От Вадим Жилин
К Исаев Алексей
Дата 12.04.2002 21:28:15
Рубрики 1941; Суворов (В.Резун);

Для начала ...

Приветствую.

>6 механизированный корпус предполагалось использовать так: «В случае прорыва крупных мотомехсил противника с фронта Остроленка, Малкиня-Гурна на Белосток...

Цитата полностью:

3. В случае прорыва крупных мотомехсил противника с фронта Остроленка, Малкиня-Гурна на Белосток 6-й кав[алерийский] корпус с 7 птбр выбрасывается на р. Нарев, на фронт Тыкоцин, Сураж, ст. Страбля и при поддержке 43 сад и 12 бад уничтожает танки и пехоту противника, не допуская их распространения восточнее указанного рубежа.

Есть повод для размышлений! Не правда ли? :-))).

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Вадим Жилин
К Вадим Жилин (12.04.2002 21:28:15)
Дата 13.04.2002 02:36:10

Игорю и Алексею.

Приветствую.

Прошу прощения! Я был не прав. Не вчитался в документ. Это же был третий вариант (из предполагаемых). В ВИЖе первый абзац лучше было бы разделить. Забираю свой базар на счет 6-го КК.
Сорри.

---------------

Ну, мимо этого я не пройду :-)

>Вадим, я трачу время на написание рецензии на этого идиота Б.Шапталова имея в виду людей типа тебя, которым телеги про плохого "усатого" и вообще про дураков-начальников просто как бальзам на душу.

Ярлыки для себя оставь. Тратишь время - трать, зачем в грудь то стучать.
Мое мнение на счет "Усатого" (кстати, это Твоё определение, афаик) известно. Но военачальников я дураками не называл. Неопытность, несоответствие - да. Дураки - нет. Не выдумывай.

>И за этим бальзамом будут съедены самые бредовые тезисы обсуждаемого автора.

Не понял. Т.е. Ты, ради нас дураков, не комментируешь самый бред? Спасибо Падре! Кроче, мания величия.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Исаев Алексей
К Вадим Жилин (13.04.2002 02:36:10)
Дата 13.04.2002 22:36:19

Re: Игорю и...

>>Вадим, я трачу время на написание рецензии на этого идиота Б.Шапталова имея в виду людей типа тебя, которым телеги про плохого "усатого" и вообще про дураков-начальников просто как бальзам на душу.
>Ярлыки для себя оставь. Тратишь время - трать, зачем в грудь то стучать.
>Мое мнение на счет "Усатого" (кстати, это Твоё определение, афаик) известно. Но военачальников я дураками не называл. Неопытность, несоответствие - да. Дураки - нет. Не выдумывай.

На тебя персонально наезжать не имел и мысли. Проблема в том, что Шапталов, как и Богданыч, нашел струны на которых можно поиграть: "начальники - дураки", "Во всем виноват Сталин!" итп.
Ты-то на данный момент уже тертый калач, а вот несознательных граждан у нас хватает.
От Исаев Алексей
К Вадим Жилин (12.04.2002 21:28:15)
Дата 12.04.2002 22:37:22

А чем тебя смущают кавалеристы?

Шапталов пишет про мехкорпуса, я части плана прикрытия, касающиеся мехкорпусов и привожу.

А само по себе использование кавалерии совместно с ПТАБ не должно удивлять. Кавалеристы это эрзац-мотопехота.
От Вадим Жилин
К Исаев Алексей (12.04.2002 22:37:22)
Дата 12.04.2002 22:50:04

Re: А чем...

Приветствую.

>Шапталов пишет про мехкорпуса, я части плана прикрытия, касающиеся мехкорпусов и привожу.

>А само по себе использование кавалерии совместно с ПТАБ не должно удивлять. Кавалеристы это эрзац-мотопехота.

Да брось, Алексей, всё Ты понял ...

:)

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Исаев Алексей
К Вадим Жилин (12.04.2002 22:50:04)
Дата 12.04.2002 23:59:39

Ты не ругайся, ты рукой махни

Что именно я должен был понять? Что Б.Шапталов "прав в главном" насчет мехкорпусов? Тогда что есть "главное"?
От Вадим Жилин
К Исаев Алексей (12.04.2002 23:59:39)
Дата 13.04.2002 01:16:09

Острословие с остроумием не путаем?

Приветствую.

>Что именно я должен был понять? Что Б.Шапталов "прав в главном" насчет мехкорпусов? Тогда что есть "главное"?

