ВИФ2 NE : Ветка : гибель Бисмарка

От	Кларенс
К	All
Дата	25.02.2015 21:10:00
Рубрики	WWII;

гибель Бисмарка

Можно ли говорить о плохой подготовке зенитчиков Бисмарка, как причине его потопления? И если да, то почему так получилось? Кто недоглядел? Как они умудрились не посбивать тихоходные английские бипланы? Американцы вон пачками валили японцев, летавших на новейших истребителях. Понятно, что факторов было миллион, но не слови Бисмарк торпеду - англичанам пришлось бы во сто крат тяжелее

От	realswat
К	Кларенс (25.02.2015 21:10:00)
Дата	27.02.2015 15:58:58

По атаке 825 эскадрильи с "Викториеса"

В целом похоже на атаку самолётов Арк Рояла.

1. Поиск цели опять же выполнили с помощью надводных кораблей (конкретно - "Норфолка"), выходили в атаку в облаках с помощью радара.
2. Из облаков вывалились раньше желаемого - радар "поймал" американский корабль береговой охраны, "Бисмарк" оказался в шести милях к югу и сразу открыл огонь.
3. На дистанции 4 мили самолёт лидера, Эсмонда, получил повреждение правого нижнего элерона. Это привело к тому, что вместо атаки с двух направлений (звено лидера - с правого борта, два других - с левого) 7 из 8 самолётов атаковали с левого борта (всего было 9 самолётов, один отстал и "Бисмарк" так и не нашёл). Других повреждений самолётов не отмечено.
4. Стрельба немецкой ЗА характеризуется так:

BISMARCK observed aircraft as they broke cloud, distance of six miles and opened fire with AA shortly afterwards. A heavy barrage caused second and third sub-flights to turn to port. This barrage was maintained throughout the attack; shorter range weapons being used as aircraft closed.
...
The secondary armament 5.9" followed aircraft out of range and some of the salvos looked suspiciously like 15" although this was not very effective.
...
The fact that the C.O's aircraft was hit at 4 miles range on first appearance from the clouds vouches for the accuracy of the AA fire, and all the crews stated that they had never before seen such fierce and accurate fire.

Опыт экипажей - атаки в Норвегии и по береговым целям во время эвакуации Дюнкерка, то есть какое-то представление о немецкой ЗА имелось.

Далее:

All aircraft made their getaway close to the water and were fired upon
up to 6-8 miles range with uncomfortable accuracy.

Общие выводы - примерно те же, что по атаке самолётов "Арка".

В качестве пятничного: есть основания полагать, что при наличии "Ойгена" немцы могли таки отмахаться.

От	ZaReznik
К	realswat (27.02.2015 15:58:58)
Дата	27.02.2015 17:16:02

Re: По атаке...

>3. На дистанции 4 мили самолёт лидера, Эсмонда, получил повреждение правого нижнего элерона. Это привело к тому, что вместо атаки с двух направлений (звено лидера - с правого борта, два других - с левого) 7 из 8 самолётов атаковали с левого борта (всего было 9 самолётов, один отстал и "Бисмарк" так и не нашёл). Других повреждений самолётов не отмечено.

Так а кто "хвост прищемил" то? Кто попал то?
Одиночка с правого борта или один из толпы с левого?

И еще такой вопрос. Можно ли по английским данным понять как именно атаковала основная группа - строго перпендикулярно в левый борт, на встречных курсах (условно говоря под углом 45-60), или наоборот вдогон (опять же условно говоря под углом 45-60)

И еще такой момент: каждый кидал торпеду, прицеливаясь индивидуально, или таки залпами по 2-3 торпеды?

От	realswat
К	Кларенс (25.02.2015 21:10:00)
Дата	27.02.2015 12:24:35

Из рапорта командира "Арк Роял" кэптена Маунда

Чтоб не было испорченного телефона - сначала выдержки.

Narrative and Composition:- The striking force comprising four Swordfish of 818 Squadron, four Swordfish of 810 Squadron and seven of 820 Squadron took offat 1910 and formed up in two squadrons of three sub-flights each, in line astern. Force took departure at 19.25 over RENOWN and sighted SHEFFIELD, who was shadowing BISMARCK at 19.55. The orders given the striking force were first to make contact with SHEFFIELD and then to proceed in to the attack The reason for this was to ensure contact with the enemy being made in bad visibility obtaining, and secondly to ensure that SHEFFIELD would not be the target. This meant the passage to SHEFFIELD being made below the cloud and a climb to attacking height after she had been sighted. Thus the flying off to making the attack was 1 hour 45 minutes . Having reached SHEFFIELD the force climbed to 6,000 feet Weather here was 7/10ths cloud from 2,000 to 5,000, conditions ideal for torpedo attack. During the climb contact was lost with SHEFFIELD due to cloud but contact was made again at 2035 and bearing and distance of enemy was obtained from her by V/S, i.e. 110°, 12 miles. Force took departure for target in sub-flights in line astern at 2040, track 110°, ground speed 110 knots. On nearing the enemy a thick bank of cloud with base about 700 feet and. top from 6,000 to 10,000 feet, was encountered and. force got split up in climbing through it.
At 2047 when it was calculated that enemy would be in suitable position for an attack down wind from astern, No. 1 sub-flight dived through the cloud but on reaching the base enemy was seen four miles down wind to the Eastward. Position for attack on port beam was gained by approaching• just in the clouds, and final dive and approach to attack was made at 2053. No 1 sub-flight was shortly followed by one aircraft of No. 3 sub-flight who also attacked from port beam. This aircraft observed a hit on enemy about two-thirds of Its length from forward. Aircraft made a getaway down wind. All four aircraft came under very intense and accurate AA fire from the first moment of sighting until out of range.

No. 2 sub-flight lost touch with No/ 1 sub-flight climbing through the cloud. Having climbed to 9,000 feet, where ice started to form, No. 2 flight, still in the cloud, dived down on a bearing obtained from A.S.V and attacked from the starboard beam with two aircraft under intense and accurate AA fire from the first moment of sighting until out of range. The third aircraft of the sub-flight, 2P, pilot Sub-Lieutenant (A) A. W Duncan Beale, having lost touch with his sub-flight in the cloud returned to SHEFFIELD to obtain a range and bearing of the enemy. This obtained, he made back to ahead of BISMARCK and alone carried out a determined attack from the port bow in face of very heavy fire; his crew saw the torpedo hit the target amidships port side.

No. 4 sub-flight followed No. 3 sub-flight into the cloud and got iced up at 6,600 feet After seven minutes the sub-flight dived and found a clear patch at 2,000 feet, where it was joined miraculously by the second aircraft of No. 3 sub-flight BISMARCK was sighted almost at once engaging No. 2 sub-flight to starboard. All four aircraft circled the stern of BISMARCK and dived through a low piece of cloud and attacked simultaneously from her port side. As with sub-flights, these aircraft were met with very fierce fire which continued until they were about seven miles away. Aircraft 4C was hit about a hundred times and both pilot and air-gunner were wounded, the observer being uninjured.

No. 5 sub-flight of two aircraft followed into cloud, lost contact and lost each other. After climbing to 7,000 feet, ice started to form and so they came down through the clouds. While in cloud at about 3,500 feet aircraft 4K was engaged by AA Fire. On coming out at 1,000 feet the enemy was sighted down wind and ahead. Aircraft 4K went back into cloud to work round into a favourable position, being fired at all the time. While working round a torpedo hit on BISMARCK was seen on her starboard side. When 4K had reached a position on the starboard bow it withdrew to about five miles and came in just above the sea and dropped just outside 1,000 yards. The other aircraft of No. 5 sub-flight, 4L, lost his leader in cloud at about 6,500 feet altered to starboard to keep clear and then resumed the original course. At 7,000 feet the cloud was cleared. Seeing no other aircraft about he dived through the cloud and came out on the starboard quarter of the enemy, who immediately opened fire. 4L dived away out of range. He then made two attempts to close but was so heavily engaged that he jettisoned his torpedo and returned to ARK ROYAL.
No. 6 sub-flight followed into cloud and when at 6,300 feet turned 40° to port, climbed clear of the cloud at 7,450 feet, waited for about 1/4 hour and then returned to SHEFFIELD for another range and bearing for BISMARCK The sub-flight then searched for BISMARCK at sea level and attacked on the starboard beam. Intense fire prevented the aircraft from closing, 4G dropped at about 2,000 yards, and 4F jettisoned on returning to ARK ROYAL
...
7. Particulars of enemy gunfire:- Heavy and well directed. 'Barrage' fire was not used but impression is that fire control was split up into several groups of both large and small calibre guns, one group or more concentrating on individual aircraft.
8. Damage.
5B. Splinters in spinner, Townend ring, and port lower mainplane
4C. Severe damage by splinters (175 holes counted) including longerons, - write off.
2A. Splinters through fuselage ahead of fuel tank and port lower aileron.
2B. Splinters through tailplane and port lower mainplane.

Casualties:
820 Squadron.
S/Lt(A) FA Swanton - slightly wounded in shoulder
by splinter.
A/Lg. Air. JR Seager - wounded in thigh by splinter.
818 and 810 Squadrons - nil.

Дополнение по повреждённым самолётам:
5В – первое звено
4С – четвёртое звено
2А, 2В – второе звено.

От	Sergey Ilyin
К	realswat (27.02.2015 12:24:35)
Дата	27.02.2015 14:00:19

Спасибо, очень интересно (-)

От	SSC
К	realswat (27.02.2015 12:24:35)
Дата	27.02.2015 12:41:59

Из описания следует, что попаданий от МЗА не замечено

Здравствуйте!

>8. Damage.
>5B. Splinters in spinner, Townend ring, and port lower mainplane
>4C. Severe damage by splinters (175 holes counted) including longerons, - write off.
>2A. Splinters through fuselage ahead of fuel tank and port lower aileron.
>2B. Splinters through tailplane and port lower mainplane.

Собственно, налицо полное совпадение теории с практикой.

С уважением, SSC

От	realswat
К	SSC (27.02.2015 12:41:59)
Дата	27.02.2015 12:56:00

Re: Из описания...

Только если дырки в крыльях чётко идентифицируются как осколочные пробоины. 100% уверенности в этом нет.

От	Sergey Ilyin
К	realswat (27.02.2015 12:56:00)
Дата	27.02.2015 13:58:49

Я не уверен, что дырку в перкале можно однозначно квалифицировать как осколок... (-)

От	SSC
К	realswat (27.02.2015 12:56:00)
Дата	27.02.2015 13:12:41

Re: Из описания...

Здравствуйте!

>Только если дырки в крыльях чётко идентифицируются как осколочные пробоины. 100% уверенности в этом нет.

У 20мм флаков ОФ к ББ соотносились как 3:1, так что определённая уверенность всё же есть.

Хотя исключить пару случайных попаданий ББ 20мм при полном отсутствии попаданий ОФ конечно нельзя, в жизни и не такое бывало :).

С уважением, SSC

От	realswat
К	realswat (27.02.2015 12:24:35)
Дата	27.02.2015 12:38:57

И комментарии

1. Стоит отметить "особые" условия атаки: плотная облачность плюс наличие "передового авиационного наводчика" а.к.а. "Шеффилд" позволяло выполнять первую стадию сближения с целью скрытно и сильно снижало возможности "Бисмарка" по эффективному использованию как огня, так и манёвра.
2. Заслуживают внимания качественные характеристики, которые англичане дают немецкой стрельбе: опыт боевой у пилотов был уже обширный, в том числе опыт атак против "Страсбура" у Мерс-эль-Кебир и против итальянских кораблей у м. Спартивенто.
3. Сама атака собственно может быть разделена на две части.
Первая: 11 самолётов первого-пятого звеньев выполнили почти "одновременную" атаку с разных направлений (почти одновременную в том смысле, что выход в атаку одних самолётов выполнялся в то время, когда другие уже сбрасывали торпеды). В этой части случилось самое интересное: в "Бисмарк" попали 2 торпеды, а 4 из 11 самолётов получили повреждения.
Вторая: 4 отставших самолёта атаковали в одиночку или парами, безрезультатно (фактически только один сбросил торпеду с приемлемой дистанции в 1000 ярдов). Но и, с другой стороны, без повреждений.
4. По характеру повреждений - пошедшая под списание машина явно подбита огнём 105-мм пушек, остальные могли быть повреждены как ЗКДБ, так и МЗА.
5. Отсутствие кораблей сопровождения позволяло торпедоносцам "выписывать кренделя" для занятия выгодной позиции и не требовало сближения с кораблями охранения "на пистолетный выстрел" в процессе атаки главной цели - ситуация для удара по ЛК уникальная.
6. На круг: ПВО "Бисмарка" обеспечивало успешное отражение атак 1-2 самолётов, с групповой атакой справиться она была не в состоянии. Вопрос о том, могла ли справиться с этим другая ПВО, остаётся открытым за неимением экспериментальных данных.

Возможно, тот факт, что ни один самолёт не был сбит, объясняется сравнительно слабым действием 105-мм снарядов (по сравнению с англоскасовскими 5"-5,25") и низкой скорострельностью 37-мм установок (то есть если и удавалось "поймать" цель, то попадали малым числом снарядов).

От	SSC
К	Кларенс (25.02.2015 21:10:00)
Дата	26.02.2015 20:11:51

Столько понаписали в ветке, и всё не по делу :)

Здравствуйте!

>Можно ли говорить о плохой подготовке зенитчиков Бисмарка, как причине его потопления? И если да, то почему так получилось?

