ВИФ2 NE : Ветка : Re: А в...

От	SSC
К	Валера
Дата	27.02.2015 00:09:49
Рубрики	WWII;

Re: А в...

Здравствуйте!

>не десятками. Взять например мосты на Маасе

Над мостами Мааса валили те цели, которые считались типовыми до войны - тихоходные низковысотные левел-бомберы. Но в ходе войны такие удобные мишени быстро пропали, и к 1944-45 немецкая ПВО, при небывалом численном росте, ничего не демонстрировала - ни показателей по сбитым ударникам (на число самолёто-вылетов), ни способность предотвратить атаки наземных целей.

С уважением, SSC

От	СБ
К	SSC (27.02.2015 00:09:49)
Дата	02.03.2015 16:20:52

Re: А в...

От	СБ
К	SSC (27.02.2015 00:09:49)
Дата	27.02.2015 00:33:21

Re: А в...

>Здравствуйте!

>>не десятками. Взять например мосты на Маасе
>
>Над мостами Мааса валили те цели, которые считались типовыми до войны - тихоходные низковысотные левел-бомберы. Но в ходе войны такие удобные мишени быстро пропали, и к 1944-45 немецкая ПВО, при небывалом численном росте, ничего не демонстрировала - ни показателей по сбитым ударникам (на число самолёто-вылетов), ни способность предотвратить атаки наземных целей.

Это мягко говоря не так. В места максимальной концентрации немецкой ПВО, например портов и некоторых особо важных аэродромов союзная ударная авиация старалась на малых высотах не соваться почти до конца войны. Порой это давало важные оперативные результаты - например успешная эвакуация из Сицилии была в очень большой степени обеспечена концентрацией ПВО вокруг Мессинского пролива.

Но в реальных условиях на Западе в 1943-45 годах немецкую ПВО обычно просто обсыпали мелом.

Это как раз наиболее заметно по её противостоянию советской МТА и Береговому Командованию. "Низколетящие маневрирующие цели" даже ПВО всяких мобилизованных шаланд отражало весьма уверенно и даже когда МТА начала практиковать групповые вылеты с применением "Бостонов"-топмачтовиков для подавления ПВО целей потери оказывались весьма тяжёлыми. Почему у англичан всё постоянно было лучше (хотя потери тоже были и оставались немаленькими)? Потому что они сначала гораздо раньше начали практиковать групповые налёты торпедоносцев и скоординированные атаки с разных направлений, а когда МТА дошло до применения групп в 8-10 самолётов, англичане уже порой вылетали охотиться за конвоями группами по 30 и более машин. Естественно, что отбиться от такого налёта было проблематично.

От	SSC
К	СБ (27.02.2015 00:33:21)
Дата	27.02.2015 01:13:32

Re: А в...

Здравствуйте!
>
>>>не десятками. Взять например мосты на Маасе
>>
>>Над мостами Мааса валили те цели, которые считались типовыми до войны - тихоходные низковысотные левел-бомберы. Но в ходе войны такие удобные мишени быстро пропали, и к 1944-45 немецкая ПВО, при небывалом численном росте, ничего не демонстрировала - ни показателей по сбитым ударникам (на число самолёто-вылетов), ни способность предотвратить атаки наземных целей.
>
>Это мягко говоря не так. В места максимальной концентрации немецкой ПВО, например портов и некоторых особо важных аэродромов союзная ударная авиация старалась на малых высотах не соваться почти до конца войны. Порой это давало важные оперативные результаты - например успешная эвакуация из Сицилии была в очень большой степени обеспечена концентрацией ПВО вокруг Мессинского пролива.

Эвакуация из Сицилии проходила в течение достаточно продолжительного времени (2 недели) достаточно умеренным темпом (не более 10 тыс. человек в день), маломерными судами, через пролив всего 3км. Предотвратить такую эвакуацию для авиации того времени было задачей малореальной, Люфтваффе в куда более лучших условиях не смогли предотвратить эвакуацию англов в 1940.

>Это как раз наиболее заметно по её противостоянию советской МТА и Береговому Командованию. "Низколетящие маневрирующие цели" даже ПВО всяких мобилизованных шаланд отражало весьма уверенно и даже когда МТА начала практиковать групповые вылеты с применением "Бостонов"-топмачтовиков для подавления ПВО целей потери оказывались весьма тяжёлыми.

