От ghost
К Исаев Алексей
Дата 12.04.2002 22:14:39
Рубрики 1941; Суворов (В.Резун);

Re: "Бешанов про...

>>А вот цитату из Василевского я бы не приводил- это вранье вслед за Жуковым.

На самом деле, Жуков не совсем об этом заявлял. Он лишь сказал, что мы не ожидали столь масштабной операции. По крайней мере я это именно так трактую. В частности, докладываемая им на совещании фронтальная операция определялась порядком 400км. Эта цифра произнесена им на совещании дважды. Сначала как будто бы минимальная, но потом – как конечная в рассмотрении операции. Доклад Жукова чертовски напоминает “Новые формы борьбы” Иссерсона (хотя найдутся несогласные и с этим, ну да ... с ними), так что подозреваю, что Жуков Иссерсона не просто читал, но и использовал при составлении текста своего выступления. Но и у Иссерсона польский фронт порядка 800км. А у нас – 2000. Так что ИМХО врет не Жуков, а его “верные” толкователи. Что касается Василевского, то он явно дурит.


>Все они там в ГШ прекрасно понимали и в майских "Соображениях..." об этом прямо написали.

Именно!

>
>Авторы "Соображений..." написали как раз следующее:
>VI. Пpикpытие сосpедоточения и pазвеpтывания.
>Для того, чтобы обеспечить себя от возможного внезапного удаpа пpотивника, пpикpыть сосpедоточение и pазвеpтывание наших войск и подготовку их к пеpеходу в наступление, необходимо:
>1. Оpганизовать пpочную обоpону и пpикpытие госгpаницы, используя для этого все войска пpигpаничных окpугов и почти всю авиацию, назначенную для pазвеpтывания на западе;
>2. pазpаботать детальный план пpотивовоздушной обоpоны стpаны и пpивести в полную готовность сpедства ПВО.
>По этим вопpосам мною отданы pаспоpяжения и pазpаботка планов обоpоны госгpаницы и ПВО полностью заканчивается к 1.6.41 г.
>Состав и гpуппиpовка войск пpикpытия - согласно пpилагаемой каpте.

А что он должен был написать? “Никакого прикрытия. Все равно просрем?” Из этого ПОСЛЕДНЕГО пункта ничего не следует. И я с ним полностью согласен.

Вы лучше покажите, из чего следует, что по мнению нашего командования германское командование ИСКЛЮЧАЛО возможность нанесение первого удара сразу главными силами. Нет таких свидетельств. Даже косвенных. Не говоря уже о том, что это бы противоречило очевидным наблюдениям, т.к. все стратегические операции немцы начинали именно так. Даже непосвященные немецкие офицеры считали, что после разгрома Франции Гитлер “как обычно” внезапным ударом разорвет очередную жертву.

Зато есть по крайней мере косвенные свидетельства обратного. При этом действительно нет свидетельств, что мы сами избрали бы именно такую стратегию.
От Максим Гераськин
К ghost (12.04.2002 22:14:39)
Дата 15.04.2002 13:15:03

Re: "Бешанов про...

>Доклад Жукова чертовски напоминает “Новые формы борьбы” Иссерсона (хотя найдутся несогласные и с этим, ну да ... с ними)

В каком смысле напоминает-то?
Что-то про начальный период войны т. Жуков говорил?

>Вы лучше покажите, из чего следует, что по мнению нашего командования германское командование ИСКЛЮЧАЛО возможность нанесение первого удара сразу главными силами. Нет таких свидетельств. Даже косвенных.

Имеются прямые свидетельства
1) Планы прикрытия границы рассчитаны на удар неглавными силами.
2) Выступление Кленова.
3) Разведданные завышали число дивизий у немцев. Засим вполне можно считать группирвку нецев на Востоке неглавной
4) Многочисленные высказывания по типу
"- Я думаю, - начал он, подчеркивая каждое слово, - что с момента объявления мобилизации до начала
активных действий крупных сил на границе пройдет некоторое время. В первую мировую войну это время
измерялось неделями, в современных условиях оно, безусловно, резко сократится. Но все же
несколькими днями мы будем, очевидно, располагать."

>Зато есть по крайней мере косвенные свидетельства обратного.

Интересно было бы ознакомиться.
От ghost
К Максим Гераськин (15.04.2002 13:15:03)
Дата 15.04.2002 14:05:42

Обозначить ответ можно и в двух словах

>>Доклад Жукова чертовски напоминает “Новые формы борьбы” Иссерсона (хотя найдутся несогласные и с этим, ну да ... с ними)
>
>В каком смысле напоминает-то?
>Что-то про начальный период войны т. Жуков говорил?