Подготовка зенитчиков Бисмарка особой роли не играла, ввиду крайне несовершенной матчасти, вверенной им (да-да, у немцев). Вообще, немецкая маловысотная ПВО в войну была слабее американо-английской и даже советской, ввиду архаичных взглядов на боевое применение и соответствующих решений по матчасти.

Конкретно у зенитчиков Бисмарка имелось в распоряжении:

1) 8х2-105мм универсальных орудий. Их огонь управлялся 4мя постами УО - два специализированных морских и два адаптированных сухопутных. Все эти посты УО требовали порядка 20 секунд сопровождения цели для выработки решения (по углам наводки) и эффективно бороться с низколетящими маневрирующими целями не могли.

2) 8х2-37мм _полуавтоматических_ орудий (темп стрельбы 30 в/мин на ствол). Никакой СУО им не полагалось, по возможностям это был практический аналог советской корабельной "сорокапятки" 21-К - эти системы не могли сколь-нибудь эффективно бороться ни с какими воздушными целями вообще и ездили на борту лишним грузом.

3) 12х1-20мм C/30 (морской вариант Flak 30, 280 в/мин с магазином на 20 выстрелов). Эти системы имели локальное СУО (т.н. автоматический зенитный прицел, аналогичен нашему прицелу на 61,70-К) и единственные на борту Бисмарка имели хоть какие-то не эфемерные шансы поразить "Авоськи". Однако шансы эти были небольшие, т.к. для эффективной стрельбы им требовалась корректировка по трассе, а время их непрерывной очереди составляло лишь чуть более 4 секунды. Инструмента эффективной концентрации огня 20мм по одной цели у немцев также не было.
В итоге, на полную дальность (1.5-2км) немецкие 20мм могли эффективно вести огонь лишь короткими очередями по неманеврирующему самолёту (с корректировкой установок прицела), а по маневрирующей цели их эффективная дальность была не более 500-600м (с прицеливанием по трассе).

В целом, удивительно не то, что Авоськи попали по Бисмарку, а то, что они его не потопили сразу. Будь на месте англов американские или японские торпедоносцы, Бисмарку бы наступила хана с высокой вероятностью.

С уважением, SSC

От	EAA
К	SSC (26.02.2015 20:11:51)
Дата	27.02.2015 11:52:01

Re: Столько понаписали...

>Здравствуйте!

>>Можно ли говорить о плохой подготовке зенитчиков Бисмарка, как причине его потопления? И если да, то почему так получилось?
>
>Подготовка зенитчиков Бисмарка особой роли не играла, ввиду крайне несовершенной матчасти, вверенной им (да-да, у немцев). Вообще, немецкая маловысотная ПВО в войну была слабее американо-английской и даже советской, ввиду архаичных взглядов на боевое применение и соответствующих решений по матчасти.

>Конкретно у зенитчиков Бисмарка имелось в распоряжении:

>1) 8х2-105мм универсальных орудий. Их огонь управлялся 4мя постами УО - два специализированных морских и два адаптированных сухопутных. Все эти посты УО требовали порядка 20 секунд сопровождения цели для выработки решения (по углам наводки) и эффективно бороться с низколетящими маневрирующими целями не могли.
Вопрос спорный, и в основном упирается в дистанцию обнаружения противника (при своевременном обнаружении во многих флотах успевали делать завесу и из 152мм всплесков)
>2) 8х2-37мм _полуавтоматических_ орудий (темп стрельбы 30 в/мин на ствол). Никакой СУО им не полагалось, по возможностям это был практический аналог советской корабельной "сорокапятки" 21-К - эти системы не могли сколь-нибудь эффективно бороться ни с какими воздушными целями вообще и ездили на борту лишним грузом.
Дальномер полагался и автоматический прицел был. Сравнивать с нашим 21-К нельзя (в какой то мере к немецким приблизился 21-КМ) - немецкий скорострельнее, по уровну СУО ближе к 70-К, по скоростельности немецкая спарка похуже будет чем одиночная 70-К, примерно раза в 1,5-2 (но это без учета тепловых режимов, уже после 3-4 мин боя, я не уверен, что 70-К будет стрелять быстрее, чем немецкая спарка). У немцев ОЧЕНЬ ХОРОШАЯ баллистика. Тяжелый снаряд (для 37мм) плюс 1000м/с - наверно идеальная для ПВО (если посмотреть характеристики, то послевоенный бофорс L70/40 - по баллистике ОЧЕНЬ близок именно к этой пушке). Немцы явно рассчитывали этой пушкой усилить защиту от средневысотных левелов для крупных кораблей и обеспечить такой защитой корабли от эсминца и меньше, плюс они обеспечивали ведение огня по пикировщикам ДО начала ввода в пикирование (малый темп стрельбы наверно хотели компенсировать ДЛИТЕЛЬНОСТЬЮ обстрела цели). Почему не сделали автомат ... Наверно не считали нужным... Соответственно стабилизированная установка ДОЛЖНА БЫЛА обеспечить приемлемую точность даже при стрельбе с неустойчивой платформы корабля. С установкой насколько я понимаю были проблемы, отсутствие центральной СУО для установок с ТАКОЙ баллистикой для немцев - вообще за гранью моего понимания...
Почему немцы НЕ ставили на свои корабли вполне приемлемые 37мм сухопутные автоматы - не понимаю... они конечно по баллистике похуже бофорсов наших 70-К и тем более их морских, но их можно-былобы пристроить на корабли, но...
>3) 12х1-20мм C/30 (морской вариант Flak 30, 280 в/мин с магазином на 20 выстрелов). Эти системы имели локальное СУО (т.н. автоматический зенитный прицел, аналогичен нашему прицелу на 61,70-К) и единственные на борту Бисмарка имели хоть какие-то не эфемерные шансы поразить "Авоськи". Однако шансы эти были небольшие, т.к. для эффективной стрельбы им требовалась корректировка по трассе, а время их непрерывной очереди составляло лишь чуть более 4 секунды. Инструмента эффективной концентрации огня 20мм по одной цели у немцев также не было.
>В итоге, на полную дальность (1.5-2км) немецкие 20мм могли эффективно вести огонь лишь короткими очередями по неманеврирующему самолёту (с корректировкой установок прицела), а по маневрирующей цели их эффективная дальность была не более 500-600м (с прицеливанием по трассе).
В целом согласен, малая емкость магазина была проблемой.
>В целом, удивительно не то, что Авоськи попали по Бисмарку, а то, что они его не потопили сразу. Будь на месте англов американские или японские торпедоносцы, Бисмарку бы наступила хана с высокой вероятностью.
Вопрос в дальности обнаружения - Бисмарк мог обеспечить приличную плотность огня на дистанциях БОЛЬШИХ. чем любой его современник (т.е. у него больше было шансов сорвать атаку еще ДО выхода самолетов на боевой курс), а вот на этапе боевого курса и подходу к точке сброса он уже начинал уступать по плотности огня ЛУЧШИМ современникам. но в целом его ПВО была вполне прилична.
>С уважением, SSC
С уваженим Александр

От	SSC
К	EAA (27.02.2015 11:52:01)
Дата	27.02.2015 12:39:26

Re: Столько понаписали...

Здравствуйте!
>
>>>Можно ли говорить о плохой подготовке зенитчиков Бисмарка, как причине его потопления? И если да, то почему так получилось?
>>
>>Подготовка зенитчиков Бисмарка особой роли не играла, ввиду крайне несовершенной матчасти, вверенной им (да-да, у немцев). Вообще, немецкая маловысотная ПВО в войну была слабее американо-английской и даже советской, ввиду архаичных взглядов на боевое применение и соответствующих решений по матчасти.
>
>>Конкретно у зенитчиков Бисмарка имелось в распоряжении:
>
>>1) 8х2-105мм универсальных орудий. Их огонь управлялся 4мя постами УО - два специализированных морских и два адаптированных сухопутных. Все эти посты УО требовали порядка 20 секунд сопровождения цели для выработки решения (по углам наводки) и эффективно бороться с низколетящими маневрирующими целями не могли.
>Вопрос спорный, и в основном упирается в дистанцию обнаружения противника (при своевременном обнаружении во многих флотах успевали делать завесу и из 152мм всплесков)

Скорее упирается в подготовку пилотов. Для Тихого океана это была малоэффективная ПВО, включая всплески, но английские пилоты в 1940 похоже были уровнем пониже, плюс самолёты у них похуже.

>>2) 8х2-37мм _полуавтоматических_ орудий (темп стрельбы 30 в/мин на ствол). Никакой СУО им не полагалось, по возможностям это был практический аналог советской корабельной "сорокапятки" 21-К - эти системы не могли сколь-нибудь эффективно бороться ни с какими воздушными целями вообще и ездили на борту лишним грузом.
>Дальномер полагался и автоматический прицел был.

Я имел в виду СУО центральной наводки, которая могла придать этим системам хоть какую-нибудь эффективность. Локальная СУО МЗА имела смысл только при автоматической стрельбе, корректировать же установки прицела по отдельным трассерам - задача для фокусника с глазом Чингачгука.

>Сравнивать с нашим 21-К нельзя

Вполне можно и нужно - несмотря на описанные ниже кунштюки, эффективность обсуждаемых систем была на уровне 21-К, т.е. околонулевой.

>(в какой то мере к немецким приблизился 21-КМ) - немецкий скорострельнее, по уровну СУО ближе к 70-К, по скоростельности немецкая спарка похуже будет чем одиночная 70-К, примерно раза в 1,5-2 (но это без учета тепловых режимов, уже после 3-4 мин боя, я не уверен, что 70-К будет стрелять быстрее, чем немецкая спарка). У немцев ОЧЕНЬ ХОРОШАЯ баллистика. Тяжелый снаряд (для 37мм) плюс 1000м/с - наверно идеальная для ПВО (если посмотреть характеристики, то послевоенный бофорс L70/40 - по баллистике ОЧЕНЬ близок именно к этой пушке). Немцы явно рассчитывали этой пушкой усилить защиту от средневысотных левелов для крупных кораблей и обеспечить такой защитой корабли от эсминца и меньше, плюс они обеспечивали ведение огня по пикировщикам ДО начала ввода в пикирование (малый темп стрельбы наверно хотели компенсировать ДЛИТЕЛЬНОСТЬЮ обстрела цели). Почему не сделали автомат ... Наверно не считали нужным... Соответственно стабилизированная установка ДОЛЖНА БЫЛА обеспечить приемлемую точность даже при стрельбе с неустойчивой платформы корабля. С установкой насколько я понимаю были проблемы, отсутствие центральной СУО для установок с ТАКОЙ баллистикой для немцев - вообще за гранью моего понимания...
>Почему немцы НЕ ставили на свои корабли вполне приемлемые 37мм сухопутные автоматы - не понимаю... они конечно по баллистике похуже бофорсов наших 70-К и тем более их морских, но их можно-былобы пристроить на корабли, но...
>>3) 12х1-20мм C/30 (морской вариант Flak 30, 280 в/мин с магазином на 20 выстрелов). Эти системы имели локальное СУО (т.н. автоматический зенитный прицел, аналогичен нашему прицелу на 61,70-К) и единственные на борту Бисмарка имели хоть какие-то не эфемерные шансы поразить "Авоськи". Однако шансы эти были небольшие, т.к. для эффективной стрельбы им требовалась корректировка по трассе, а время их непрерывной очереди составляло лишь чуть более 4 секунды. Инструмента эффективной концентрации огня 20мм по одной цели у немцев также не было.
>>В итоге, на полную дальность (1.5-2км) немецкие 20мм могли эффективно вести огонь лишь короткими очередями по неманеврирующему самолёту (с корректировкой установок прицела), а по маневрирующей цели их эффективная дальность была не более 500-600м (с прицеливанием по трассе).
>В целом согласен, малая емкость магазина была проблемой.
>>В целом, удивительно не то, что Авоськи попали по Бисмарку, а то, что они его не потопили сразу. Будь на месте англов американские или японские торпедоносцы, Бисмарку бы наступила хана с высокой вероятностью.
>Вопрос в дальности обнаружения - Бисмарк мог обеспечить приличную плотность огня на дистанциях БОЛЬШИХ.

Если говорить про МЗА, то Бисмарк не мог обеспечить ни сколь-нибудь приемлемой плотности, ни точности её огня.

С уважением, SSC

От	Claus
К	EAA (27.02.2015 11:52:01)
Дата	27.02.2015 12:12:56

Re: Столько понаписали...

>по скоростельности немецкая спарка похуже будет чем одиночная 70-К, примерно раза в 1,5-2
Это как? В САМОМ ИДЕАЛЬНОМ случае SK C/30 могла выдать 60 выстрелов в минуту. Причем это именно в самом идеальном, т.к. каждый снаряд пихается отдельно и не самым удобным образом. И каждая задержка снижает общую скорострельность.
В то время как у 70-К, скорострельность 150 выс/мин, причем она специально спроектирована. чтобы ее поддерживать в непрерывном режиме.

Соответственно разнеица будет в 2,5 раза это если у немцев заряжать будут "цирковые артисты), а реальная, раза в 3-4. При том, что скорострельность и у 70-К маловата будет, но у SK C/30 она вообще никуда не годится.

>(но это без учета тепловых режимов, уже после 3-4 мин боя, я не уверен, что 70-К будет стрелять быстрее, чем немецкая спарка). У немцев ОЧЕНЬ ХОРОШАЯ баллистика.
Зенитки не стреляют по 3-4 минуты непрерывно.