Там два фактора:

1) Поражение шаланд торпедами было крайне трудной задачей ввиду их малого размера, для повышения вероятности попадания необходимо было подлетать на минимальные дистанции, на которых Флак 20мм становился эффективен.

2) Немецкая корабельная ПВО с середины войны начала получать доморощенные 37мм автоматы (хотя и не совсем полноценные, но конечно несравнимо более эффективные чем довоенные полуавтоматы), а также полноценные бофорсы норвежского производства.

>Почему у англичан всё постоянно было лучше (хотя потери тоже были и оставались немаленькими)? Потому что они сначала гораздо раньше начали практиковать групповые налёты торпедоносцев и скоординированные атаки с разных направлений, а когда МТА дошло до применения групп в 8-10 самолётов, англичане уже порой вылетали охотиться за конвоями группами по 30 и более машин. Естественно, что отбиться от такого налёта было проблематично.

Рост наряда сил всегда положительно сказывается на результативности.

С уважением, SSC

От	СБ
К	SSC (27.02.2015 01:13:32)
Дата	02.03.2015 11:19:46

Re: А в...

>Там два фактора:

>1) Поражение шаланд торпедами было крайне трудной задачей ввиду их малого размера, для повышения вероятности попадания необходимо было подлетать на минимальные дистанции, на которых Флак 20мм становился эффективен.

Типичная цель для торпедоносцев на Балтике и Севере - транспорты вполне нормального размера. Проблемы создавало то, что эскорт конвоев естественно старался расположиться между охраняемыми и торпедоносцами и при отсутствии отдельной группы, занимающейся подавлением зенитного огня, имел хорошие шансы их расстрелять и/или сорвать атаку.

Кроме того, Флак 20мм благодаря своей хорошей баллистике (гораздо лучшей, чем у эрликонов и пом-помов) в любом случае допускал поражение торпедоносцев задолго до оптимальной дистанции сброса торпед - судя по его паспортным данным и дистанциям, на которых у плохих пилотов начинало играть очко, огонь начинал становиться действенным при сближении на менее 3 км. Сложности в стрельбе длинной очередью (хотя на фирлингах могли их отчасти компенсировать ведя огонь двумя стволами из четырёх и переключаясь по мере израсходования обоймы, то же, сколько мне известно, порой делали японцы на своих спарках и тройках 25/60) были не так актуальны при возможности перезарядить несколько раз за время атаки.

И ведение бофорсовских либо рейнметалловских пушек калибра 37-40мм имело здесь значение не в силу повышения эффективной дальности огня, она-то при использовании тех же примитивных приборов управления им скорее всего оставалась неизменной, да у немецких 37мм и формальная дальность полёта снаряда отличалась на порядка 500-600 м, а в том, что во-первых более тяжёлый снаряд, а во-вторых, возможность палить непрерывной очередью благодаря заряжанию полосками.

Против низколетящих самолётов эта система была адекватна (насколько это было возможно при существующем техническом уровне, отмороженные пилоты торпедоносцев гарантированно прорывались через любую систему ПВО первой половины войны и добивались попаданий либо близких промахов), но судя по результатам похода "Рейнджера" к берегам Норвегии, против американской морской авиации она была бы не более, а то и менее эффективна, чем японская.

От	ZaReznik
К	SSC (27.02.2015 00:09:49)
Дата	27.02.2015 00:24:19

Re: А в...

От	SSC
К	ZaReznik (27.02.2015 00:24:19)
Дата	27.02.2015 00:32:58

Re: А в...

От	ZaReznik
К	SSC (27.02.2015 00:32:58)
Дата	27.02.2015 09:12:24

Re: А в...

>Здравствуйте!
>>
>>>>не десятками. Взять например мосты на Маасе
>>>
>>>Над мостами Мааса валили те цели, которые считались типовыми до войны - тихоходные низковысотные левел-бомберы. Но в ходе войны такие удобные мишени быстро пропали, и к 1944-45 немецкая ПВО, при небывалом численном росте, ничего не демонстрировала - ни показателей по сбитым ударникам (на число самолёто-вылетов), ни способность предотвратить атаки наземных целей.
>>
>>Ну как это ничего не демонстрировала.
>>Для Ил-2 в 1944-45 немецкая МЗА - это противник №1.
>
>Потому что второй противник - немецкая ИА - всё сильнее агонизировал в неравной борьбе с западными эльфами. Сопровождающий процесс этой агонии рост налёта ИЛ-2 на потерю весьма хорошо покаывает, кто Илов был противник №1, а кто - №2.