Довольно общих фраз!
Ты задачу 6-го КК приписал к 6-му МК. Баста! На лицо не знание театра, т.е. некомпетентность (корпуса путаем). Есть ли смысл писать комменты?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Андю
К Вадим Жилин (13.04.2002 01:16:09)
Дата 13.04.2002 02:16:48

Вадим, ты эта, "Гитлер капут" и "хенде хох", типа. Как Ш.-М. тебе говорю. :) (+)

Приветствую !

А то Исаев с Куртуковым тебя уже в клещи взяли. Того и гляди, Бараев подойдет и разрежет твой "кессель" на части. Почетная капитуляция, ИМХО, лучше. :))))))

На подмосковных зайцах отыграешься. :))))))))))))))))))))) Без обид, хорошо ? :)))))))))

Всего хорошего, Андрей.
От Вадим Жилин
К Андю (13.04.2002 02:16:48)
Дата 13.04.2002 02:45:27

Re: Вадим, ты...

Приветствую.

Да ну их, буквоедов. Кстати, я капитулировал и только после этого Твой постинг прочитал. Такие дела. А они злые. А Исаев вообще, прозаик блин. Ну я осенью на зайцах отиграюсь как сезон откроют.

:-)))

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Исаев Алексей
К Вадим Жилин (13.04.2002 01:16:09)
Дата 13.04.2002 01:46:08

Головой думать начнем?

>Довольно общих фраз!
>Ты задачу 6-го КК приписал к 6-му МК. Баста! На лицо не знание театра, т.е. некомпетентность (корпуса путаем). Есть ли смысл писать комменты?

Чушь говоришь. Я написал буквально следующее:
6 механизированный корпус предполагалось использовать так: «В случае прорыва крупных мотомехсил противника с фронта Остроленка, Малкиня-Гурна на Белосток...

Указаны условия, в которых 6 МК будет использоваться так, как написано ниже. Это пункт "3." раздела VI. Возможные варианты действий по обеспечению основных операционных направлений на случай прорыва через армейские районы обороны мотомехсил противника плана прикрытия.

[...]

Выброшен текст, не относящийся к 6 МК.


6-й мехкорпус под прикрытием 7 птбр сосредоточивается в районе ст. Страбля, Райск, Рыболы и, атакуя противника в общем направлении на Высоке-Мазовецк, Замбрув или Соколы, Стренькова Гура, во взаимодействии с 9, 43 сад и 12 бад уничтожает его мехкорпуса.»

Даны задачи 6 МК. Или утверждается, что 6 МК будет введен в бой в условиях, отличных от "В случае прорыва крупных мотомехсил противника с фронта Остроленка, Малкиня-Гурна на Белосток"? Доказательства будут?
С тем же успехом, я мог процитировать четвертый пункт того же раздела:

4. В случае прорыва крупных мотомехчастей противника с фронта Соколув, Седлец в направлении на Бельск, Хайнувка, Волковыск

условие действий по варианту, описанному ниже.

100-я стр[елковая] дивизия совместно с 7 птбр, 43 сад и 12 бад, прочно заняв тыловой рубеж на фронте Грудек, Хайнувка, Войнувка, уничтожает наступающие танки и мотопехоту противника, не допуская их распространения восточнее этого рубежа.

текст не относящийся к 6-му мехкорпусу и подлежащий безжалостному вырезанию.

6-й мехкорпус из района Белосток наносит удар в общем направлении на Браньск, Цехановец и во взаимодействии с 9 сад и 12 бад уничтожает противника.

Действия 6 МК.
Вадим, я трачу время на написание рецензии на этого идиота Б.Шапталова имея в виду людей типа тебя, которым телеги про плохого "усатого" и вообще про дураков-начальников просто как бальзам на душу. И за этим бальзамом будут съедены самые бредовые тезисы обсуждаемого автора. Поскольку собственная логика и умение анализировать документы отсутствуют.
От Вадим Жилин
К Вадим Жилин (12.04.2002 21:28:15)
Дата 12.04.2002 22:03:42

Еще малька :-)

Приветствую.

>Руководство ЗапОВО в лице Д.Г.Павлова не предполагало удара на большую глубину со смыканием кольца в районе Минска. Предполагался замах меньших масштабов, ударом через Лиду. Это был один из органических недостатков плана прикрытия и выдумывать «концентрацию» не имеет никакого смысла.

Из Плана прикрытия ПрибОВО:
Наиболее вероятными для противника операционными направлениями будут: [...] б) Гумбинен, Каунас, Вильнюс с последующим ударом на Минск;

Из Плана прикрытия ЗапОВО:
4. Особо ответственными направлениями в границах округа являются: [...] д) Брест, Бараноничи.
Что там у нас восточнее Барановичей?

Есть повод для размышлений?