>Вопрос в дальности обнаружения - Бисмарк мог обеспечить приличную плотность огня на дистанциях БОЛЬШИХ. чем любой его современник (т.е. у него больше было шансов сорвать атаку еще ДО выхода самолетов на боевой курс), а вот на этапе боевого курса и подходу к точке сброса он уже начинал уступать по плотности огня ЛУЧШИМ современникам. но в целом его ПВО была вполне прилична.
Не только лучшим. МЗА у немцев действительно была не айс совсем.

От	EAA
К	Claus (27.02.2015 12:12:56)
Дата	27.02.2015 12:39:06

Re: Столько понаписали...

>>по скоростельности немецкая спарка похуже будет чем одиночная 70-К, примерно раза в 1,5-2
>Это как? В САМОМ ИДЕАЛЬНОМ случае SK C/30 могла выдать 60 выстрелов в минуту. Причем это именно в самом идеальном, т.к. каждый снаряд пихается отдельно и не самым удобным образом. И каждая задержка снижает общую скорострельность.
>В то время как у 70-К, скорострельность 150 выс/мин, причем она специально спроектирована. чтобы ее поддерживать в непрерывном режиме.
Вам напомнить длинна НЕПРЕРЫВНОЙ очереди 70-К - 100 выстрелов, потом надо ждать охлаждения ствола.
>Соответственно разнеица будет в 2,5 раза это если у немцев заряжать будут "цирковые артисты), а реальная, раза в 3-4. При том, что скорострельность и у 70-К маловата будет, но у SK C/30 она вообще никуда не годится.

>>(но это без учета тепловых режимов, уже после 3-4 мин боя, я не уверен, что 70-К будет стрелять быстрее, чем немецкая спарка). У немцев ОЧЕНЬ ХОРОШАЯ баллистика.
>Зенитки не стреляют по 3-4 минуты непрерывно.
Да? Англичане и американцы об этом наверно НЕ знали и поэтому городили для своих многоствольных 40мм установок водяное охлаждение, да и наши городили - просто не успели до войны наладить выпуск таких установок.
>>Вопрос в дальности обнаружения - Бисмарк мог обеспечить приличную плотность огня на дистанциях БОЛЬШИХ. чем любой его современник (т.е. у него больше было шансов сорвать атаку еще ДО выхода самолетов на боевой курс), а вот на этапе боевого курса и подходу к точке сброса он уже начинал уступать по плотности огня ЛУЧШИМ современникам. но в целом его ПВО была вполне прилична.
>Не только лучшим. МЗА у немцев действительно была не айс совсем.
Для начала войны - не лучшая, но вполне на уровне (просто с другой концепцией), начиная с 42-го года - уже явное отставание по плотности огня, а потом и по СУО.
С уважением Александр

От	Claus
К	EAA (27.02.2015 12:39:06)
Дата	27.02.2015 14:32:34

Re: Столько понаписали...

>>В то время как у 70-К, скорострельность 150 выс/мин, причем она специально спроектирована. чтобы ее поддерживать в непрерывном режиме.
>Вам напомнить длинна НЕПРЕРЫВНОЙ очереди 70-К - 100 выстрелов, потом надо ждать охлаждения ствола.
На дистанциях работы МЗА (1000-1500м) самолет находится порядка 15-20 секунд.
Так что для отбития атак одиночных самолетов или небольших групп этого времени вполне хватит. Для отбития атаки крупной группы - да, может не хватить, но только у Бисмарка не тот случай был.

>Да? Англичане и американцы об этом наверно НЕ знали и поэтому городили для своих многоствольных 40мм установок водяное охлаждение, да и наши городили - просто не успели до войны наладить выпуск таких установок.
См. выше - в условиях Бисмарка это было маловостребованно. Это ж не тихий океан с толпами авианосцев.

От	EAA
К	Claus (27.02.2015 14:32:34)
Дата	02.03.2015 11:31:39

Re: Столько понаписали...

>>>В то время как у 70-К, скорострельность 150 выс/мин, причем она специально спроектирована. чтобы ее поддерживать в непрерывном режиме.
>>Вам напомнить длинна НЕПРЕРЫВНОЙ очереди 70-К - 100 выстрелов, потом надо ждать охлаждения ствола.
>На дистанциях работы МЗА (1000-1500м) самолет находится порядка 15-20 секунд.
>Так что для отбития атак одиночных самолетов или небольших групп этого времени вполне хватит. Для отбития атаки крупной группы - да, может не хватить, но только у Бисмарка не тот случай был.
Для конкретных условий Бисмарка - согласен, но ПВО корабля проектируется для разных условий боя...
>>Да? Англичане и американцы об этом наверно НЕ знали и поэтому городили для своих многоствольных 40мм установок водяное охлаждение, да и наши городили - просто не успели до войны наладить выпуск таких установок.
>См. выше - в условиях Бисмарка это было маловостребованно. Это ж не тихий океан с толпами авианосцев.
Согласен. Как я уже писал - для меня загадка, ПОЧЕМУ немцы очень долго не использовали на своих кораблях пусть не лучшие в мире, но вполне удачные 37-мм сухопутные автоматы.
С уважением Александр

От	СБ
К	EAA (02.03.2015 11:31:39)
Дата	03.03.2015 03:39:41

Re: Столько понаписали...

>Согласен. Как я уже писал - для меня загадка, ПОЧЕМУ немцы очень долго не использовали на своих кораблях пусть не лучшие в мире, но вполне удачные 37-мм сухопутные автоматы.

Наиболее вероятная причина, если рациональная причина там вообще была и объяснение не лежит в плоскости мозговых тараканов/попила-отката/пофигизма (а после немецкой опупеи с торпедами такое можно можно предполагать) - ненадёжность стандартной конструкции в условиях работы на корабле.

От	realswat
К	SSC (26.02.2015 20:11:51)
Дата	27.02.2015 09:25:07

Re: Столько понаписали...

По делу в целом - сказано было выше и даже неоднократно, что в силу уникальности случая (одинокий ЛК против самолётов) какие-то сравнения/оценки сделать сложно.
По делу - для начала надо бы разобрать собственно итоги стрельбы "Бисмарка".

>Все эти посты УО требовали порядка 20 секунд сопровождения цели для выработки решения

Подскажете, откуда данные?

От	SSC
К	realswat (27.02.2015 09:25:07)
Дата	27.02.2015 10:28:04

Re: Столько понаписали...

Здравствуйте!

>По делу в целом - сказано было выше и даже неоднократно, что в силу уникальности случая (одинокий ЛК против самолётов) какие-то сравнения/оценки сделать сложно.
>По делу - для начала надо бы разобрать собственно итоги стрельбы "Бисмарка".

Общественность несомненно оценит Ваши усилия, если Вы возьмёте на себя этот труд :).

В любом случае есть факт того, что зенитчики Бисмарка имели в руках весьма малоэффективную матчасть. И они не были коммунистами, чтобы компенсировать это волей :).

>>Все эти посты УО требовали порядка 20 секунд сопровождения цели для выработки решения
>
>Подскажете, откуда данные?

Это из американских послевоенных отчётов. Вообще эта проблема (выдача данных приемлемой точности требовала времени) была общей для СУО с интегрирующим аналоговым компьютером, включая и амерскую МК-37, поэтому амеры пришли к концу войны к идее дополнительной подвязки к 5"/38 директора МК-51 с гироскопическим измерением угловых скоростей, который давал значительно меньшую задержку - для более эффективной борьбы с целями в ближней зоне.

А для систем с оптическим дальномером в канале дальности это время будет ещё больше по понятным причинам.

С уважением, SSC

От	realswat
К	SSC (27.02.2015 10:28:04)
Дата	27.02.2015 10:44:40

Re: Столько понаписали...

>Общественность несомненно оценит Ваши усилия, если Вы возьмёте на себя этот труд :).

Всему своё время))
>>Подскажете, откуда данные?
>
>Это из американских послевоенных отчётов.

А можно немного точнее? :)

От	SSC
К	realswat (27.02.2015 10:44:40)
Дата	27.02.2015 11:09:13

Re: Столько понаписали...

Здравствуйте!

>>Общественность несомненно оценит Ваши усилия, если Вы возьмёте на себя этот труд :).
>
>Всему своё время))

Ждём с нетерпением!

>>>Подскажете, откуда данные?
>>
>>Это из американских послевоенных отчётов.
>
>А можно немного точнее? :)

Из отчётов технического бюро ЕМНИП, дома лежат, сейчас посмотреть не могу. Но даже в описании МК-37 проблематика дана http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/ref/Ordnance/FCS-Mark37/index.html, ищите по time constant.

С уважением, SSC

От	realswat
К	SSC (27.02.2015 11:09:13)
Дата	27.02.2015 13:52:36

Спасибо!

>>А можно немного точнее? :)
>
>Из отчётов технического бюро ЕМНИП, дома лежат, сейчас посмотреть не могу.

Ждём с нетерпением!))

От	ZaReznik
К	SSC (27.02.2015 10:28:04)
Дата	27.02.2015 10:33:50

Re: Столько понаписали...

>Здравствуйте!

>>По делу в целом - сказано было выше и даже неоднократно, что в силу уникальности случая (одинокий ЛК против самолётов) какие-то сравнения/оценки сделать сложно.
>>По делу - для начала надо бы разобрать собственно итоги стрельбы "Бисмарка".
>
>Общественность несомненно оценит Ваши усилия, если Вы возьмёте на себя этот труд :).

>В любом случае есть факт того, что зенитчики Бисмарка имели в руках весьма малоэффективную матчасть. И они не были коммунистами, чтобы компенсировать это волей :).

Ну для начала надо бы понять откуда и с каких ракурсов и дистанций атаковали англичане.
Потому как все знают - куда именно они попали.
А вот откуда именно кидали торпеды - я что-то таких схем не припомню.

От	Кларенс
К	SSC (26.02.2015 20:11:51)
Дата	27.02.2015 09:19:17

Re: Столько понаписали...

Спасибо! Теперь все по делу )

От	Jager01
К	SSC (26.02.2015 20:11:51)
Дата	27.02.2015 00:46:42

А в чем проблема немецкой маловысотной ПВО

на Ваш взгляд?

Согласен, что 20 мм автомат с маленьким магазином это хуже пулемета.
Но потом появился Фирлинг, с теми же магазинами, но позволявший стрелять беспрерывно и дававший большую плотность огня.

В известной монографии Перова-Растренина МЗА названа главным врагом Ил2.

Проблема в управлении огнем как отдельных орудий (например, на самоходном шасси) так и батареи?

От	SSC
К	Jager01 (27.02.2015 00:46:42)
Дата	27.02.2015 01:26:26

Re: А в...

Здравствуйте!

>на Ваш взгляд?

В очень низком КПД по критерию стоимость/эффективность.

>Согласен, что 20 мм автомат с маленьким магазином это хуже пулемета.
>Но потом появился Фирлинг, с теми же магазинами, но позволявший стрелять беспрерывно и дававший большую плотность огня.

Беспрерывная стрельба там подозреваю нереальна, чисто физиологически не представляю как заряжающие будут ухитряться менять магазины во время стрельбы без задержек, стрельбой парами скорее можно продлить очередь с 2.5 секунд до 5 секунд, это навскидку позволит стрелять по трассе на 700-900м.

>В известной монографии Перова-Растренина МЗА названа главным врагом Ил2.

Так немецкая ИА издохла к концу войны. Когда она была жива - наносила Илам гораздо большие потери, чем ПВО.

>Проблема в управлении огнем как отдельных орудий (например, на самоходном шасси) так и батареи?

Проблема в том, что эффективная стрельба по маловысотным маневрирующим целям в ВМВ была возможно либо по трассе (что требовало соответствующей длины очереди и желательно группового директора), либо с полноценным УО на гироскопах (чего немцы не осилили). Использование автоматических прицелов, как на Флаках, было БЫ эффективно против низковысотных маломаневренных целей, но такие быстро вывелись.

С уважением, SSC

От	Sergey Ilyin
К	SSC (27.02.2015 01:26:26)
Дата	27.02.2015 01:35:09

Про заряжающих есть же фотодокументы

>>Согласен, что 20 мм автомат с маленьким магазином это хуже пулемета.
>>Но потом появился Фирлинг, с теми же магазинами, но позволявший стрелять беспрерывно и дававший большую плотность огня.
>
>Беспрерывная стрельба там подозреваю нереальна, чисто физиологически не представляю как заряжающие будут ухитряться менять магазины во время стрельбы без задержек, стрельбой парами скорее можно продлить очередь с 2.5 секунд до 5 секунд, это навскидку позволит стрелять по трассе на 700-900м.

http://www.inert-ord.net/usa03a/usa5/40mm/usn1.jpg

Это конечно 40-мм бофорс на "Хорнете", но принцип ясен -- один орёт, двое наводят, восемь кормят.

С уважением, СИ

От	SSC
К	Sergey Ilyin (27.02.2015 01:35:09)
Дата	27.02.2015 01:39:46

Про заряжающих на Бофорсе есть документы

Здравствуйте!

>Это конечно 40-мм бофорс на "Хорнете"

Бофорс специально спроектирован для непрерывной стрельбы и оптимизирован под физиологию человека - кассеты вставляется сверху одна за другой каждые 2 секунды - и всё равно длинная очередь считалась подвигом. Менять же магазин Флака в течение 2.5 секунд - ИМХО надо быть циркачём :).

С уважением, SSC

От	СБ
К	SSC (26.02.2015 20:11:51)
Дата	26.02.2015 22:25:46

Re: Столько понаписали...

>Здравствуйте!

