От СБ
К SSC
Дата 26.02.2015 22:25:46
Рубрики WWII;

Re: Столько понаписали...

>Здравствуйте!

>Подготовка зенитчиков Бисмарка особой роли не играла, ввиду крайне несовершенной матчасти, вверенной им (да-да, у немцев). Вообще, немецкая маловысотная ПВО в войну была слабее американо-английской и даже советской, ввиду архаичных взглядов на боевое применение и соответствующих решений по матчасти.

Что, правда что ли? А давайте-ка для сравнения посмотрим, что стояло на том же "Худе" на момент потопления:

-7x2 четырёхдюймовок. Ну ОК, здесь примерное равенство с немцами
-3х8 пом-помов. C "директорами огня" сводившимися к кольцевым прицелам, Марк IV, сколько мне известно, поставить не успели. Трассирующих снарядов для возлюбленного вами прицеливания по трассе у англичан был дефицит, во всяком случае 10.12.1941 отмечали отсутствие таковых. Ну плюс традиционный недостаток орудия - хреновая баллистика. В общем не зря к тому времени как английское ПВО действительно стало англо-американским англичане стали переходить на "Бофорсы" по мере наличия. Так что правильнее было бы вообще называть их корабельное ПВО конца войны американским с английскими реликтами.
-Крупнокалиберные пулемёты. Эффект сугубо моральный.

На советском флоте всё ещё хуже, потому что поставок 70-К пока не началось.

Более того, даже на американском флоте на тот момент МЗА массы крупных кораблей ограничена пулемётами. Про СУО нечего и говорить, за отсутствием таковых. США начали вырываться вперёд количественно в 1941-42, а качественно - только с конца 1942.

Фактически на момент похода "Бисмарка" немецкая корабельная ПВО - вероятно лучшая в мире.

Другое дело, что это означало ограниченность возможностей всех сторон.

>низколетящими маневрирующими целями.

Торпедоносец на боевом курсе таковой не является. Особенно медленная авоська.
От Claus
К СБ (26.02.2015 22:25:46)
Дата 27.02.2015 10:55:26

В смысле, не началось поставок 70-К?

>На советском флоте всё ещё хуже, потому что поставок 70-К пока не началось.
На ОР зенитное вооружение меняли весной 1941, как раз примерно тогда, когда проходили "Ученья на рейне".
"Весной 1941 года к ним, как и на «Марате», добавили две спаренные 76,2-мм артустановки 81-К, расположив их на кормовых срезах и сняв для этого два кормовых 120-мм казематных орудия. Кроме того, вместо малоэффективных 45-мм орудий 21-К (которые были сняты еще в 1937 году) и счетверенных пулеметов установили 12 новейших по тому времени 37-мм автоматов 70-К (по три на 2-й и 3-й башнях и по три на мостиках и крыльях фок- и грот-мачт), а также 12,7-мм пулеметы: 4x1, 2x2 ДШК и 2x4 12,7-мм Виккерса (последние — на кормовых срезах в корму от артустановок 81-К).
Резко возросший зенитный боезапас размещался в двух погребах снятых 120-мм орудий, а в двух других погребах — совместно со 120-мм боезапасом. К бортовым (на кормовых срезах) 76,2-мм артустановкам патроны от элеваторов подавались, как и на «Марате», по средней палубе вручную (по цепочке). Подача зенитных патронов из погребов на верхнюю палубу осуществлялась в железных ящиках электрическими элеваторами производительностью 10 (при ручном приводе — 4) ящиков в минуту, а с палубы на крыши башен — поштучно вручную (76,2-мм — по желобу с помощью конвейера, а 37-мм со скоростью 30 патронов в минуту — при участии четырех человек). На автоматные мостики патроны подавались в ящиках электрическими элеваторами верхнего уровня. Боезапас 120-мм орудий подавался из погребов парными (для снарядов и зарядов) элеваторами со скоростью 17 выстр./ мин (8 выстр./мин — при подаче вручную при участии двух человек). К началу войны боекомплект включал: 305-мм выстрелов — около 1200 в четырех погребах, 120-мм выстрелов — 2780 снарядов и 3380 зарядов в семи погребах, 76,2-мм патронов — около 2000,37-мм патронов — 33 800 (без кранцев первых выстрелов)."