Иссерсон начальному периоду уделил пару абзацев. Жуков – ноль. Речь о последовательности изложения, приемах изложения, акцентах, оценках, сути вступления и т.д. Иными словами, доклад Жукова ИМХО явно “дышит” книгой Иссерсона, что, правда, не значит их совпадение по всем вопросам.

>>Вы лучше покажите, из чего следует, что по мнению нашего командования германское командование ИСКЛЮЧАЛО возможность нанесение первого удара сразу главными силами. Нет таких свидетельств. Даже косвенных.
>
>Имеются прямые свидетельства
>1) Планы прикрытия границы рассчитаны на удар неглавными силами.

Из этого следовать может многое. Суворовская методика, однако.

>2) Выступление Кленова.

Не сказано ничего о том, что немецкое командование исключает возможность нанесения первого удара сразу главными силами

>3) Разведданные завышали число дивизий у немцев. Засим вполне можно считать группирвку нецев на Востоке неглавной

Нет спора, но не имеет отношения к обсуждаемой теме.

>4) Многочисленные высказывания по типу
>"- Я думаю, - начал он, подчеркивая каждое слово, - что с момента объявления мобилизации до начала
>активных действий крупных сил на границе пройдет некоторое время. В первую мировую войну это время
>измерялось неделями, в современных условиях оно, безусловно, резко сократится. Но все же
>несколькими днями мы будем, очевидно, располагать."

Истинная правда. Так и было бы, кабы не до последнего не тянули.

>>Зато есть по крайней мере косвенные свидетельства обратного.
>
>Интересно было бы ознакомиться.

Имеется ввиду следующее (берутся только прямые свидетельства нашей оценки немецкого военного планирования):
1) Иссерсон “Новые формы борьбы”. Так или иначе, а народ ее читал.
2) Доклад Исакова на совещаниях ВМФ.
3) Активное использования термина “молниеносная война” “блиц-война” – как характеристики немецкого (гитлеровского) мышления.
4) Жуков et al. не выделяли нач. период. Все стратегические операции по его же словам длились 18-20 дней. Почему нач. период сюда не включался?

а также майские “Соображения”.

Приведенных доводов конечно не достаточно. Но это практически все, что мы имеем по нашей оценке сути немецкого планирования в нач. период войны.
От Максим Гераськин
К ghost (15.04.2002 14:05:42)
Дата 15.04.2002 14:57:41

Re: Обозначить ответ...

>Иссерсон начальному периоду уделил пару абзацев. Жуков – ноль.

Насчет пары абзацев. Я бы сказал пару глав части 2. "Вступление в войну". "Ошибки Польского командования". Также "пара абзацев" из "Германское развертывание".

>Речь о последовательности изложения, приемах изложения, акцентах, оценках, сути вступления и т.д. Иными словами, доклад Жукова ИМХО явно “дышит” книгой Иссерсона, что, правда, не значит их совпадение по всем вопросам.

Вот по обсуждаемому вопросу - о начальном периоде войны, Жуков не распространяется.
О чем и сказал т. Кленов - мол, Жуков взял операцию безотносительно периода войны.

>>1) Планы прикрытия границы рассчитаны на удар неглавными силами.
>
>Из этого следовать может многое. Суворовская методика, однако.

Из этого следует, что планы прикрытия рассчитывались на удар "неосновными силами". Т.е. возможность наличия начального периода закладывалась. Однако и необходимости этого периода, естественно, нет. Если противник прохлопает, то получит удар главными силами.

>>2) Выступление Кленова.
>
>Не сказано ничего о том, что немецкое командование исключает возможность нанесения первого удара сразу главными силами

Собственно, да. Здесь немного другой тезис. Но для оценки действия сов. руководства важна оценка сов. руководства.
А немецкое рук-во естественно рассчитывало нанести удар "главными силами".

>>3) Разведданные завышали число дивизий у немцев. Засим вполне можно считать группирвку нецев на Востоке неглавной
>
>Нет спора, но не имеет отношения к обсуждаемой теме.

Как это не имеет? Это как раз имеет прямое отношение к вопросу именно в Вашей постановке. Если по мнению сов. руководства у немцев совредоточена менее чем половина войск, то вплоне могли думать, что если и будет удар, то не "главными силами". Это если исходить из того, что 120 нем. дивизий не считались "главными силами".

>1) Иссерсон “Новые формы борьбы”. Так или иначе, а народ ее читал.

Полностью согласен. Народ читал, но имеющиеся высказывания говорят о том, что с выводом об отсутвии начального периода согласия не было.

>2) Доклад Исакова на совещаниях ВМФ.

Тут очень неявно и допускает неоднозначную трактовку.

>3) Активное использования термина “молниеносная война” “блиц-война” – как характеристики немецкого (гитлеровского) мышления.