>Подготовка зенитчиков Бисмарка особой роли не играла, ввиду крайне несовершенной матчасти, вверенной им (да-да, у немцев). Вообще, немецкая маловысотная ПВО в войну была слабее американо-английской и даже советской, ввиду архаичных взглядов на боевое применение и соответствующих решений по матчасти.

Что, правда что ли? А давайте-ка для сравнения посмотрим, что стояло на том же "Худе" на момент потопления:

-7x2 четырёхдюймовок. Ну ОК, здесь примерное равенство с немцами
-3х8 пом-помов. C "директорами огня" сводившимися к кольцевым прицелам, Марк IV, сколько мне известно, поставить не успели. Трассирующих снарядов для возлюбленного вами прицеливания по трассе у англичан был дефицит, во всяком случае 10.12.1941 отмечали отсутствие таковых. Ну плюс традиционный недостаток орудия - хреновая баллистика. В общем не зря к тому времени как английское ПВО действительно стало англо-американским англичане стали переходить на "Бофорсы" по мере наличия. Так что правильнее было бы вообще называть их корабельное ПВО конца войны американским с английскими реликтами.
-Крупнокалиберные пулемёты. Эффект сугубо моральный.

На советском флоте всё ещё хуже, потому что поставок 70-К пока не началось.

Более того, даже на американском флоте на тот момент МЗА массы крупных кораблей ограничена пулемётами. Про СУО нечего и говорить, за отсутствием таковых. США начали вырываться вперёд количественно в 1941-42, а качественно - только с конца 1942.

Фактически на момент похода "Бисмарка" немецкая корабельная ПВО - вероятно лучшая в мире.

Другое дело, что это означало ограниченность возможностей всех сторон.

>низколетящими маневрирующими целями.

Торпедоносец на боевом курсе таковой не является. Особенно медленная авоська.

От	Claus
К	СБ (26.02.2015 22:25:46)
Дата	27.02.2015 10:55:26

В смысле, не началось поставок 70-К?

>На советском флоте всё ещё хуже, потому что поставок 70-К пока не началось.
На ОР зенитное вооружение меняли весной 1941, как раз примерно тогда, когда проходили "Ученья на рейне".
"Весной 1941 года к ним, как и на «Марате», добавили две спаренные 76,2-мм артустановки 81-К, расположив их на кормовых срезах и сняв для этого два кормовых 120-мм казематных орудия. Кроме того, вместо малоэффективных 45-мм орудий 21-К (которые были сняты еще в 1937 году) и счетверенных пулеметов установили 12 новейших по тому времени 37-мм автоматов 70-К (по три на 2-й и 3-й башнях и по три на мостиках и крыльях фок- и грот-мачт), а также 12,7-мм пулеметы: 4x1, 2x2 ДШК и 2x4 12,7-мм Виккерса (последние — на кормовых срезах в корму от артустановок 81-К).
Резко возросший зенитный боезапас размещался в двух погребах снятых 120-мм орудий, а в двух других погребах — совместно со 120-мм боезапасом. К бортовым (на кормовых срезах) 76,2-мм артустановкам патроны от элеваторов подавались, как и на «Марате», по средней палубе вручную (по цепочке). Подача зенитных патронов из погребов на верхнюю палубу осуществлялась в железных ящиках электрическими элеваторами производительностью 10 (при ручном приводе — 4) ящиков в минуту, а с палубы на крыши башен — поштучно вручную (76,2-мм — по желобу с помощью конвейера, а 37-мм со скоростью 30 патронов в минуту — при участии четырех человек). На автоматные мостики патроны подавались в ящиках электрическими элеваторами верхнего уровня. Боезапас 120-мм орудий подавался из погребов парными (для снарядов и зарядов) элеваторами со скоростью 17 выстр./ мин (8 выстр./мин — при подаче вручную при участии двух человек). К началу войны боекомплект включал: 305-мм выстрелов — около 1200 в четырех погребах, 120-мм выстрелов — 2780 снарядов и 3380 зарядов в семи погребах, 76,2-мм патронов — около 2000,37-мм патронов — 33 800 (без кранцев первых выстрелов)."

На Марате тоже ЗА усиливали примерно тогда же, хотя там было только 6 70-К, а не 12 как на ОР и ПК, плюс 13 12,7мм.

На парижанке 12 70-К установили за месяц до учений на рейне - в апреле 1941. Плюс из МЗА у нее было 12 ДШК.

Вообще, как это не смешно, но у древних советских линкоров, действительно было заметно больше шансов отбиться от авосек, чем у новейшего Бисмарка. Особенно у ОР и ПК.

>Более того, даже на американском флоте на тот момент МЗА массы крупных кораблей ограничена пулемётами.
Собственно выше я и писал, что ПВО начала ВМВ и конца ВМВ это 2 большие разницы.
>Фактически на момент похода "Бисмарка" немецкая корабельная ПВО - вероятно лучшая в мире.
Вот это не верно. СЗА у него еще хорошая, но МЗА - явно слабая.

От	СБ
К	Claus (27.02.2015 10:55:26)
Дата	27.02.2015 13:19:29

Хм, да, я был неправ. (-)

От	Sergey Ilyin
К	СБ (26.02.2015 22:25:46)
Дата	27.02.2015 01:00:37

У "Худа" забыли мою любимую игрушку :)

>Что, правда что ли? А давайте-ка для сравнения посмотрим, что стояло на том же "Худе" на момент потопления:

* Unrotated Projectiles -- эффективность в ПВО строго нулевая, но зато с небольшой вероятностью они "Худ" и утопили :)

С уважением, СИ

От	SSC
К	СБ (26.02.2015 22:25:46)
Дата	27.02.2015 00:27:01

Re: Столько понаписали...

Здравствуйте!
>
>>Подготовка зенитчиков Бисмарка особой роли не играла, ввиду крайне несовершенной матчасти, вверенной им (да-да, у немцев). Вообще, немецкая маловысотная ПВО в войну была слабее американо-английской и даже советской, ввиду архаичных взглядов на боевое применение и соответствующих решений по матчасти.
>
>Что, правда что ли? А давайте-ка для сравнения посмотрим, что стояло на том же "Худе" на момент потопления:

>-7x2 четырёхдюймовок. Ну ОК, здесь примерное равенство с немцами
>-3х8 пом-помов. C "директорами огня" сводившимися к кольцевым прицелам,

Восьмиствольный пом-пом с силовыми приводами и ленточным питанием, даже под управлением от директоров Мк.1-3 с кольцевыми прицелами - несказанно эффективная вещь по сравнению с ПВО Бисмарка. Кольцевой директор вкупе с большой длиной очереди позволяет реализовать эффективное прицеливание по трассе на дистанции до 1000-1300м, на которой слабая баллистика Пом-пома не принципиальна, плотность же огня такой установки для немцев просто фантастика, а снаряд завалит любой самолёт с высокой вероятностью.

Основным недостатком там было прежде всего традиционные (для англов в ВМВ) мелкие технические баги, мешавшие нормальному функционированию АУ.

>На советском флоте всё ещё хуже, потому что поставок 70-К пока не началось.

На советском флоте, на 1941, всё аналогично немецкому - оба флота по факту беззащитны перед авиацией. Но даже ВМФ СССР потом вырывается вперёд.

>Более того, даже на американском флоте на тот момент МЗА массы крупных кораблей ограничена пулемётами. Про СУО нечего и говорить, за отсутствием таковых. США начали вырываться вперёд количественно в 1941-42, а качественно - только с конца 1942.

Браунинг с ленточным питанием и водяным охлаждением ствола - куда более эффективен чем Флак-30, и статистику в период 1942-44 показал весьма неплохую. При этом у американов уже ставится 4х28мм с оптическим директором, аналогов которому у немцев не появилось до конца войны.

>>низколетящими маневрирующими целями.
>
>Торпедоносец на боевом курсе таковой не является. Особенно медленная авоська.

Торпедоносец при строгом выдерживании боевого курса давал оценочно вероятность попадания в цель 50-90%, и имел вероятность сбития где-то в этом же диапазоне, правда при нормальной ПВО а не немецкой. Реальные пилоты однако таким фанатизмом не отличались, за исключением отдельных японцев.

Медленная Авоська, наоборот, могла наиболее свободно маневрировать на боевом курсе, благодаря низкой скорости и низкой нагрузке на крыло.

С уважением, SSC

От	Banzay
К	SSC (27.02.2015 00:27:01)
Дата	27.02.2015 11:12:50

Re: Столько понаписали...

Приветсвую!

>Восьмиствольный пом-пом с силовыми приводами и ленточным питанием, даже под управлением от директоров Мк.1-3 с кольцевыми прицелами - несказанно эффективная вещь по сравнению с ПВО Бисмарка. Кольцевой директор вкупе с большой длиной очереди позволяет реализовать эффективное прицеливание по трассе на дистанции до 1000-1300м, на которой слабая баллистика Пом-пома не принципиальна, плотность же огня такой установки для немцев просто фантастика, а снаряд завалит любой самолёт с высокой вероятностью.
>Основным недостатком там было прежде всего традиционные (для англов в ВМВ) мелкие технические баги, мешавшие нормальному функционированию АУ.
***************************************
"мелкие технические баги" типа брезентовой ленты это простите ППЦ... смотрите английскую хронику где видно "КАК" ведут огонь 8-ми ствольные пом-помы. Хорошо если 3 ствола работают. Да и лента в 50 выстрелов не убеждает. А уж вес в 16 тонн...

А насчет 1000-1300 метров это если что и 20мм эрликоны с "ручным управление и расчетом из одного наводчика и двух-четырех негров таскающих барабаны, и весом в полтонны с броней эффективней будут.

От	SSC
К	Banzay (27.02.2015 11:12:50)
Дата	27.02.2015 11:16:36

Re: Столько понаписали...

Здравствуйте!

>>Восьмиствольный пом-пом с силовыми приводами и ленточным питанием, даже под управлением от директоров Мк.1-3 с кольцевыми прицелами - несказанно эффективная вещь по сравнению с ПВО Бисмарка. Кольцевой директор вкупе с большой длиной очереди позволяет реализовать эффективное прицеливание по трассе на дистанции до 1000-1300м, на которой слабая баллистика Пом-пома не принципиальна, плотность же огня такой установки для немцев просто фантастика, а снаряд завалит любой самолёт с высокой вероятностью.
>>Основным недостатком там было прежде всего традиционные (для англов в ВМВ) мелкие технические баги, мешавшие нормальному функционированию АУ.
>***************************************
>"мелкие технические баги" типа брезентовой ленты это простите ППЦ... смотрите английскую хронику где видно "КАК" ведут огонь 8-ми ствольные пом-помы. Хорошо если 3 ствола работают.

Это и есть мелкий технический баг, точнее мелочная экономия с большими последствиями, типичная для англов ВМВ.

>Да и лента в 50 выстрелов не убеждает.

Ленты соединяли, в короб помещалось до 3х лент (150 патронов).

>А насчет 1000-1300 метров это если что и 20мм эрликоны с "ручным управление и расчетом из одного наводчика и двух-четырех негров таскающих барабаны, и весом в полтонны с броней эффективней будут.

Эрликон был хорошей штукой, кто спорит то? Но у немцев Эрликонов не было.

С уважением, SSC

От	Banzay
К	SSC (27.02.2015 11:16:36)
Дата	27.02.2015 11:18:09

Re: Столько понаписали...

Приветсвую!

>Эрликон был хорошей штукой, кто спорит то? Но у немцев Эрликонов не было.

Вообще? или в данном конкретном случае?

От	SSC
К	Banzay (27.02.2015 11:18:09)
Дата	27.02.2015 11:19:24

Re: Столько понаписали...

Здравствуйте!

>>Эрликон был хорошей штукой, кто спорит то? Но у немцев Эрликонов не было.
>
>Вообще? или в данном конкретном случае?

И вообще (кроме небольшой закупки у швицов), и в конкретном случае.

С уважением, SSC

От	Валера
К	SSC (26.02.2015 20:11:51)
Дата	26.02.2015 21:48:53

А в то же время немецкие сухопутчики из тех орудий валили самоли чуть ли

не десятками. Взять например мосты на Маасе

От	kirill111
К	Валера (26.02.2015 21:48:53)
Дата	27.02.2015 10:48:57

Re: А в...

>не десятками. Взять например мосты на Маасе
Так немцы стали на корабли ставить сухопутные зенитки после 41 года. 37мм ка полуавтомат со стаб себя не оправдали.ш

От	SSC
К	Валера (26.02.2015 21:48:53)
Дата	27.02.2015 00:09:49

Re: А в...

Здравствуйте!

>не десятками. Взять например мосты на Маасе

Над мостами Мааса валили те цели, которые считались типовыми до войны - тихоходные низковысотные левел-бомберы. Но в ходе войны такие удобные мишени быстро пропали, и к 1944-45 немецкая ПВО, при небывалом численном росте, ничего не демонстрировала - ни показателей по сбитым ударникам (на число самолёто-вылетов), ни способность предотвратить атаки наземных целей.

С уважением, SSC

От	СБ
К	SSC (27.02.2015 00:09:49)
Дата	02.03.2015 16:20:52

Re: А в...

От	СБ
К	SSC (27.02.2015 00:09:49)
Дата	27.02.2015 00:33:21

Re: А в...

>Здравствуйте!

>>не десятками. Взять например мосты на Маасе
>
>Над мостами Мааса валили те цели, которые считались типовыми до войны - тихоходные низковысотные левел-бомберы. Но в ходе войны такие удобные мишени быстро пропали, и к 1944-45 немецкая ПВО, при небывалом численном росте, ничего не демонстрировала - ни показателей по сбитым ударникам (на число самолёто-вылетов), ни способность предотвратить атаки наземных целей.

