это просто еще один пример отношения островных к континентальным. В преследовании своих интересов хороши любые цели и средства. Но им это вернулось сполна и сейчас эта бывшая империя и вершитель мировых судеб весьма третьеразрядная страна, прилипшая всем телом к бывшей колонии.

На самом деле несколько сложнее. Скорее вопрос изменения соотношения экономических сил.

60 миллионной Англии тягаться с 300 миллионной Америкой несколько сложно. Они пытались в 60-е держать 5 процентов ВВП на военные расходы, чем кончилось известно. А так Содружество существует, никто туда силой не тянет, тем не менее не выходят.

С уважением

От	Joker
К	zahar (01.03.2015 18:39:04)
Дата	01.03.2015 19:14:24

Re: при всем...

>>тысяч солдат и матросов, еще вчера бывших союзниками?
>>я Вам завтра предъявлю требование отдать мне автомобиль - и расстреляю, всё ок будет?
>Французам предложили вариант как не помочь парабртителям их Родины. Они отказались...
А они собирались? Флот и так был в Алжире. В 1942г они не растерялись и в Тулоне его утопили.
"Катапульта" это все же очень неоднозначная операция. Ее аналогов я не припомню в современности.

От	Балтиец
К	Joker (01.03.2015 19:14:24)
Дата	01.03.2015 19:21:48

Re: при всем...

>А они собирались?
Вот это самый неприятный вопрос, от коего бритты уходят по сей день.

От	kcp
К	Моцарт (01.03.2015 17:17:36)
Дата	01.03.2015 17:59:52

Ну так союзники они были ещё вчера. А вообще-то война идёт.

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

> тысяч солдат и матросов, еще вчера бывших союзниками?

Ну так союзники они были ещё вчера. А вообще-то война идёт.

> я Вам завтра предъявлю требование отдать мне автомобиль - и расстреляю, всё ок будет?

Ну так без контекста идущей войны и сдачи ВМС Франции врагу рассматривать ситуацию нельзя.

А вот де Голь, к примеру, не сдался.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor

От	Jager01
К	kcp (01.03.2015 17:59:52)
Дата	02.03.2015 01:40:24

Де Голль не сдался, а сбежал, бросив страну и подчиненных в тяжелейший момент

Потом, конечно, на коне въехал. А ежли бы не смогли высадиться, то так и шавкал бы из-за канала по какому-нибудь Голосу Англии.

От	Андрей Чистяков
К	Jager01 (02.03.2015 01:40:24)
Дата	02.03.2015 02:07:07

Да ладно, ерунду-то разговаривать. (-)

От	ascet
К	kcp (01.03.2015 17:59:52)
Дата	01.03.2015 18:02:38

Re: Ну так...

Ну так напали еще до истечения срока ультиматума.

От	Claus
К	ascet (01.03.2015 18:02:38)
Дата	01.03.2015 23:26:16

так французы выйти пытались.

>Ну так напали еще до истечения срока ультиматума.

Так французы выйти в море пытались. Если бы это произошло, то англичане лишились бы всех тактических преимуществ. Плюс попытка выхода вполне четко показывала, что ультиматум не будет принят.

От	Андрей Чистяков
К	Claus (01.03.2015 23:26:16)
Дата	02.03.2015 00:42:43

Вы что-то путаете. Они стали пытаться выходить в ходе атаки. (-)

От	tarasv
К	Андрей Чистяков (02.03.2015 00:42:43)
Дата	02.03.2015 01:28:19

Re: Приказ о выходе был отдан и начал выполнаться до начала обстрела

Стоянку Страсбурга накрыли через 5 минут после начала обстрела но он уже отошел.
Остальным повезло меньше.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Андрей Чистяков
К	tarasv (02.03.2015 01:28:19)
Дата	02.03.2015 02:04:05

Корабли были готовы к выходу и бою, странно было бы, (+)

Здравствуйте,

если бы морячки "спали и ели" -- срок ультиматума вышел. Схватка вообще была очень скоротечной.

> Стоянку Страсбурга накрыли через 5 минут после начала обстрела но он уже отошел.

Первый залп бриттов был в 17.58, "Страсбург", прикрытый от них "Дюнкерком" и "Бретанью" (а также повалившим из неё дымом), отдал швартовы в 17.59 и в 18.10 уже вышел в открытое море и открыл ответный огонь, уходя в Тулон. Бритты прекратили свой огонь в 18.04.

>Остальным повезло меньше.

Ну да, "Операция Немыслимое", версия "зеро".

Всего хорошего, Андрей.

От	badger
К	Андрей Чистяков (02.03.2015 02:04:05)
Дата	02.03.2015 07:06:10

Вы меня уже запутали...

>если бы морячки "спали и ели" -- срок ультиматума вышел.

Данная подветка начиналась с утверждения:

"Ну так напали еще до истечения срока ультиматума."

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/2673039.htm

Так вышел или нет срок ультиматума-то? Ваши оппоненты именно утверждения о том что срок ультиматума не вышел обсуждали ?

От	Андрей Чистяков
К	badger (02.03.2015 07:06:10)
Дата	02.03.2015 10:14:47

А вы тут совершенно ни при чём: я с вами и не разговаривал. (-)

От	badger
К	Андрей Чистяков (02.03.2015 10:14:47)
Дата	02.03.2015 10:43:40

Я лишь пытаюсь установить конкретный факт :) Если факты тут не при чём

то тогда конечно...