На Марате тоже ЗА усиливали примерно тогда же, хотя там было только 6 70-К, а не 12 как на ОР и ПК, плюс 13 12,7мм.

На парижанке 12 70-К установили за месяц до учений на рейне - в апреле 1941. Плюс из МЗА у нее было 12 ДШК.

Вообще, как это не смешно, но у древних советских линкоров, действительно было заметно больше шансов отбиться от авосек, чем у новейшего Бисмарка. Особенно у ОР и ПК.

>Более того, даже на американском флоте на тот момент МЗА массы крупных кораблей ограничена пулемётами.
Собственно выше я и писал, что ПВО начала ВМВ и конца ВМВ это 2 большие разницы.
>Фактически на момент похода "Бисмарка" немецкая корабельная ПВО - вероятно лучшая в мире.
Вот это не верно. СЗА у него еще хорошая, но МЗА - явно слабая.
От СБ
К Claus (27.02.2015 10:55:26)
Дата 27.02.2015 13:19:29

Хм, да, я был неправ. (-)
От Sergey Ilyin
К СБ (26.02.2015 22:25:46)
Дата 27.02.2015 01:00:37

У "Худа" забыли мою любимую игрушку :)

>Что, правда что ли? А давайте-ка для сравнения посмотрим, что стояло на том же "Худе" на момент потопления:

* Unrotated Projectiles -- эффективность в ПВО строго нулевая, но зато с небольшой вероятностью они "Худ" и утопили :)

С уважением, СИ
От SSC
К СБ (26.02.2015 22:25:46)
Дата 27.02.2015 00:27:01

Re: Столько понаписали...

Здравствуйте!
>
>>Подготовка зенитчиков Бисмарка особой роли не играла, ввиду крайне несовершенной матчасти, вверенной им (да-да, у немцев). Вообще, немецкая маловысотная ПВО в войну была слабее американо-английской и даже советской, ввиду архаичных взглядов на боевое применение и соответствующих решений по матчасти.
>
>Что, правда что ли? А давайте-ка для сравнения посмотрим, что стояло на том же "Худе" на момент потопления:

>-7x2 четырёхдюймовок. Ну ОК, здесь примерное равенство с немцами
>-3х8 пом-помов. C "директорами огня" сводившимися к кольцевым прицелам,

Восьмиствольный пом-пом с силовыми приводами и ленточным питанием, даже под управлением от директоров Мк.1-3 с кольцевыми прицелами - несказанно эффективная вещь по сравнению с ПВО Бисмарка. Кольцевой директор вкупе с большой длиной очереди позволяет реализовать эффективное прицеливание по трассе на дистанции до 1000-1300м, на которой слабая баллистика Пом-пома не принципиальна, плотность же огня такой установки для немцев просто фантастика, а снаряд завалит любой самолёт с высокой вероятностью.

Основным недостатком там было прежде всего традиционные (для англов в ВМВ) мелкие технические баги, мешавшие нормальному функционированию АУ.

>На советском флоте всё ещё хуже, потому что поставок 70-К пока не началось.

На советском флоте, на 1941, всё аналогично немецкому - оба флота по факту беззащитны перед авиацией. Но даже ВМФ СССР потом вырывается вперёд.

>Более того, даже на американском флоте на тот момент МЗА массы крупных кораблей ограничена пулемётами. Про СУО нечего и говорить, за отсутствием таковых. США начали вырываться вперёд количественно в 1941-42, а качественно - только с конца 1942.

Браунинг с ленточным питанием и водяным охлаждением ствола - куда более эффективен чем Флак-30, и статистику в период 1942-44 показал весьма неплохую. При этом у американов уже ставится 4х28мм с оптическим директором, аналогов которому у немцев не появилось до конца войны.

>>низколетящими маневрирующими целями.
>
>Торпедоносец на боевом курсе таковой не является. Особенно медленная авоська.