Это мягко говоря не так. В места максимальной концентрации немецкой ПВО, например портов и некоторых особо важных аэродромов союзная ударная авиация старалась на малых высотах не соваться почти до конца войны. Порой это давало важные оперативные результаты - например успешная эвакуация из Сицилии была в очень большой степени обеспечена концентрацией ПВО вокруг Мессинского пролива.

Но в реальных условиях на Западе в 1943-45 годах немецкую ПВО обычно просто обсыпали мелом.

Это как раз наиболее заметно по её противостоянию советской МТА и Береговому Командованию. "Низколетящие маневрирующие цели" даже ПВО всяких мобилизованных шаланд отражало весьма уверенно и даже когда МТА начала практиковать групповые вылеты с применением "Бостонов"-топмачтовиков для подавления ПВО целей потери оказывались весьма тяжёлыми. Почему у англичан всё постоянно было лучше (хотя потери тоже были и оставались немаленькими)? Потому что они сначала гораздо раньше начали практиковать групповые налёты торпедоносцев и скоординированные атаки с разных направлений, а когда МТА дошло до применения групп в 8-10 самолётов, англичане уже порой вылетали охотиться за конвоями группами по 30 и более машин. Естественно, что отбиться от такого налёта было проблематично.

От	SSC
К	СБ (27.02.2015 00:33:21)
Дата	27.02.2015 01:13:32

Re: А в...

Здравствуйте!
>
>>>не десятками. Взять например мосты на Маасе
>>
>>Над мостами Мааса валили те цели, которые считались типовыми до войны - тихоходные низковысотные левел-бомберы. Но в ходе войны такие удобные мишени быстро пропали, и к 1944-45 немецкая ПВО, при небывалом численном росте, ничего не демонстрировала - ни показателей по сбитым ударникам (на число самолёто-вылетов), ни способность предотвратить атаки наземных целей.
>
>Это мягко говоря не так. В места максимальной концентрации немецкой ПВО, например портов и некоторых особо важных аэродромов союзная ударная авиация старалась на малых высотах не соваться почти до конца войны. Порой это давало важные оперативные результаты - например успешная эвакуация из Сицилии была в очень большой степени обеспечена концентрацией ПВО вокруг Мессинского пролива.

Эвакуация из Сицилии проходила в течение достаточно продолжительного времени (2 недели) достаточно умеренным темпом (не более 10 тыс. человек в день), маломерными судами, через пролив всего 3км. Предотвратить такую эвакуацию для авиации того времени было задачей малореальной, Люфтваффе в куда более лучших условиях не смогли предотвратить эвакуацию англов в 1940.

>Это как раз наиболее заметно по её противостоянию советской МТА и Береговому Командованию. "Низколетящие маневрирующие цели" даже ПВО всяких мобилизованных шаланд отражало весьма уверенно и даже когда МТА начала практиковать групповые вылеты с применением "Бостонов"-топмачтовиков для подавления ПВО целей потери оказывались весьма тяжёлыми.

Там два фактора:

1) Поражение шаланд торпедами было крайне трудной задачей ввиду их малого размера, для повышения вероятности попадания необходимо было подлетать на минимальные дистанции, на которых Флак 20мм становился эффективен.

2) Немецкая корабельная ПВО с середины войны начала получать доморощенные 37мм автоматы (хотя и не совсем полноценные, но конечно несравнимо более эффективные чем довоенные полуавтоматы), а также полноценные бофорсы норвежского производства.

>Почему у англичан всё постоянно было лучше (хотя потери тоже были и оставались немаленькими)? Потому что они сначала гораздо раньше начали практиковать групповые налёты торпедоносцев и скоординированные атаки с разных направлений, а когда МТА дошло до применения групп в 8-10 самолётов, англичане уже порой вылетали охотиться за конвоями группами по 30 и более машин. Естественно, что отбиться от такого налёта было проблематично.

Рост наряда сил всегда положительно сказывается на результативности.

С уважением, SSC

От	СБ
К	SSC (27.02.2015 01:13:32)
Дата	02.03.2015 11:19:46

Re: А в...

>Там два фактора:

>1) Поражение шаланд торпедами было крайне трудной задачей ввиду их малого размера, для повышения вероятности попадания необходимо было подлетать на минимальные дистанции, на которых Флак 20мм становился эффективен.

Типичная цель для торпедоносцев на Балтике и Севере - транспорты вполне нормального размера. Проблемы создавало то, что эскорт конвоев естественно старался расположиться между охраняемыми и торпедоносцами и при отсутствии отдельной группы, занимающейся подавлением зенитного огня, имел хорошие шансы их расстрелять и/или сорвать атаку.

Кроме того, Флак 20мм благодаря своей хорошей баллистике (гораздо лучшей, чем у эрликонов и пом-помов) в любом случае допускал поражение торпедоносцев задолго до оптимальной дистанции сброса торпед - судя по его паспортным данным и дистанциям, на которых у плохих пилотов начинало играть очко, огонь начинал становиться действенным при сближении на менее 3 км. Сложности в стрельбе длинной очередью (хотя на фирлингах могли их отчасти компенсировать ведя огонь двумя стволами из четырёх и переключаясь по мере израсходования обоймы, то же, сколько мне известно, порой делали японцы на своих спарках и тройках 25/60) были не так актуальны при возможности перезарядить несколько раз за время атаки.

И ведение бофорсовских либо рейнметалловских пушек калибра 37-40мм имело здесь значение не в силу повышения эффективной дальности огня, она-то при использовании тех же примитивных приборов управления им скорее всего оставалась неизменной, да у немецких 37мм и формальная дальность полёта снаряда отличалась на порядка 500-600 м, а в том, что во-первых более тяжёлый снаряд, а во-вторых, возможность палить непрерывной очередью благодаря заряжанию полосками.

Против низколетящих самолётов эта система была адекватна (насколько это было возможно при существующем техническом уровне, отмороженные пилоты торпедоносцев гарантированно прорывались через любую систему ПВО первой половины войны и добивались попаданий либо близких промахов), но судя по результатам похода "Рейнджера" к берегам Норвегии, против американской морской авиации она была бы не более, а то и менее эффективна, чем японская.

От	ZaReznik
К	SSC (27.02.2015 00:09:49)
Дата	27.02.2015 00:24:19

Re: А в...

От	SSC
К	ZaReznik (27.02.2015 00:24:19)
Дата	27.02.2015 00:32:58

Re: А в...

От	ZaReznik
К	SSC (27.02.2015 00:32:58)
Дата	27.02.2015 09:12:24

Re: А в...

>Здравствуйте!
>>
>>>>не десятками. Взять например мосты на Маасе
>>>
>>>Над мостами Мааса валили те цели, которые считались типовыми до войны - тихоходные низковысотные левел-бомберы. Но в ходе войны такие удобные мишени быстро пропали, и к 1944-45 немецкая ПВО, при небывалом численном росте, ничего не демонстрировала - ни показателей по сбитым ударникам (на число самолёто-вылетов), ни способность предотвратить атаки наземных целей.
>>
>>Ну как это ничего не демонстрировала.
>>Для Ил-2 в 1944-45 немецкая МЗА - это противник №1.
>
>Потому что второй противник - немецкая ИА - всё сильнее агонизировал в неравной борьбе с западными эльфами. Сопровождающий процесс этой агонии рост налёта ИЛ-2 на потерю весьма хорошо покаывает, кто Илов был противник №1, а кто - №2.

И?
Это как-то отменяет те потери, достаточно тяжелые, которые несли наши Ил-2 от немецкой ПВО?

>>И не забывайте, что на фронте немцы на зенитчиков вешали немало не_ПВОшных задач. Отсюда и рост численности.
>
>Зенитчики немцев решали прежде всего задачи ПВО.

Но не только задачи ПВО.
Танковые scoreboard у зенитчиков для вас новость что-ли?

http://topwar.ru/uploads/posts/2013-03/1363803794_25.jpg

http://pvo.guns.ru/images/other/germany/2ww/flakpanzer1/pic3.jpg

http://waralbum.ru/wp-content/uploads/yapb_cache/748893b90377eca62d567f72f6b8e6c0cddba2439060ea0eef7d0ca9e851d42e.c1amkp5u260wcccw8kwsskws4.ejcuplo1l0oo0sk8c40s8osc4.th.jpeg

http://cs406724.vk.me/v406724781/722a/GsmSyTfRl00.jpg

http://cs9793.userapi.com/u60747264/151099719/z_520d9c19.jpg

От	SSC
К	ZaReznik (27.02.2015 09:12:24)
Дата	27.02.2015 10:32:16

Re: А в...

Здравствуйте!
>>>
>>>>>не десятками. Взять например мосты на Маасе
>>>>
>>>>Над мостами Мааса валили те цели, которые считались типовыми до войны - тихоходные низковысотные левел-бомберы. Но в ходе войны такие удобные мишени быстро пропали, и к 1944-45 немецкая ПВО, при небывалом численном росте, ничего не демонстрировала - ни показателей по сбитым ударникам (на число самолёто-вылетов), ни способность предотвратить атаки наземных целей.
>>>
>>>Ну как это ничего не демонстрировала.
>>>Для Ил-2 в 1944-45 немецкая МЗА - это противник №1.
>>
>>Потому что второй противник - немецкая ИА - всё сильнее агонизировал в неравной борьбе с западными эльфами. Сопровождающий процесс этой агонии рост налёта ИЛ-2 на потерю весьма хорошо покаывает, кто Илов был противник №1, а кто - №2.
>
>И?
>Это как-то отменяет те потери, достаточно тяжелые, которые несли наши Ил-2 от немецкой ПВО?

К концу войны Ил-2 налётывал порядка 100 вылетов на потерю.

>>>И не забывайте, что на фронте немцы на зенитчиков вешали немало не_ПВОшных задач. Отсюда и рост численности.
>>
>>Зенитчики немцев решали прежде всего задачи ПВО.
>
>Но не только задачи ПВО.
>Танковые scoreboard у зенитчиков для вас новость что-ли?

Из танковых скоребоард 8-8 что-то следует для Флак-38?

> http://topwar.ru/uploads/posts/2013-03/1363803794_25.jpg

> http://pvo.guns.ru/images/other/germany/2ww/flakpanzer1/pic3.jpg

> http://waralbum.ru/wp-content/uploads/yapb_cache/748893b90377eca62d567f72f6b8e6c0cddba2439060ea0eef7d0ca9e851d42e.c1amkp5u260wcccw8kwsskws4.ejcuplo1l0oo0sk8c40s8osc4.th.jpeg

> http://cs406724.vk.me/v406724781/722a/GsmSyTfRl00.jpg

> http://cs9793.userapi.com/u60747264/151099719/z_520d9c19.jpg

ДШК тоже периодически стрелял на наземным целям, и что? Нет повода для выводов.

С уважением, SSC

От	ZaReznik
К	SSC (27.02.2015 10:32:16)
Дата	27.02.2015 10:54:32

Re: А в...

>Здравствуйте!
>>>>
>>>>>>не десятками. Взять например мосты на Маасе
>>>>>
>>>>>Над мостами Мааса валили те цели, которые считались типовыми до войны - тихоходные низковысотные левел-бомберы. Но в ходе войны такие удобные мишени быстро пропали, и к 1944-45 немецкая ПВО, при небывалом численном росте, ничего не демонстрировала - ни показателей по сбитым ударникам (на число самолёто-вылетов), ни способность предотвратить атаки наземных целей.
>>>>
>>>>Ну как это ничего не демонстрировала.
>>>>Для Ил-2 в 1944-45 немецкая МЗА - это противник №1.
>>>
>>>Потому что второй противник - немецкая ИА - всё сильнее агонизировал в неравной борьбе с западными эльфами. Сопровождающий процесс этой агонии рост налёта ИЛ-2 на потерю весьма хорошо покаывает, кто Илов был противник №1, а кто - №2.
>>
>>И?
>>Это как-то отменяет те потери, достаточно тяжелые, которые несли наши Ил-2 от немецкой ПВО?
>
>К концу войны Ил-2 налётывал порядка 100 вылетов на потерю.
Ну так искусство применения Ил-2 тоже не стояло на месте.
Многому учились.
Разное придумывали - вплоть до взаимодействия с артиллерией-минометами для подавления МЗА.

>>>>И не забывайте, что на фронте немцы на зенитчиков вешали немало не_ПВОшных задач. Отсюда и рост численности.
>>>
>>>Зенитчики немцев решали прежде всего задачи ПВО.
>>
>>Но не только задачи ПВО.
>>Танковые scoreboard у зенитчиков для вас новость что-ли?
>
>Из танковых скоребоард 8-8 что-то следует для Флак-38?

Танковые scoreboard есть и для МЗА
Не забывайте, что наш танк №2 в ВОВ - это Т-70.
Впрочем, как правило, там и не только танки среди целей для МЗА.

>ДШК тоже периодически стрелял на наземным целям, и что? Нет повода для выводов.
Сложилось у меня такое субъективное мнение, что из основных стран-участниц ВМВ именно немцы наиболее активно использовали силы и средства наземной ПВО не_для_задач ПВО.

Вторыми - были ПМСМ наши. Но немцы впереди с довольно значительным отрывом.
Соответственно "накачка" ими ПВО на фронте - это не только для задач ПВО.

От	SSC
К	ZaReznik (27.02.2015 10:54:32)
Дата	27.02.2015 11:05:44

Re: А в...