И?
Это как-то отменяет те потери, достаточно тяжелые, которые несли наши Ил-2 от немецкой ПВО?

>>И не забывайте, что на фронте немцы на зенитчиков вешали немало не_ПВОшных задач. Отсюда и рост численности.
>
>Зенитчики немцев решали прежде всего задачи ПВО.

Но не только задачи ПВО.
Танковые scoreboard у зенитчиков для вас новость что-ли?

http://topwar.ru/uploads/posts/2013-03/1363803794_25.jpg

http://pvo.guns.ru/images/other/germany/2ww/flakpanzer1/pic3.jpg

http://waralbum.ru/wp-content/uploads/yapb_cache/748893b90377eca62d567f72f6b8e6c0cddba2439060ea0eef7d0ca9e851d42e.c1amkp5u260wcccw8kwsskws4.ejcuplo1l0oo0sk8c40s8osc4.th.jpeg

http://cs406724.vk.me/v406724781/722a/GsmSyTfRl00.jpg

http://cs9793.userapi.com/u60747264/151099719/z_520d9c19.jpg

От	SSC
К	ZaReznik (27.02.2015 09:12:24)
Дата	27.02.2015 10:32:16

Re: А в...

Здравствуйте!
>>>
>>>>>не десятками. Взять например мосты на Маасе
>>>>
>>>>Над мостами Мааса валили те цели, которые считались типовыми до войны - тихоходные низковысотные левел-бомберы. Но в ходе войны такие удобные мишени быстро пропали, и к 1944-45 немецкая ПВО, при небывалом численном росте, ничего не демонстрировала - ни показателей по сбитым ударникам (на число самолёто-вылетов), ни способность предотвратить атаки наземных целей.
>>>
>>>Ну как это ничего не демонстрировала.
>>>Для Ил-2 в 1944-45 немецкая МЗА - это противник №1.
>>
>>Потому что второй противник - немецкая ИА - всё сильнее агонизировал в неравной борьбе с западными эльфами. Сопровождающий процесс этой агонии рост налёта ИЛ-2 на потерю весьма хорошо покаывает, кто Илов был противник №1, а кто - №2.
>
>И?
>Это как-то отменяет те потери, достаточно тяжелые, которые несли наши Ил-2 от немецкой ПВО?

К концу войны Ил-2 налётывал порядка 100 вылетов на потерю.

>>>И не забывайте, что на фронте немцы на зенитчиков вешали немало не_ПВОшных задач. Отсюда и рост численности.
>>
>>Зенитчики немцев решали прежде всего задачи ПВО.
>
>Но не только задачи ПВО.
>Танковые scoreboard у зенитчиков для вас новость что-ли?

Из танковых скоребоард 8-8 что-то следует для Флак-38?

> http://topwar.ru/uploads/posts/2013-03/1363803794_25.jpg

> http://pvo.guns.ru/images/other/germany/2ww/flakpanzer1/pic3.jpg

> http://waralbum.ru/wp-content/uploads/yapb_cache/748893b90377eca62d567f72f6b8e6c0cddba2439060ea0eef7d0ca9e851d42e.c1amkp5u260wcccw8kwsskws4.ejcuplo1l0oo0sk8c40s8osc4.th.jpeg

> http://cs406724.vk.me/v406724781/722a/GsmSyTfRl00.jpg

> http://cs9793.userapi.com/u60747264/151099719/z_520d9c19.jpg

ДШК тоже периодически стрелял на наземным целям, и что? Нет повода для выводов.

С уважением, SSC

От	ZaReznik
К	SSC (27.02.2015 10:32:16)
Дата	27.02.2015 10:54:32

Re: А в...

>Здравствуйте!
>>>>
>>>>>>не десятками. Взять например мосты на Маасе
>>>>>
>>>>>Над мостами Мааса валили те цели, которые считались типовыми до войны - тихоходные низковысотные левел-бомберы. Но в ходе войны такие удобные мишени быстро пропали, и к 1944-45 немецкая ПВО, при небывалом численном росте, ничего не демонстрировала - ни показателей по сбитым ударникам (на число самолёто-вылетов), ни способность предотвратить атаки наземных целей.
>>>>
>>>>Ну как это ничего не демонстрировала.
>>>>Для Ил-2 в 1944-45 немецкая МЗА - это противник №1.
>>>
>>>Потому что второй противник - немецкая ИА - всё сильнее агонизировал в неравной борьбе с западными эльфами. Сопровождающий процесс этой агонии рост налёта ИЛ-2 на потерю весьма хорошо покаывает, кто Илов был противник №1, а кто - №2.
>>
>>И?
>>Это как-то отменяет те потери, достаточно тяжелые, которые несли наши Ил-2 от немецкой ПВО?
>
>К концу войны Ил-2 налётывал порядка 100 вылетов на потерю.
Ну так искусство применения Ил-2 тоже не стояло на месте.
Многому учились.
Разное придумывали - вплоть до взаимодействия с артиллерией-минометами для подавления МЗА.