:-)

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (12.04.2002 22:03:42)
Дата 12.04.2002 23:10:45

Ре: Еще малька...

>Наиболее вероятными для противника операционными направлениями будут: [...] б) Гумбинен, Каунас, Вильнюс с последующим ударом на Минск;

Т.е. Минск - ПОСЛЕДУЮЩАЯ задача опрации, а не ближайшая.

><и>4. Особо ответственными направлениями в границах округа являются: [...] д) Брест, Бараноничи.
>Что там у нас восточнее Барановичей?

То что восточнее тоже ПОСЛЕДУЮЩАЯ задача.
От Вадим Жилин
К Вадим Жилин (12.04.2002 22:03:42)
Дата 12.04.2002 22:46:28

Re: Еще малька...

Приветствую.

>только 83 воинских эшелона армий ВСЭ, выдвигавшимся по июньским директивам, 83 прибыли в назначенные пункты, 455 находились в пути, 401 еще не грузились.

Опять за старое!
Алексей, 83 эшелона, это сколько дивизий по Твоему?
Открой Твой любимый "Боевой и численный состав ..." посмотри, сколько там войск 19-й армии в пути???

ЗЫ: Кстати, что это за автор, написавший "На юго-западном направлении"? Я бы отсканировал. Поделись, а? :-)

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Исаев Алексей
К Вадим Жилин (12.04.2002 22:46:28)
Дата 12.04.2002 23:23:20

Re: Еще малька...

>Алексей, 83 эшелона, это сколько дивизий по Твоему?

Специально для придирастов ввернул "по июньским директивам".

>Открой Твой любимый "Боевой и численный состав ..." посмотри, сколько там войск 19-й армии в пути???

19 и 16 А это МАЙСКИЕ директивы. Июньские это 2Х-е армии.

>ЗЫ: Кстати, что это за автор, написавший "На юго-западном направлении"? Я бы отсканировал. Поделись, а? :-)

Типа запретили делиться в явном виде. На "Сборники Боевых документов", которых теперь 11 томов из 13-ти по 1941 г. дан карт-бланш, а Грецова - низ-з-зя! Даже на ЖБД ГА Юг такого запрета нет.
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (12.04.2002 22:46:28)
Дата 12.04.2002 23:01:45

Придирки Ваши глупые.

>>только 83 воинских эшелона армий ВСЭ, выдвигавшимся по июньским директивам, 83 прибыли в назначенные пункты, 455 находились в пути, 401 еще не грузились.
>
>Алексей, 83 эшелона, это сколько дивизий по Твоему?

Если полностью, то две с половиной.

>Открой Твой любимый "Боевой и численный состав ..." посмотри, сколько там войск 19-й армии в пути???

А какое отношение 19-я армия имеет к ИЮНьСКИМ директивам?
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (12.04.2002 23:01:45)
Дата 12.04.2002 23:24:21

Спасибо.

Приветствую.

>>только 83 воинских эшелона армий ВСЭ, выдвигавшимся по июньским директивам, 83 прибыли в назначенные пункты, 455 находились в пути, 401 еще не грузились.
>
>Алексей, 83 эшелона, это сколько дивизий по Твоему?

Если полностью, то две с половиной.

>Открой Твой любимый "Боевой и численный состав ..." посмотри, сколько там войск 19-й армии в пути???

А какое отношение 19-я армия имеет к ИЮНьСКИМ директивам?

Знаете, Игорь, я ведь могу выпить бутылочку пива (пятница) и спать лечь. И на Вашу "рецензию" о моих "придирках" ничего не ответить. Потому, как старость не позволяет "батахтаться и пузырькаться". И отвечать ругательно не буду, потому как ценю Ваши знания и разум!

А могу и спросить Вас, зачем Вы выделили фразу "июньским директивам"? Ведь там же русским языком написано "прибыли". Понимаете, что означает слово "прибыли"? А?

Давайте таки разделять директивы и реальность, которая отражена в БЧС. 19-я армия прибыла ВСЯ (сейчас вопрос 28-й ГСД не обсуждаем)! 16-я армия прибыла ПОЧТИ ВСЯ! Это ДВЕ С ПОЛОВИНОЙ ДИВИЗИИ ?????

Или мы тут первый раз обсуждаем прибытие 19-й и 16-й армий???

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (12.04.2002 23:24:21)
Дата 12.04.2002 23:28:11

Ре: Спасибо.

>А могу и спросить Вас, зачем Вы выделили фразу "июньским директивам"?

В надежде достичь понимания.

> Ведь там же русским языком написано "прибыли". Понимаете, что означает слово "прибыли"? А?