Здравствуйте!
>>>>>
>>>>>>>не десятками. Взять например мосты на Маасе
>>>>>>
>>>>>>Над мостами Мааса валили те цели, которые считались типовыми до войны - тихоходные низковысотные левел-бомберы. Но в ходе войны такие удобные мишени быстро пропали, и к 1944-45 немецкая ПВО, при небывалом численном росте, ничего не демонстрировала - ни показателей по сбитым ударникам (на число самолёто-вылетов), ни способность предотвратить атаки наземных целей.
>>>>>
>>>>>Ну как это ничего не демонстрировала.
>>>>>Для Ил-2 в 1944-45 немецкая МЗА - это противник №1.
>>>>
>>>>Потому что второй противник - немецкая ИА - всё сильнее агонизировал в неравной борьбе с западными эльфами. Сопровождающий процесс этой агонии рост налёта ИЛ-2 на потерю весьма хорошо покаывает, кто Илов был противник №1, а кто - №2.
>>>
>>>И?
>>>Это как-то отменяет те потери, достаточно тяжелые, которые несли наши Ил-2 от немецкой ПВО?
>>
>>К концу войны Ил-2 налётывал порядка 100 вылетов на потерю.
>Ну так искусство применения Ил-2 тоже не стояло на месте.
>Многому учились.
>Разное придумывали - вплоть до взаимодействия с артиллерией-минометами для подавления МЗА.

Где тяжёлые потери то?

>>>>>И не забывайте, что на фронте немцы на зенитчиков вешали немало не_ПВОшных задач. Отсюда и рост численности.
>>>>
>>>>Зенитчики немцев решали прежде всего задачи ПВО.
>>>
>>>Но не только задачи ПВО.
>>>Танковые scoreboard у зенитчиков для вас новость что-ли?
>>
>>Из танковых скоребоард 8-8 что-то следует для Флак-38?
>
>Танковые scoreboard есть и для МЗА

Для 37мм.

>>ДШК тоже периодически стрелял на наземным целям, и что? Нет повода для выводов.
>Сложилось у меня такое субъективное мнение, что из основных стран-участниц ВМВ именно немцы наиболее активно использовали силы и средства наземной ПВО не_для_задач ПВО.

>Вторыми - были ПМСМ наши. Но немцы впереди с довольно значительным отрывом.
>Соответственно "накачка" ими ПВО на фронте - это не только для задач ПВО.

Просто у немецкой войсковой ПВО во второй половине войны было больше всего возможности пострелять по наземным целям. Но из этого не следует, что Флаки двигали на фронт только для стрельбы по наступающей пехоте союзников.

С уважением, SSC

От	doctor64
К	SSC (27.02.2015 00:09:49)
Дата	27.02.2015 00:22:38

Скажите, пожалуйста.

>
>Над мостами Мааса валили те цели, которые считались типовыми до войны - тихоходные низковысотные левел-бомберы. Но в ходе войны такие удобные мишени быстро пропали, и к 1944-45 немецкая ПВО, при небывалом численном росте, ничего не демонстрировала - ни показателей по сбитым ударникам (на число самолёто-вылетов), ни способность предотвратить атаки наземных целей.
Чем стрельба по Фейри Беттлам, атакующим мосты на Маасе, отличается от стрельбы по Фейри Свордфишам, атакующим Бисмарк? Ну, кроме того очевидного факта, что Бисмарк - подвижная платформа?

От	SSC
К	doctor64 (27.02.2015 00:22:38)
Дата	27.02.2015 00:29:39

Re: Скажите, пожалуйста.

Здравствуйте!
>>
>>Над мостами Мааса валили те цели, которые считались типовыми до войны - тихоходные низковысотные левел-бомберы. Но в ходе войны такие удобные мишени быстро пропали, и к 1944-45 немецкая ПВО, при небывалом численном росте, ничего не демонстрировала - ни показателей по сбитым ударникам (на число самолёто-вылетов), ни способность предотвратить атаки наземных целей.
>Чем стрельба по Фейри Беттлам, атакующим мосты на Маасе, отличается от стрельбы по Фейри Свордфишам, атакующим Бисмарк?

Тем, что первым на боевом курсе приходилось находиться значительно дольше, чем вторым.

С уважением, SSC

От	Sergey Ilyin
К	SSC (27.02.2015 00:29:39)
Дата	27.02.2015 00:59:02

Спорно.

>>Чем стрельба по Фейри Беттлам, атакующим мосты на Маасе, отличается от стрельбы по Фейри Свордфишам, атакующим Бисмарк?
>Тем, что первым на боевом курсе приходилось находиться значительно дольше, чем вторым.

Для прицельного торпедометания тоже требуется весьма продолжительное время лететь ~~медленно и печально~~ равномерно и прямолинейно.

>С уважением, SSC
С уважением, СИ

От	SSC
К	Sergey Ilyin (27.02.2015 00:59:02)
Дата	27.02.2015 01:33:15

Re: Спорно.

Здравствуйте!

>>>Чем стрельба по Фейри Беттлам, атакующим мосты на Маасе, отличается от стрельбы по Фейри Свордфишам, атакующим Бисмарк?
>>Тем, что первым на боевом курсе приходилось находиться значительно дольше, чем вторым.
>
>Для прицельного торпедометания тоже требуется весьма продолжительное время лететь ~~медленно и печально~~ равномерно и прямолинейно.

Прицеливается торпедой пилот, а бомбит связка пилот+бомбардир - второе завсегда дольше первого будет. Пилоту торпедоносца вряд ли требовалось больше времени на прицеливание, чем пилоту пикировщика - т.е. не более 10 секунд.

С уважением, SSC

От	bedal
К	SSC (27.02.2015 01:33:15)
Дата	27.02.2015 07:49:58

ужас какой... написали бы сразу "не знаю" (-)

От	kcp
К	bedal (27.02.2015 07:49:58)
Дата	27.02.2015 08:31:37

А как будет правильно? (-)

От	bedal
К	kcp (27.02.2015 08:31:37)
Дата	27.02.2015 16:53:40

Как минимум - пара пилот-бомбардир целится быстрее одиночки

Если, конечно, интересует результат. Ну и работа на небольшой высоте с обязанностью выдерживать её буквально в метрах, при влиянии волнения... в общем, коротко говоря - там болтает. Плюс - торпеду надо сбрасывать с учётом волнения, фазы волны и угла гребня по отношению к направлению полёта.

В общем, это слишком разные вещи, чтобы в одной фразе "поскольку болты и там и там деревянные" отмахнуться ради заранее придуманной красивости.

От	Sergey Ilyin
К	kcp (27.02.2015 08:31:37)
Дата	27.02.2015 10:39:10

"Эмоциональное описание" можно почитать вот тут

http://filibuster60.livejournal.com/303283.html

Техническое потом будет, его для "Свордфиша" надо либо искать, либо реконструировать самому, а у меня увы рабочий день...

С уважением, СИ

От	SSC
К	kcp (27.02.2015 08:31:37)
Дата	27.02.2015 10:37:38

Что Вы хотите от человека? Он других посмотрел, себя показал - миссия выполнена (-)

От	kirill111
К	Кларенс (25.02.2015 21:10:00)
Дата	26.02.2015 12:45:16

Re: гибель Бисмарка

Почему "Бисмарк" не добил "Принца"?

От	Centurion18
К	kirill111 (26.02.2015 12:45:16)
Дата	26.02.2015 14:08:06

Re: гибель Бисмарка

>Почему "Бисмарк" не добил "Принца"?
У Кофмана в работе по "Кингам" (скоро будет переиздание) приведены соображения.

От	kirill111
К	Centurion18 (26.02.2015 14:08:06)
Дата	26.02.2015 15:12:39

Re: гибель Бисмарка

>>Почему "Бисмарк" не добил "Принца"?
>У Кофмана в работе по "Кингам" (скоро будет переиздание) приведены соображения.

Забавные немцы, какой-то комплекс был у них.

От	Sergey Ilyin
К	Кларенс (25.02.2015 21:10:00)
Дата	26.02.2015 11:43:07

Ух ты! Я нашел ответ, серьезно (+)

>Можно ли говорить о плохой подготовке зенитчиков Бисмарка, как причине его потопления? И если да, то почему так получилось? Кто недоглядел? Как они умудрились не посбивать тихоходные английские бипланы?

Пока рассказывал Банзаю анекдот про "Арк Ройал", нашелся ответ на вопрос.

Англичане, "чрезвычайно удачно" отработав по "Шеффилду" все-таки рискнули выполнить второй вылет тем же вечером. В результате вторая волна вышла на "Бисмарк" (опять же найдя его по радару) в 21-00, что более-менее совпадает со временем заката для 25 мая. С учетом отвратительной погоды, не прибавлявшей видимости, для немцев это было "вывалились в сумерках из ниоткуда, отбомбились и улетели".

Как они садились после этого в полной темноте в 8-балльный ветер (или в районе "Арка" погода была лучше?) это отдельная история. Не только японцы были "отмороженными асами", по всей видимости :)

С уважением, СИ

От	realswat
К	Sergey Ilyin (26.02.2015 11:43:07)
Дата	26.02.2015 12:35:12

Re: Ух ты!...

>Англичане, "чрезвычайно удачно" отработав по "Шеффилду" все-таки рискнули выполнить второй вылет тем же вечером. В результате вторая волна вышла на "Бисмарк" (опять же найдя его по радару) в 21-00, что более-менее совпадает со временем заката для 25 мая.

Не совсем. Из рапорта Тови:

36. The nine Swordfish were flown off at 2210, followed at 2300 by
three Fulmars and at 0100 by two more as reliefs .. The weather was
showery with squalls; wind North-westerly fresh; visibility good except
during showers . Sunset was at 0052.

Это про атаку "Викториеса". Которая, в принципе, может быть описана как "в сумерках", а вот атака "Арка" - нет.
Только что обратил внимание на время заката по британским часам, сам чуть ниже поторопился с выводами(

>С уважением, СИ

От	Sergey Ilyin
К	realswat (26.02.2015 12:35:12)
Дата	26.02.2015 18:17:30

Не бывает. Не может быть закат после полуночи по местному времени.

>36. The nine Swordfish were flown off at 2210, followed at 2300 by
>three Fulmars and at 0100 by two more as reliefs .. The weather was
>showery with squalls; wind North-westerly fresh; visibility good except
>during showers . Sunset was at 0052.

Видимо отсчеты времени по Гринвичу

С уважением, СИ

От	realswat
К	Sergey Ilyin (26.02.2015 18:17:30)
Дата	27.02.2015 09:26:17

Вам шашешчки? У меня их нет((

>>36. The nine Swordfish were flown off at 2210, followed at 2300 by
>>three Fulmars and at 0100 by two more as reliefs .. The weather was
>>showery with squalls; wind North-westerly fresh; visibility good except
>>during showers . Sunset was at 0052.
>
>Видимо отсчеты времени по Гринвичу

Я в общем-то это и написал. Суть не меняется: атаки на Бисмарк проходили до заката.

>С уважением, СИ

От	Ulanov
К	Sergey Ilyin (26.02.2015 11:43:07)
Дата	26.02.2015 12:34:16

В РАФ вообще отморозков хватало...

>Как они садились после этого в полной темноте в 8-балльный ветер (или в районе "Арка" погода была лучше?) это отдельная история. Не только японцы были "отмороженными асами", по всей видимости :)

Взять тот же налет на Брест, напичканный зенитками и истребителями, да и потери Берегового командования при атаках немецких каботажных конвоев как-то не давали оптимизма на тему пожить подольше.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Пехота
К	Ulanov (26.02.2015 12:34:16)
Дата	26.02.2015 17:02:50

"авоськи" это не РАФ (-)

От	badger
К	Sergey Ilyin (26.02.2015 11:43:07)
Дата	26.02.2015 11:56:50

Re: Ух ты!...

>Англичане, "чрезвычайно удачно" отработав по "Шеффилду" все-таки рискнули выполнить второй вылет тем же вечером. В результате вторая волна вышла на "Бисмарк" (опять же найдя его по радару) в 21-00, что более-менее совпадает со временем заката для 25 мая. С учетом отвратительной погоды, не прибавлявшей видимости, для немцев это было "вывалились в сумерках из ниоткуда, отбомбились и улетели".

>Как они садились после этого в полной темноте в 8-балльный ветер (или в районе "Арка" погода была лучше?) это отдельная история. Не только японцы были "отмороженными асами", по всей видимости :)

Вечером 24 мая адмирал Тови приказал авианосцу «Викториес» сократить дистанцию, и в 22:10 с него стартовали 9 торпедоносцев «Суордфиш». Под сильным огнём они атаковали линкор и добились одного торпедного попадания по правому борту. Несмотря на плохую погоду, темноту, неопытность экипажей и поломку наводящего радиомаяка, все самолёты к 02:30 смогли вернуться на «Викториес». Серьёзных повреждений нанесено не было, единственное торпедное попадание пришлось в главный броневой пояс.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Bismarck_%281939%29

Отмороженными они были или нет - но подобное явно было для экипажей Swordfish'ей нормой жизни :)

От	smertch
К	Кларенс (25.02.2015 21:10:00)
Дата	26.02.2015 11:28:10

Re: Американцы в одиночку по морям не шастали

От	Claus
К	Кларенс (25.02.2015 21:10:00)
Дата	26.02.2015 11:15:03

ПВО кораблей начала и конца ВМВ это две большие разницы

>Можно ли говорить о плохой подготовке зенитчиков Бисмарка, как причине его потопления? И если да, то почему так получилось? Кто недоглядел? Как они умудрились не посбивать тихоходные английские бипланы? Американцы вон пачками валили японцев, летавших на новейших истребителях.
1) ПВО кораблей начала и конца ВМВ это две большие разницы. МЗА серьезно усиливалась всю войну, плюс радиовзрыватели, появившиеся у американцев.
2) Сколько реально сбивали американские зенитчики - вопрос интересный. Их заявки это одно, потери японцев это другое. а уж как вычленить из потерь японцев потери именно от зениток - это вообще не понятно.
3) При чем тут японские истребители вообще не понятно - корабли атакуют в первую очередь пикировщики и торпедоносцы. И кстати, японские истребители назвать новейшими очень сложно. новейшими они были разве что на фоне той гадости, которая была у американцев в начале войны на тихом океане.