>>>>И не забывайте, что на фронте немцы на зенитчиков вешали немало не_ПВОшных задач. Отсюда и рост численности.
>>>
>>>Зенитчики немцев решали прежде всего задачи ПВО.
>>
>>Но не только задачи ПВО.
>>Танковые scoreboard у зенитчиков для вас новость что-ли?
>
>Из танковых скоребоард 8-8 что-то следует для Флак-38?

Танковые scoreboard есть и для МЗА
Не забывайте, что наш танк №2 в ВОВ - это Т-70.
Впрочем, как правило, там и не только танки среди целей для МЗА.

>ДШК тоже периодически стрелял на наземным целям, и что? Нет повода для выводов.
Сложилось у меня такое субъективное мнение, что из основных стран-участниц ВМВ именно немцы наиболее активно использовали силы и средства наземной ПВО не_для_задач ПВО.

Вторыми - были ПМСМ наши. Но немцы впереди с довольно значительным отрывом.
Соответственно "накачка" ими ПВО на фронте - это не только для задач ПВО.

От	SSC
К	ZaReznik (27.02.2015 10:54:32)
Дата	27.02.2015 11:05:44

Re: А в...

Здравствуйте!
>>>>>
>>>>>>>не десятками. Взять например мосты на Маасе
>>>>>>
>>>>>>Над мостами Мааса валили те цели, которые считались типовыми до войны - тихоходные низковысотные левел-бомберы. Но в ходе войны такие удобные мишени быстро пропали, и к 1944-45 немецкая ПВО, при небывалом численном росте, ничего не демонстрировала - ни показателей по сбитым ударникам (на число самолёто-вылетов), ни способность предотвратить атаки наземных целей.
>>>>>
>>>>>Ну как это ничего не демонстрировала.
>>>>>Для Ил-2 в 1944-45 немецкая МЗА - это противник №1.
>>>>
>>>>Потому что второй противник - немецкая ИА - всё сильнее агонизировал в неравной борьбе с западными эльфами. Сопровождающий процесс этой агонии рост налёта ИЛ-2 на потерю весьма хорошо покаывает, кто Илов был противник №1, а кто - №2.
>>>
>>>И?
>>>Это как-то отменяет те потери, достаточно тяжелые, которые несли наши Ил-2 от немецкой ПВО?
>>
>>К концу войны Ил-2 налётывал порядка 100 вылетов на потерю.
>Ну так искусство применения Ил-2 тоже не стояло на месте.
>Многому учились.
>Разное придумывали - вплоть до взаимодействия с артиллерией-минометами для подавления МЗА.

Где тяжёлые потери то?

>>>>>И не забывайте, что на фронте немцы на зенитчиков вешали немало не_ПВОшных задач. Отсюда и рост численности.
>>>>
>>>>Зенитчики немцев решали прежде всего задачи ПВО.
>>>
>>>Но не только задачи ПВО.
>>>Танковые scoreboard у зенитчиков для вас новость что-ли?
>>
>>Из танковых скоребоард 8-8 что-то следует для Флак-38?
>
>Танковые scoreboard есть и для МЗА

Для 37мм.

>>ДШК тоже периодически стрелял на наземным целям, и что? Нет повода для выводов.
>Сложилось у меня такое субъективное мнение, что из основных стран-участниц ВМВ именно немцы наиболее активно использовали силы и средства наземной ПВО не_для_задач ПВО.

>Вторыми - были ПМСМ наши. Но немцы впереди с довольно значительным отрывом.
>Соответственно "накачка" ими ПВО на фронте - это не только для задач ПВО.

Просто у немецкой войсковой ПВО во второй половине войны было больше всего возможности пострелять по наземным целям. Но из этого не следует, что Флаки двигали на фронт только для стрельбы по наступающей пехоте союзников.

С уважением, SSC

От	doctor64
К	SSC (27.02.2015 00:09:49)
Дата	27.02.2015 00:22:38

Скажите, пожалуйста.