Понимаю. А Вы понимаете по отношению к каким войскам употреблено это слово? Поясняю - по отношению к войскам 21-й и 22-й армии.

> 19-я армия прибыла ВСЯ (сейчас вопрос 28-й ГСД не обсуждаем)! 16-я армия прибыла ПОЧТИ ВСЯ! Это ДВЕ С ПОЛОВИНОЙ ДИВИЗИИ ?????

Нет. Но эти армии выдвигались не по июньским директивам.
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (12.04.2002 23:28:11)
Дата 13.04.2002 01:12:02

Ре: Спасибо.

Приветствую.

>В надежде достичь понимания.

Спасибо. Значит Вы, как и Алексей, верите в легенду о 83-х эшелонах. Нет?

>Понимаю. А Вы понимаете по отношению к каким войскам употреблено это слово? Поясняю - по отношению к войскам 21-й и 22-й армии.

А, ну да, армии, выдвигающиеся по июньским директивам. Блин как их мало, то! ЗАЧЕМ нам считать армии, выдвигающися НЕ по июньским директивам?! Действительно (16-я и 19-я), зачем!? Ой, сорри, забыл. Нам же нужно показать красоту картинки (83 эшелона), и поэтому мы создаем двойной стандарт. Это нормально, это по "суворовски". Как это знакомо, блин!

Надеюсь в FAQ-41-ах Алексея (1-й и 2-й версии), есть упомянание про армии, выдвигающиеся "по июньским директивам"? Или там 83 эшелона для всех "прописаны"? :-)

----------------

Ну, а на счет грубейшей ашипки Алексея, я не могу больше "стучаться в закрытую дверь":


VI. Возможные варианты действий по обеспечению основных операционных направлений на случай прорыва через армейские районы обороны мотомехсил противника
[...]
3. В случае прорыва крупных мотомехсил противника с фронта Остроленка, Малкиня-Гурна на Белосток 6-й кав[алерийский] корпус с 7 птбр выбрасывается на р. Нарев, на фронт Тыкоцин, Сураж, ст. Страбля и при поддержке 43 сад и 12 бад уничтожает танки и пехоту противника, не допуская их распространения восточнее указанного рубежа.


Поясните правоту Алексея на счет 6-го мехкорпуса. Где тут 6-й МК?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (13.04.2002 01:12:02)
Дата 13.04.2002 01:39:04

Ре: Спасибо.

>Спасибо. Значит Вы, как и Алексей, верите в легенду о 83-х эшелонах. Нет?

Я не знаю, что Вы понимете под "легендой о 83 эшелонах"

>А, ну да, армии, выдвигающиеся по июньским директивам. Блин как их мало, то!

? Эмоциональный всплеск?

> ЗАЧЕМ нам считать армии, выдвигающися НЕ по июньским директивам?!

Не понял. Кому нам? Я их всегда считал. Пепел Клааса в грудь стучит? Не понимаю я Ваших придирок.

>ВИ. Возможные варианты действий по обеспечению основных операционных направлений на случай прорыва через армейские районы обороны мотомехсил противника
>[...]
>3. В случае прорыва крупных мотомехсил противника с фронта Остроленка, Малкиня-Гурна на Белосток 6-й кав[алерийский] корпус с 7 птбр выбрасывается на р. Нарев, на фронт Тыкоцин, Сураж, ст. Страбля и при поддержке 43 сад и 12 бад уничтожает танки и пехоту противника, не допуская их распространения восточнее указанного рубежа.

>Поясните правоту Алексея на счет 6-го мехкорпуса. Где тут 6-й МК?

Читать учитесь, потом говорите про "грубейшие ошибки".

У Алексея приведена следующая цитата ис ПП-41:

"В случае прорыва крупных мотомехсил противника с фронта Остроленка, Малкиня-Гурна на Белосток... [...] 6-й мехкорпус под прикрытием 7 птбр сосредоточивается в районе ст. Страбля, Райск, Рыболы и, атакуя противника в общем направлении на Высоке-Мазовецк, Замбрув или Соколы, Стренькова Гура, во взаимодействии с 9, 43 сад и 12 бад уничтожает его мехкорпуса"

Что, скажете нету 6-го мехкорпуса?
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (13.04.2002 01:39:04)
Дата 13.04.2002 01:42:15

Поясняю

>"В случае прорыва крупных мотомехсил противника с фронта Остроленка, Малкиня-Гурна на Белосток... [...] 6-й мехкорпус под прикрытием 7 птбр сосредоточивается в районе ст. Страбля, Райск, Рыболы и, атакуя противника в общем направлении на Высоке-Мазовецк, Замбрув или Соколы, Стренькова Гура, во взаимодействии с 9, 43 сад и 12 бад уничтожает его мехкорпуса"