От	badger
К	Claus (26.02.2015 11:15:03)
Дата	26.02.2015 11:32:39

Re: ПВО кораблей...

>1) ПВО кораблей начала и конца ВМВ это две большие разницы. МЗА серьезно усиливалась всю войну, плюс радиовзрыватели, появившиеся у американцев.

Раз уж речь про радиовзрыватели в сочетании с МЗА пошла - давайте зафиксируем, что радиолокационные взрыватели были на снарядах 5-дюймовок универсальных в US Navy, ни на чём более мелкого калибра радиолокационных взрывателей не было в ВМВ (для сухопутников запихади в снаряды 90-мм зениток вроде, к концу войны)

Про истребители же тезис в корне верный - в большинстве случаев до ордера кораблей долетали ошметки атакующей группы японцев...

От	Claus
К	badger (26.02.2015 11:32:39)
Дата	26.02.2015 11:50:58

Re: ПВО кораблей...

>Раз уж речь про радиовзрыватели в сочетании с МЗА пошла - давайте зафиксируем, что радиолокационные взрыватели были на снарядах 5-дюймовок универсальных в US Navy, ни на чём более мелкого калибра радиолокационных взрывателей не было в ВМВ (для сухопутников запихади в снаряды 90-мм зениток вроде, к концу войны)
Ну так 5" у американцев были весьма массовым стволом. кстати, интересно, а на 5"/25 радиовзрыватели использовали?

>Про истребители же тезис в корне верный - в большинстве случаев до ордера кораблей долетали ошметки атакующей группы японцев...
Кстати по возможностям корабельной ПВО начала войны более чем показателем Мидуэй. Обе группы Хирю были небольшими по составу и еще на подходе понесли тяжелые потери от истребителей, тем не менее их остатки все равно прорвались к Йорктауну и оба раза его достали.

От	badger
К	Claus (26.02.2015 11:50:58)
Дата	26.02.2015 13:29:10

Re: ПВО кораблей...

> кстати, интересно, а на 5"/25 радиовзрыватели использовали?

пишуть что возможность была:

2) The AAC Mark 28 and AAC Mark 36 projectile bodies could be used with Point Detonating (PD), Mechanical Time (MT) or with proximity (VT) fuzes. When used with PD fuzes, they were considered to be HC rounds. As the VT fuze was larger than the other ones, only certain projectile Mods could use it.

http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_5-25_mk10.htm

>Кстати по возможностям корабельной ПВО начала войны более чем показателем Мидуэй. Обе группы Хирю были небольшими по составу и еще на подходе понесли тяжелые потери от истребителей, тем не менее их остатки все равно прорвались к Йорктауну и оба раза его достали.

Зато японцы вырезали под чистую почти всё, что пришло низом, но проиграли битву. Что ещё раз, как и в случае с "Бисмарком", намекает что удача имеет значение.

От	Sergey Ilyin
К	Кларенс (25.02.2015 21:10:00)
Дата	26.02.2015 11:08:12

Можно ли говорить...

>Можно ли говорить о плохой подготовке зенитчиков Бисмарка, как причине его потопления?
...о недостаточном количестве Бисмарков, как причине его потопления? Все ж таки за единственным линкором гонялось всё, что Royal Navy смог наскрести по сусекам.

А если всерьез выделять что-то самое главное -- то самое главное это крейсера "Норфолк" и "Саффолк", поддерживавшие радарный контакт с немцем очень долгое время, что позволило сосредоточить силы.

В отношении самолетов -- если вы думаете, что ЛТХ "Вэла" разительно превосходят "Свордфиш", вы неправы :)

С уважением, СИ

От	Валера
К	Sergey Ilyin (26.02.2015 11:08:12)
Дата	26.02.2015 11:25:03

Re: Можно ли

>В отношении самолетов -- если вы думаете, что ЛТХ "Вэла" разительно превосходят "Свордфиш", вы неправы :)

Раза так в два всего-лишь. И Вэл - пикировщик

От	Banzay
К	Sergey Ilyin (26.02.2015 11:08:12)
Дата	26.02.2015 11:14:28

А ничего что Вэл и Свордфиш машины принципиально разных классов? (-)

От	Sergey Ilyin
К	Banzay (26.02.2015 11:14:28)
Дата	26.02.2015 11:22:49

"Я растяпа, я перепутал Вэл и Кейт" (+)

...и вообще я, конечно, "в полемическом задоре" загнул, признаюсь :)

С уважением, СИ

От	СБ
К	Sergey Ilyin (26.02.2015 11:22:49)
Дата	26.02.2015 12:40:21

B5N именно разительно превосходил авоськи.

В первую очередь по собственной скорости и допусках при сбросе торпеды.

От	Banzay
К	Sergey Ilyin (26.02.2015 11:22:49)
Дата	26.02.2015 11:25:59

Еще предложите промоделировать ситуацию заменив Арк Ройал на Акаги.... (-)

От	Sergey Ilyin
К	Banzay (26.02.2015 11:25:59)
Дата	26.02.2015 11:31:47

"Арк" там и сам прекрасно справлялся :)))

Admiralty: АРК ВЫ УСПЕЛИ ПОДНЯТЬ САМОЛЕТЫ ДО ТЕМНОТЫ
Ark Royal: ДА
Adm.: ОНИ НАШЛИ ЦЕЛЬ
Ark.: ДА
Adm.: АТАКА БЫЛА ВЫПОЛНЕНА
Ark.: ДА
Adm.: РЕЗУЛЬТАТЫ АТАКИ (так и хочется приписать "возбужденно подпрыгивая" -- С.И.)
Ark.: АТАКОВАЛИ КРЕЙСЕР "шеффилд", ПОПАДАНИЙ НЕТ
Adm.: *****

(из книжки Дж.Брума "Make a signal")

С уважением, СИ

От	badger
К	Кларенс (25.02.2015 21:10:00)
Дата	26.02.2015 04:42:14

В вики есть хорошее фото

[57K]

Этот Zero долетел до борта Missouri (на борту которой потом подписали капитуляцию японцы), несмотря на то, что это посложнее, чем торпеду сбросить...

https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Missouri_%28BB-63%29

На стороне британских летчиков была и погода - была значительная облачность, которая позволяла им незамеченными занять исходную точку для внезапного начала атаки.

От	badger
К	Кларенс (25.02.2015 21:10:00)
Дата	26.02.2015 04:36:39

О плохой - то нельзя, но...

>Можно ли говорить о плохой подготовке зенитчиков Бисмарка, как причине его потопления? И если да, то почему так получилось? Кто недоглядел? Как они умудрились не посбивать тихоходные английские бипланы? Американцы вон пачками валили японцев, летавших на новейших истребителях. Понятно, что факторов было миллион, но не слови Бисмарк торпеду - англичанам пришлось бы во сто крат тяжелее

Но если уж вы изволите сравнивать с американцами, то помимио чисто технических факторов, по сравнению с подготовкой зенитчиков у американцев году к 44, естественно зенитчики "Бисмарка" были подготовлены недостаточно... Просто в силу того что зенитчики "Бисмарка" видели настоящего противника второй раз за службу корабля, а американские "тренировались" на японцах по много раз в день, на регулярной основе причём. А вот в начальном периоде, в Пёрл-Харборе том же, им как-то чудес продемонстрировать не удалось, да и итальянцам в Таранто тоже...

От	объект 925
К	Кларенс (25.02.2015 21:10:00)
Дата	26.02.2015 01:15:02

Ре: гибель Бисмарка

>И если да, то почему так получилось? Кто недоглядел?
+++
Редер виноват. Хотели показивку для Гитлера устроить в традиционной cxеме "войны на море".

От	bedal
К	объект 925 (26.02.2015 01:15:02)
Дата	26.02.2015 14:36:57

Гитлер на тот момент спешно запускал Барбароссу, ему не до морей

а морякам очень жаль было терять статус. Нужно было любой ценой отметиться поярче. И быстрее, потому что с июня уж точно было бы поздно. Вот и выгнали Бисмарка "босиком на мороз".

От	объект 925
К	bedal (26.02.2015 14:36:57)
Дата	26.02.2015 14:46:04

Ре: у немецких моряков "родовая травма", или даже две

Восстание моряков в Киле
И затопление сдавшегося флота
Т.е. ето те самые офицеры которым били "морды" матросы и которые открывали кингстоны командовали флотом и кораблями. Вопрос, делать или не делать не стоял. Но так как сил не хватило, вышло то что вышло.

От	ttt2
К	объект 925 (26.02.2015 14:46:04)
Дата	26.02.2015 16:24:56

Ре: у немецких...

>Восстание моряков в Киле
>И затопление сдавшегося флота
>Т.е. ето те самые офицеры которым били "морды" матросы и которые открывали кингстоны командовали флотом и кораблями. Вопрос, делать или не делать не стоял. Но так как сил не хватило, вышло то что вышло.

Вообще кто то уже сказал что хорошим вариантом было бы добить Принца и с триумфом вернуться назад. Глядишь и сейчас бы вспоминали.

С уважением

От	Centurion18
К	ttt2 (26.02.2015 16:24:56)
Дата	26.02.2015 18:26:44

Ре: у немецких...

>>Восстание моряков в Киле
>>И затопление сдавшегося флота
>>Т.е. ето те самые офицеры которым били "морды" матросы и которые открывали кингстоны командовали флотом и кораблями. Вопрос, делать или не делать не стоял. Но так как сил не хватило, вышло то что вышло.
>
>Вообще кто то уже сказал что хорошим вариантом было бы добить Принца и с триумфом вернуться назад. Глядишь и сейчас бы вспоминали.

Еще не факт, что удалось бы добить. И закончилось бы все намного раньше.

>С уважением

От	kirill111
К	Centurion18 (26.02.2015 18:26:44)
Дата	26.02.2015 18:58:57

Ре: у немецких...

>Еще не факт, что удалось бы добить. И закончилось бы все намного раньше.

Не факт, что и не не добить. Т.к. вся аргументация Кофмана основана фактически на оправдании существующих действий сторон.

От	Centurion18
К	kirill111 (26.02.2015 18:58:57)
Дата	26.02.2015 22:26:20

Ре: у немецких...

>>Еще не факт, что удалось бы добить. И закончилось бы все намного раньше.
>

>Не факт, что и не не добить. Т.к. вся аргументация Кофмана основана фактически на оправдании существующих действий сторон.

На везение а-ля "Худ" рассчитывать уже не приходилось, а где могут быть еще корабли англичан Лютьенс не знал. А от них бегать пришлось бы уже не на максимальной скорости ввиду "ранения". Вполне логично, что преследование со смутными перспективами было прекращено.

От	Дмитрий Козырев
К	bedal (26.02.2015 14:36:57)
Дата	26.02.2015 14:38:42

"Гитлер был дурак"

>а морякам очень жаль было терять статус. Нужно было любой ценой отметиться поярче. И быстрее, потому что с июня уж точно было бы поздно.

Могли бы с толком отправиться штурмовать Рыбачий и Мурманск.

От	СБ
К	Кларенс (25.02.2015 21:10:00)
Дата	26.02.2015 00:54:51

Re: гибель Бисмарка

>Можно ли говорить о плохой подготовке зенитчиков Бисмарка, как причине его потопления?

Нет. При достаточно отмороженных пилотах противника результат закономерен.

>И если да, то почему так получилось? Кто недоглядел? Как они умудрились не посбивать тихоходные английские бипланы? Американцы вон пачками валили японцев, летавших на новейших истребителях.

На типичном американском линкоре последнего года Тихоокеанской войны число стволов МЗА было выше на порядок, чем на "Бисмарке", а качество на два (учитывая, что полуавтоматы SK C/30 на практике оказались ненадёжным отстоем). Средний калибр блистал такими вещами как управление стрельбой по радару и радиовзрыватели, кроме того сами пушки тоже были многочисленнее и лучше. Тем не менее попадания приходилось терпеть далеко не раз.

От	realswat
К	СБ (26.02.2015 00:54:51)
Дата	26.02.2015 12:04:46

Re: гибель Бисмарка

>На типичном американском линкоре последнего года Тихоокеанской войны

Американская ЗА жгла напалмом ещё в 1942 г.

От	СБ
К	realswat (26.02.2015 12:04:46)
Дата	26.02.2015 12:38:07

Re: гибель Бисмарка

>>На типичном американском линкоре последнего года Тихоокеанской войны
>
>Американская ЗА жгла напалмом ещё в 1942 г.

При обстреле низколетящих торпедоносцев/бомбардировщиков с большого числа точек, подобно приведённому вами примеру, порой зажечь могли даже десяток спарок 25/60 на весь конвой. См. высадку у Кота-Бару.

Впрочем в августе у Гуадалканала число задействованных стволов ЗА, если посчитать все вовлечённые корабли, также было банально на порядок больше, чем на "Бисмарке".