Торпедоносец при строгом выдерживании боевого курса давал оценочно вероятность попадания в цель 50-90%, и имел вероятность сбития где-то в этом же диапазоне, правда при нормальной ПВО а не немецкой. Реальные пилоты однако таким фанатизмом не отличались, за исключением отдельных японцев.

Медленная Авоська, наоборот, могла наиболее свободно маневрировать на боевом курсе, благодаря низкой скорости и низкой нагрузке на крыло.

С уважением, SSC
От Banzay
К SSC (27.02.2015 00:27:01)
Дата 27.02.2015 11:12:50

Re: Столько понаписали...

Приветсвую!

>Восьмиствольный пом-пом с силовыми приводами и ленточным питанием, даже под управлением от директоров Мк.1-3 с кольцевыми прицелами - несказанно эффективная вещь по сравнению с ПВО Бисмарка. Кольцевой директор вкупе с большой длиной очереди позволяет реализовать эффективное прицеливание по трассе на дистанции до 1000-1300м, на которой слабая баллистика Пом-пома не принципиальна, плотность же огня такой установки для немцев просто фантастика, а снаряд завалит любой самолёт с высокой вероятностью.
>Основным недостатком там было прежде всего традиционные (для англов в ВМВ) мелкие технические баги, мешавшие нормальному функционированию АУ.
***************************************
"мелкие технические баги" типа брезентовой ленты это простите ППЦ... смотрите английскую хронику где видно "КАК" ведут огонь 8-ми ствольные пом-помы. Хорошо если 3 ствола работают. Да и лента в 50 выстрелов не убеждает. А уж вес в 16 тонн...

А насчет 1000-1300 метров это если что и 20мм эрликоны с "ручным управление и расчетом из одного наводчика и двух-четырех негров таскающих барабаны, и весом в полтонны с броней эффективней будут.
От SSC
К Banzay (27.02.2015 11:12:50)
Дата 27.02.2015 11:16:36

Re: Столько понаписали...

Здравствуйте!

>>Восьмиствольный пом-пом с силовыми приводами и ленточным питанием, даже под управлением от директоров Мк.1-3 с кольцевыми прицелами - несказанно эффективная вещь по сравнению с ПВО Бисмарка. Кольцевой директор вкупе с большой длиной очереди позволяет реализовать эффективное прицеливание по трассе на дистанции до 1000-1300м, на которой слабая баллистика Пом-пома не принципиальна, плотность же огня такой установки для немцев просто фантастика, а снаряд завалит любой самолёт с высокой вероятностью.
>>Основным недостатком там было прежде всего традиционные (для англов в ВМВ) мелкие технические баги, мешавшие нормальному функционированию АУ.
>***************************************
>"мелкие технические баги" типа брезентовой ленты это простите ППЦ... смотрите английскую хронику где видно "КАК" ведут огонь 8-ми ствольные пом-помы. Хорошо если 3 ствола работают.

Это и есть мелкий технический баг, точнее мелочная экономия с большими последствиями, типичная для англов ВМВ.

>Да и лента в 50 выстрелов не убеждает.

Ленты соединяли, в короб помещалось до 3х лент (150 патронов).

>А насчет 1000-1300 метров это если что и 20мм эрликоны с "ручным управление и расчетом из одного наводчика и двух-четырех негров таскающих барабаны, и весом в полтонны с броней эффективней будут.

Эрликон был хорошей штукой, кто спорит то? Но у немцев Эрликонов не было.

С уважением, SSC
От Banzay
К SSC (27.02.2015 11:16:36)
Дата 27.02.2015 11:18:09

Re: Столько понаписали...

Приветсвую!

>Эрликон был хорошей штукой, кто спорит то? Но у немцев Эрликонов не было.

Вообще? или в данном конкретном случае?
От SSC
К Banzay (27.02.2015 11:18:09)
Дата 27.02.2015 11:19:24

Re: Столько понаписали...

Здравствуйте!

>>Эрликон был хорошей штукой, кто спорит то? Но у немцев Эрликонов не было.
>
>Вообще? или в данном конкретном случае?

И вообще (кроме небольшой закупки у швицов), и в конкретном случае.

С уважением, SSC