На всякий случай поясняю: символы "[...]" означают что часть текста в цитате пропущена. В данном случае опущена задача 6-го кавкорпуса, как не относящаяся к предмету изложения.
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (12.04.2002 21:28:15)
Дата 12.04.2002 21:36:15

Re: Для начала

>Цитата полностью:

3. В случае прорыва крупных мотомехсил противника с фронта Остроленка, Малкиня-Гурна на Белосток 6-й кав[алерийский] корпус с 7 птбр выбрасывается на р. Нарев, на фронт Тыкоцин, Сураж, ст. Страбля и при поддержке 43 сад и 12 бад уничтожает танки и пехоту противника, не допуская их распространения восточнее указанного рубежа.

11-й мехкорпус под прикрытием 2 сд и 7 птбр сосредоточивается в районе Стренькова Гура, Тыкоцин, Кнышин и во взаимодействии с 6-м кав[алерийским] корпусом и 11 сад атакует мотомехчасти противника в общем направлении на Замбрув, уничтожая их и отбрасывая остатки под удар 6-го мехкорпуса.

6-й мехкорпус пол прикрытием 7 птбр сосредоточивается в районе ст. Страбля, Райск, Рыболы и, атакуя противника в общем направлении на Высоке-Мазовецк, Замбрув или Соколы, Стренькова Гура, во взаимодействии с 9, 43 сад и 12 бал уничтожает его мехкорпуса.

При явном превосходстве прорвавшихся в этом направлении мотомехчастей противника к выполнению задачи по их уничтожению может быть привлечен и 13-й мехкорпус с общим направлением для атаки на Бельск, Замбрув.

17-й мехкорпус остается в резерве округа и используется в зависимости от сложившейся обстановки и его готовности.

4. В случае прорыва крупных мотомехчастей противника с фронта Соколув, Селлец в направлении на Бельск, Хайнувка, Волковыск 100-я стр[елковая) дивизия совместно с 7 птбр, 43 сад и 12 бад, прочно заняв тыловой рубеж на фронте Грулек, Хайнувка, Войнувка, уничтожает наступающие танки и мотопехоту противника, не допуская их распространения восточнее этого рубежа.

6-й мехкорпус из района Белосток наносит улар в общем направлении на Браньск, Цехановец и во взаимодействии с 9 сад и 12 бад уничтожает противника.

13-й мехкорпус под прикрытием средств ПТО 100 сд из района Хайнувка, Черемха, Каленковиче во взаимодействии с 43 сад наносит удар в общем направлении на Дзядковице, Цехановец, уничтожая противника и отрезая ему пути отхода. Остатки противника отбрасывает под удар 6-го мехкорпуса и 100 сд
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (12.04.2002 21:36:15)
Дата 12.04.2002 22:06:42

Мне ответить надо? (не понял реплики) (-)
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (12.04.2002 22:06:42)
Дата 12.04.2002 22:10:49

Цитата полностью

Я тоже не понял чем Ваша цитата полнее чем у Алексея.
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (12.04.2002 22:10:49)
Дата 12.04.2002 22:48:26

Re: Цитата полностью

Приветствую.

>Я тоже не понял чем Ваша цитата полнее чем у Алексея.

Мне думается, что Алексей 6-й МК спутал с 6-м КК. Впрочем я не настаиваю.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (12.04.2002 22:48:26)
Дата 12.04.2002 22:58:29

Это от невнимательности

>Мне думается, что Алексей 6-й МК спутал с 6-м КК. Впрочем я не настаиваю.

Это Вы от невнимательности. Почитайте еще раз. Алексей цитирует ПП-41 именно в части касающейся действий 6-го МК.
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (12.04.2002 22:58:29)
Дата 12.04.2002 23:26:05

Re: Это от...

Приветствую.

>Это Вы от невнимательности. Почитайте еще раз. Алексей цитирует ПП-41 именно в части касающейся действий 6-го МК.

Спасибо за совет. Я перечитаю еще раз ПП-41. Но, на всякий случай, и Вам советую перечесть.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (12.04.2002 23:26:05)
Дата 12.04.2002 23:33:06

Ре: Это от...

>>Это Вы от невнимательности. Почитайте еще раз. Алексей цитирует ПП-41 именно в части касающейся действий 6-го МК.
>
>Спасибо за совет. Я перечитаю еще раз ПП-41. Но, на всякий случай, и Вам советую перечесть.

Зачем? Я привел ПОЛНУЮ :-) цитату.