От	realswat
К	СБ (26.02.2015 12:38:07)
Дата	26.02.2015 12:59:06

Re: гибель Бисмарка

>>>На типичном американском линкоре последнего года Тихоокеанской войны
>>
>>Американская ЗА жгла напалмом ещё в 1942 г.
>
>При обстреле низколетящих торпедоносцев/бомбардировщиков

Приведу тогда другой пример, хорошо Вам знакомый))

From directly behind the group command shotai, Yoshimoto watched Seki take repeated shell hits as he dived in steeply from high off the Enterprise's starboard bow. The hikejtaichii's Type 99 slowly rolled over on its back, "flame shot out of the bomber and, still inverted, it continued diving toward the enemy ship." The kanbaku seemed to disintegrate before the wreckage plunged into the sea. Seki's bomb raised a pillar of water close amidships off the Enterprise, as Hardison put her into a radical left turn.

None of the other six pilots scored any hits either, due (according to Mott) to the volume and accuracy of the AA fire, which ruined their aim if it did not kill them outright. Scooting out at low altitude, they also braved a gauntlet of machine-gun and cannon tracers. The unprecedented barrage also destroyed the Type 99s of PO2c Itaya Yoshimi (20th Shotai) and from the 3rd Chatai, POIc Someno Fumio (a 24 August veteran) and Sealc Hiroso Goichi. ShingO's escort Zeros descended low to draw fire away from their charges, as the South Dakota noted that some enemy planes deliberately flew alongside at wave-top height The Zeros sought to cover the Type 99s on the way out, but did not regain contact. They never engaged the CAP, which was busy elsewhere.

Срубили 4 из 7 пикировщиков, результат более чем впечатляющий.

>Впрочем в августе у Гуадалканала число задействованных стволов ЗА, если посчитать все вовлечённые корабли, также было банально на порядок больше, чем на "Бисмарке".

Это, пожалуй, почти бесспорно.
Вообще, из английских отчётов об атаках на "Бисмарк" складывается впечатление, что немецким зениткам в первую очередь недоставало убойной силы, с точностью было неплохо (самолёт Эсмонда подстрелили с расстояния в 4 мили).

От	Banzay
К	realswat (26.02.2015 12:04:46)
Дата	26.02.2015 12:12:26

Американская ЗА жгла в основном боеприпасы... (-)

От	Claus
К	realswat (26.02.2015 12:04:46)
Дата	26.02.2015 12:10:08

Re: гибель Бисмарка

>Американская ЗА жгла напалмом ещё в 1942 г.
Можно раскрыть тезис на примере атак Йорктауна группами Хирю? :)

От	realswat
К	Claus (26.02.2015 12:10:08)
Дата	26.02.2015 12:15:51

Re: гибель Бисмарка

>>Американская ЗА жгла напалмом ещё в 1942 г.
>Можно раскрыть тезис на примере атак Йорктауна группами Хирю? :)

Можно, раскрыть на таком примере:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2534/2534702.htm

От	Claus
К	realswat (26.02.2015 12:15:51)
Дата	26.02.2015 12:38:18

Re: гибель Бисмарка

>Можно, раскрыть на таком примере:

> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2534/2534702.htm
По описанию получается, что атака японцев была крайне безграмотной. Скорее всего из-за этого и потери - от того, что болтались на малой высоте последовательно над несколькими группами американских КР и ЭМ.

От	realswat
К	Claus (26.02.2015 12:38:18)
Дата	26.02.2015 12:59:33

Re: гибель Бисмарка

От	badger
К	Claus (26.02.2015 12:38:18)
Дата	26.02.2015 12:57:42

Re: гибель Бисмарка

>>Можно, раскрыть на таком примере:
>
>> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2534/2534702.htm
>По описанию получается, что атака японцев была крайне безграмотной. Скорее всего из-за этого и потери - от того, что болтались на малой высоте последовательно над несколькими группами американских КР и ЭМ.

Я не знаю безграмотной или нет, но:

8 крейсеров и 20 эсминцев на 23 самолёта - соотношение явно не в пользу самолётов, особенно если проводить паралелль с тем как, цитируем: "Betty грохнули пару британских капиталшипов 10 декабря 1942 г.", где у бритов была довольно слабая ЗА, а у японцев - 85 самолётов :D

Я уже не говорю про гениальную мысль про:

" Потери лётного персонала у японцев - 125(!!!) убитых и пропавших без вести, в том числе все офицеры. "

18 Бетти с экипажем по 7 человек = 126 :) Такая простая арифметка заслужила аж 3 восклицательных знака у автора :)

От	realswat
К	badger (26.02.2015 12:57:42)
Дата	26.02.2015 13:16:31

Re: гибель Бисмарка

>Я не знаю безграмотной или нет, но:

>8 крейсеров и 20 эсминцев на 23 самолёта - соотношение явно не в пользу самолётов, особенно если проводить паралелль с тем как, цитируем: "Betty грохнули пару британских капиталшипов 10 декабря 1942 г.", где у бритов была довольно слабая ЗА, а у японцев - 85 самолётов :D

1. "Соотношение явно не в пользу самолётов" не было таким, как Вы его представили. 8 крейсеров и 20 эсминцев не вели огонь одновременно.
2. Ровно то же самое относится к 10 декабря 1941 г. - 85 самолётов не появились над целью одномоменто.
3. В сравнении с кем была слаба ЗА бриттов? Если в сравнении с американцами - то я про это и говорю.
4. Если хотите поупражняться в арифметики - попробуйте посчитать соотношения корабли/самолёты у Пунта-Стило или Матапана. После этого ещё раз оцените эффективность американской ЗА в сравнении с ЗА других флотов.

>Я уже не говорю про гениальную мысль про:

Как же не говорите? Именно что говорите. Вы уж разберитесь, а то такой разлад с самими собой - симптом нехороший. Ага.

>" Потери лётного персонала у японцев - 125(!!!) убитых и пропавших без вести, в том числе все офицеры. "

>18 Бетти с экипажем по 7 человек = 126 :) Такая простая арифметка заслужила аж 3 восклицательных знака у автора :)

От	badger
К	realswat (26.02.2015 13:16:31)
Дата	26.02.2015 13:34:06

Re: гибель Бисмарка

>1. "Соотношение явно не в пользу самолётов" не было таким, как Вы его представили. 8 крейсеров и 20 эсминцев не вели огонь одновременно.

Ну так не ~~цирке~~ тире, что бы все и одновременно :) Откуда у вас эти детские представления что должна быть этакая дуэль ? :)

>2. Ровно то же самое относится к 10 декабря 1941 г. - 85 самолётов не появились над целью одномоменто.

Ну так не ~~цирке~~ тире, что бы все и одновременно :) Откуда у вас эти детские представления что должна быть этакая дуэль ? :)

>3. В сравнении с кем была слаба ЗА бриттов? Если в сравнении с американцами - то я про это и говорю.

У вас серъёзный проблемы с арифметикой, для вас 85/2 = 23/28 :D Помимо более слабой ЗА британцев :)

>4. Если хотите поупражняться в арифметики - попробуйте посчитать соотношения корабли/самолёты у Пунта-Стило или Матапана. После этого ещё раз оцените эффективность американской ЗА в сравнении с ЗА других флотов.

Да я не хочу, приходится :)

>>Я уже не говорю про гениальную мысль про:
>
>Как же не говорите? Именно что говорите. Вы уж разберитесь, а то такой разлад с самими собой - симптом нехороший. Ага.

Ну по существу вам сказать нечего, я вижу. В следующий раз постарайтесь сдержать возбуждение от великолепной ЗА US Navy и не ставить "(!!!)" после совсем уж тривиальных мыслей :D

От	Skvortsov
К	Кларенс (25.02.2015 21:10:00)
Дата	25.02.2015 22:47:36

А Prince of Wales, Repulse + 4 ЭМ вроде тоже не отбились от японцев (-)

От	Валера
К	Skvortsov (25.02.2015 22:47:36)
Дата	25.02.2015 23:06:27

Японцев было 85 самолётов (-)

От	Skvortsov
К	Валера (25.02.2015 23:06:27)
Дата	25.02.2015 23:21:33

Вроде «Принц Уэльский» был атакован 15-ю торпедоносцами (-)

От	Медведь
К	Валера (25.02.2015 23:06:27)
Дата	25.02.2015 23:14:23

И хорошо обученные экипажи к ним. (-)

От	Skvortsov
К	Медведь (25.02.2015 23:14:23)
Дата	25.02.2015 23:36:29

Вроде не все были хорошо обученные.

"Третья атака, произошедшая почти ровно в полдень, пришлась на "Рипалс". 8 самолетов 8-й эскадрильи группы "Михеро" атаковали его торпедами, но кэптен Теннант спокойно маневрировал на скорости 25 узлов, полностью перекладывая руль последовательно лево и право на борт. Стандартная методика уклонения от торпед сработала против недостаточно тренированных летчиков, и "Рипалс" избежал попаданий.

Гибельной для обоих британских кораблей стала последняя, четвертая атака наиболее подготовленной группы "Канойя"."

http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/KGV/19.htm

От	Медведь
К	Кларенс (25.02.2015 21:10:00)
Дата	25.02.2015 22:39:54

Скорее невезение "Бисмарка".

Торпеда попала в руль.
Ну у США с зенитками все жирнее.
РЛС управления огнем.
Радиовзрыватели.
Просто стволов больше.
"Тирпец" помниться отбился от "авосек" свалив две.
Просто не повезло "Бисмарку". Плюс храбрость английских пилотов граничащая с идиотизмом.
Бросать торпеды подходя на 300-600 метров к линкору....

От	Begletz
К	Медведь (25.02.2015 22:39:54)
Дата	26.02.2015 01:30:53

Ну торпеда в руль, это понятно. А вот почему потом ни разу не попали из 15"???

С Шарнхорстом, напр, ясно, почему у англичан было преимущество в стрельбе. А с Бисмарком?

От	Моцарт
К	Begletz (26.02.2015 01:30:53)
Дата	26.02.2015 14:43:16

Из-за руля он шёл по сложной кривой

А это значит, что выгружал снаряды в море. Ну а потом разнесли дальномер, совсем всё плохо стало.

От	Begletz
К	Моцарт (26.02.2015 14:43:16)
Дата	27.02.2015 02:22:24

Так остановился бы. (-)

От	Моцарт
К	Begletz (27.02.2015 02:22:24)
Дата	27.02.2015 13:19:38

По дрейфующему линкору и стрелять бы не стали

Эсминцы выпустили веер из 20 торпед и привет.

От	Евгений Гончаров
К	Begletz (27.02.2015 02:22:24)
Дата	27.02.2015 09:41:38

проще сразу кингстоны открыть :))) (-)

От	Claus
К	Begletz (26.02.2015 01:30:53)
Дата	26.02.2015 11:21:50

Скорее всегопроблемы с управлением и невозможность выдерживать курс, плюс

>С Шарнхорстом, напр, ясно, почему у англичан было преимущество в стрельбе. А с Бисмарком?
Скорее всегопроблемы с управлением и невозможность выдерживать курс, плюс из-за тех же самых проблем, с самого начала боя, половина ГК была выключена из боя. Ну а дальше англичане просто реализовали огневое превосходство, быстро выбив на Бисмарке башни и КДП. Плюс отнюдь не мгновенное переключение на запасной КДП, после выхода из строя основных.

И кстати интересный момент - в датском проливе, несмотря на то,ч то там было 4 английских корабля, против 2 немецких, по факту немцы практически весь бой имели огневое превосходство. Т.к. английские крейсера огонь не вели, а линкоры в начале боя шли прямо на Бисмарк и соответственно лишились кормовых башен, а затем начались поломки у Уэльского и взорвался Худ.

А вот когда бисмарка добивали, у англичан было полное преимущество во всем.

От	Sergey Ilyin
К	Begletz (26.02.2015 01:30:53)
Дата	26.02.2015 10:52:23

"Процент попаданий в пределах статистики" -- в "Худ"-то попали :) (-)

От	СВАН
К	Медведь (25.02.2015 22:39:54)
Дата	26.02.2015 00:09:59

Re: Скорее невезение...

РЛС управления огнем и Радиовзрыватели появились сильно позже.

От	Олег...
К	СВАН (26.02.2015 00:09:59)
Дата	26.02.2015 01:53:52

Так автор и спрашивает почему американцы ПОЗЖЕ отбивались (-)

От	Медведь
К	СВАН (26.02.2015 00:09:59)
Дата	26.02.2015 00:28:52

Конец 42 и 43 год если память не изменяет. (-)

От	sas
К	Кларенс (25.02.2015 21:10:00)
Дата	25.02.2015 21:35:49

Вам сюда

http://kris-reid.livejournal.com/150232.html

От	Валера
К	sas (25.02.2015 21:35:49)
Дата	25.02.2015 21:55:58

Re: Вам сюда

> http://kris-reid.livejournal.com/150232.html

Чудесно нафантазировано "... даже «Родней» -- торпедами, линкор по линкору!"

От	Валера
К	Валера (25.02.2015 21:55:58)
Дата	25.02.2015 21:58:32

Re: Вам сюда

В смысле что он не попал.

От	Олег...
К	Кларенс (25.02.2015 21:10:00)
Дата	25.02.2015 21:35:08

Насколько помню, у американцев зениток было в несколько раз больше...

Ну и всякие разные новинки они применяли, вроде радиовзрывателей, радиолокационных установщиков трубок и т.п.

Нет?