>
>Над мостами Мааса валили те цели, которые считались типовыми до войны - тихоходные низковысотные левел-бомберы. Но в ходе войны такие удобные мишени быстро пропали, и к 1944-45 немецкая ПВО, при небывалом численном росте, ничего не демонстрировала - ни показателей по сбитым ударникам (на число самолёто-вылетов), ни способность предотвратить атаки наземных целей.
Чем стрельба по Фейри Беттлам, атакующим мосты на Маасе, отличается от стрельбы по Фейри Свордфишам, атакующим Бисмарк? Ну, кроме того очевидного факта, что Бисмарк - подвижная платформа?

От	SSC
К	doctor64 (27.02.2015 00:22:38)
Дата	27.02.2015 00:29:39

Re: Скажите, пожалуйста.

Здравствуйте!
>>
>>Над мостами Мааса валили те цели, которые считались типовыми до войны - тихоходные низковысотные левел-бомберы. Но в ходе войны такие удобные мишени быстро пропали, и к 1944-45 немецкая ПВО, при небывалом численном росте, ничего не демонстрировала - ни показателей по сбитым ударникам (на число самолёто-вылетов), ни способность предотвратить атаки наземных целей.
>Чем стрельба по Фейри Беттлам, атакующим мосты на Маасе, отличается от стрельбы по Фейри Свордфишам, атакующим Бисмарк?

Тем, что первым на боевом курсе приходилось находиться значительно дольше, чем вторым.

С уважением, SSC

От	Sergey Ilyin
К	SSC (27.02.2015 00:29:39)
Дата	27.02.2015 00:59:02

Спорно.

>>Чем стрельба по Фейри Беттлам, атакующим мосты на Маасе, отличается от стрельбы по Фейри Свордфишам, атакующим Бисмарк?
>Тем, что первым на боевом курсе приходилось находиться значительно дольше, чем вторым.

Для прицельного торпедометания тоже требуется весьма продолжительное время лететь ~~медленно и печально~~ равномерно и прямолинейно.

>С уважением, SSC
С уважением, СИ

От	SSC
К	Sergey Ilyin (27.02.2015 00:59:02)
Дата	27.02.2015 01:33:15

Re: Спорно.

Здравствуйте!

>>>Чем стрельба по Фейри Беттлам, атакующим мосты на Маасе, отличается от стрельбы по Фейри Свордфишам, атакующим Бисмарк?
>>Тем, что первым на боевом курсе приходилось находиться значительно дольше, чем вторым.
>
>Для прицельного торпедометания тоже требуется весьма продолжительное время лететь ~~медленно и печально~~ равномерно и прямолинейно.

Прицеливается торпедой пилот, а бомбит связка пилот+бомбардир - второе завсегда дольше первого будет. Пилоту торпедоносца вряд ли требовалось больше времени на прицеливание, чем пилоту пикировщика - т.е. не более 10 секунд.

С уважением, SSC

От	bedal
К	SSC (27.02.2015 01:33:15)
Дата	27.02.2015 07:49:58

ужас какой... написали бы сразу "не знаю" (-)

От	kcp
К	bedal (27.02.2015 07:49:58)
Дата	27.02.2015 08:31:37

А как будет правильно? (-)

От	bedal
К	kcp (27.02.2015 08:31:37)
Дата	27.02.2015 16:53:40

Как минимум - пара пилот-бомбардир целится быстрее одиночки

Если, конечно, интересует результат. Ну и работа на небольшой высоте с обязанностью выдерживать её буквально в метрах, при влиянии волнения... в общем, коротко говоря - там болтает. Плюс - торпеду надо сбрасывать с учётом волнения, фазы волны и угла гребня по отношению к направлению полёта.

В общем, это слишком разные вещи, чтобы в одной фразе "поскольку болты и там и там деревянные" отмахнуться ради заранее придуманной красивости.

От	Sergey Ilyin
К	kcp (27.02.2015 08:31:37)
Дата	27.02.2015 10:39:10

"Эмоциональное описание" можно почитать вот тут

http://filibuster60.livejournal.com/303283.html

Техническое потом будет, его для "Свордфиша" надо либо искать, либо реконструировать самому, а у меня увы рабочий день...

С уважением, СИ

От	SSC
К	kcp (27.02.2015 08:31:37)
Дата	27.02.2015 10:37:38

Что Вы хотите от человека? Он других посмотрел, себя показал - миссия выполнена (-)