От	badger
К	badger (02.03.2015 10:43:40)
Дата	02.03.2015 13:41:45

Короче, если читать вики, то становится очевидно

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BD%D0%B0_%D0%9C%D0%B5%D1%80%D1%81-%D1%8D%D0%BB%D1%8C-%D0%9A%D0%B5%D0%B1%D0%B8%D1%80

что :
1) французы не могли принять ультиматум, поскольку его требования нарушали условия перемирия с немцами, что грозило пересмотром условий перемирия в худшую сторону
2) французы ответили что будут сражаться ещё в 9 утра
3) тогда же, в 9 утра начал поднимать пары французский флот
4) в 12:30 британцы начали минирование фарватеров с самолётов, магнитнымии минами, дабы не допустить уход французов
5) Французы около 13 начали передавать приказы о подготовке к выходу в море остальных частей флота, базирующихся в Тулоне, приготовится к применению авиации и ПЛ против британцев, о чём британское адмиралтейство, по данным радиоперехвата, предупредило британского командующего Сомервилла.

6) В 16:15 Сомервилл радировал французам:

Если предложения не будут приняты в 17:30[прим. 7] по британскому летнему времени, я буду вынужден потопить ваши корабли.

в примечаниях сказано что 17:30 по летнему британскому - это 16:30 по Гринвичу, отсюда, вероятно, идёт легенда о том, что до окончания срока ультиматума нападение было совершенно, фактически же, при переводе всего времени в Гринвич - огонь бы открыт по истечении срока этого ПОСЛЕДНЕГО КИТАЙСКОГО предупреждения, поскольку отрицательный ответ на ультиматум, врученный в 08:45 утра, в котором ДАВАЛОСЬ 6 ЧАСОВ на затопление флота, в случае отказа от ухода(то есть затопление к 14:45), так вот на этот ультиматум в 09:00 британцами был получен ОТРЦИАТЕЛЬНЫЙ ответ (всё, можно стрелять), причём отрицательный в формулировке: "мы будем с вами сражаться"...

7) В 16:27 на французских кораблях ударили в колокола громкого боя. В 16:45 Жансуль определил порядок выхода линкоров в море: первым выходил «Страсбург», за ним «Дюнкерк», «Прованс» и «Бретань». Лидеры, получившие приказ сниматься с якорей в 16:40, должны были выходить самостоятельно по готовности[46].
...
В 16:54 «Вэлиэнт» дал первый залп, за ним в 16:55 открыл огонь «Худ».
...
Первым среди французов через 1,5 минуты открыл огонь «Прованс», которому пришлось стрелять между мачтами «Дюнкерка»[52]. «Страсбург» начал своё движение сразу же после первого британского залпа. Британские корабли от него закрывал «Прованс», поэтому «Страсбург» открыл огонь не сразу. Не успел он отойти, как приблизительно в 17:00 на место его стоянки легли снаряды третьего британского залпа[46].

французы начали отвечать огнём и двигатся практически сразу...

ВЫВОД: обе стороны сознательно стремились именно к такому исходу дела, дипломатические танцы продолжались весь день, при том что будут воевать заявили ещё с утра...

Не вижу смысла ныть, вообщем ...

P.S. в английской и француской вики размер статьи - 1/20 от размера в русской, вывод - французам и англичанам давно уже всё равно, одним русским припекает, видимо :)

От	Kimsky
К	badger (02.03.2015 13:41:45)
Дата	02.03.2015 14:59:09

Тем не менее весьма приличную "Дорогу в Оран"

написали "у них", а не "у нас".

От	Технолог Петухов
К	Моцарт (01.03.2015 17:17:36)
Дата	01.03.2015 17:36:33

Опасались захвата кораблей немцами.

Ну а французам надо было определится, а не вилять кормой. Впрочем, позже в Тулоне они все сделали правильно.

От	certero
К	zahar (01.03.2015 17:08:27)
Дата	01.03.2015 17:15:26

Re: Вы кого...

>3 июля британцы передали Жансулю ультиматум, требовавший перевести корабли в порты Британии или США либо затопить их. В противном случае французскому флоту угрожало уничтожение. Переговоры длились весь день, однако закончились провалом.
Почему французы так плохо отбивались? По ТТХ значительного превосходства британцев не заметно.

От	Claus
К	certero (01.03.2015 17:15:26)
Дата	01.03.2015 23:30:17

Англичане расстреливали неподвижную цель.

>Почему французы так плохо отбивались? По ТТХ значительного превосходства британцев не заметно.
Причем стреляли вдоль линии, так что перелет/недолет по одному кораблю давал попадание по другому. Плюс англичане могли выбирать курсовые углы так, что снаряды попадали в борта французов почти под прямым углрм.

От	марат
К	certero (01.03.2015 17:15:26)
Дата	01.03.2015 20:18:22

Re: Вы кого...

>>3 июля британцы передали Жансулю ультиматум, требовавший перевести корабли в порты Британии или США либо затопить их. В противном случае французскому флоту угрожало уничтожение. Переговоры длились весь день, однако закончились провалом.
>Почему французы так плохо отбивались? По ТТХ значительного превосходства британцев не заметно.
Есть литература на эту тему. Например, французы стояли в порту, англичане маневрировали в секторах наиболее неудобных для стрельбы французам. Англичане знали на что идут, тогда как французы не верили в то, что будут их расстреливать. И.т.д. и т.п. Плюс тактические ошибки - при съемке со швартовов ждали пока даст ход флагман, который замешкался, что привело к тому что Прованс стоял неподвижно и словил снаряд в погреб.
С уважением, Марат

От	Моцарт
К	certero (01.03.2015 17:15:26)
Дата	01.03.2015 17:18:51

Re: Вы кого...

>Почему французы так плохо отбивались? По ТТХ значительного превосходства британцев не заметно.

Потому что вы заклепочник-идиот.

От	Администрация (doctor64)
К	Моцарт (01.03.2015 17:18:51)
Дата	01.03.2015 18:23:19