Тут опять очень косвенно. Пока все явно высказанные мнения, за исключением Иссерсона, говорят о том что ожидался некоторый начальный период войны.

>4) Жуков et al. не выделяли нач. период. Все стратегические операции по его же словам длились 18-20 дней. Почему нач. период сюда не включался?

А почему он должен включаться? Жуков брал операцию безотносительно периода.

>а также майские “Соображения”.

А что майские?
От ghost
К Максим Гераськин (15.04.2002 14:57:41)
Дата 15.04.2002 21:19:37

Ответ в новой ветке (-)
От Cat
К Максим Гераськин (15.04.2002 14:57:41)
Дата 15.04.2002 19:56:21

Re: Обозначить ответ...




>
>Из этого следует, что планы прикрытия рассчитывались на удар "неосновными силами".

===А что, могут существовать планы прикрытия, рассчитанные на отражения удара основными силами немцев? Для этого нужна не операция прикрытия, а стратегическая оборонительная операция, коя, как известно, не планировалась. Операция прикрытия рассчитывалась на ВОЗМОЖНОСТЬ спонтанных военных действий, но вероятность таких действий по предыдущему опыту ВВ2 представлялась небольшой.

.Т.е. возможность наличия начального периода закладывалась. Однако и необходимости этого периода, естественно, нет. Если противник прохлопает, то получит удар главными силами.

===Нашу мобилизацию прохлопает? А где гарантия, что вторую фазу развертывания сторон (после объявления нашей мобилизации) выиграем именно мы, а не получим удар пусть не полностью сосредоточенной, но достаточно мощной немецкой группировки по нашей заканчивающей развертывание со всеми вытекающими?


>
>Как это не имеет? Это как раз имеет прямое отношение к вопросу именно в Вашей постановке. Если по мнению сов. руководства у немцев совредоточена менее чем половина войск, то вплоне могли думать, что если и будет удар, то не "главными силами". Это если исходить из того, что 120 нем. дивизий не считались "главными силами".

===А не один ли хрен, наносят удар 120 дивизий из 300 или 120 дивизий из 200? В ближней перспективе (т.е. без возможности использования "лишних" дивизий как стратегического резерва) последствия будут одинаковы, не так ли? То есть начиная с определенной стадии сосредоточения нам уже противостояли "главные силы", которые со временем лишь становились еще "главнее" :)- с этой стадии операция прикрытия фактически теряла смысл, необходимо было либо переходить к стратегической оборонительной операции, либо нападать самим. Общее кол-во дивизий может влиять лишь на оценку даты нападения, но не на характер операции.
От Максим Гераськин
К Cat (15.04.2002 19:56:21)
Дата 15.04.2002 23:30:25

Re: Обозначить ответ...

>===А что, могут существовать планы прикрытия, рассчитанные на отражения удара основными силами немцев?

А не знаю. Но это, видимо, не те планы, которые имелись

>Операция прикрытия рассчитывалась на ВОЗМОЖНОСТЬ спонтанных военных действий, но вероятность таких действий по предыдущему опыту ВВ2 представлялась небольшой.

Почему Вы о себе говорите в прошедшем времени? ;)
Или это Вы о тогдашнем руководстве? Тогда хотелось бы цитат. Про Иссерсона знаю известен.

>===Нашу мобилизацию прохлопает? А где гарантия, что вторую фазу развертывания сторон (после объявления нашей мобилизации) выиграем именно мы, а не получим удар пусть не полностью сосредоточенной, но достаточно мощной немецкой группировки по нашей заканчивающей развертывание со всеми вытекающими?

Гарантий нема. Как это часто бывает.

>===А не один ли хрен, наносят удар 120 дивизий из 300 или 120 дивизий из 200?

Хрен не один. В одном случе это 8млн/300*120 в другом это 8млн/200*120. Разница, как видим, имеется.

>В ближней перспективе (т.е. без возможности использования "лишних" дивизий как стратегического резерва) последствия будут одинаковы, не так ли?

Не так, как видим.
От Игорь Куртуков
К Cat (15.04.2002 19:56:21)
Дата 15.04.2002 20:18:13

Ре: Обозначить ответ...

>===А что, могут существовать планы прикрытия, рассчитанные на отражения удара основными силами немцев? Для этого нужна не операция прикрытия, а стратегическая оборонительная операция

Это верно. Заметим, однако, в скобках, что для стратегической оборонительной операции тоже требуется сосредотачивть, отмобилизовывать и развертывать на ТВД группировку войск. И нужно либо это проделать до нанесения противником "удара главными силами", либо это придется проделывать в процессе ведения операций по отражению этого удара.

См. действия польской и югославской армий, как раз проводивших стратегическое развертывание для стратегической оборонительной операции под ударами немцев.

> Нашу мобилизацию прохлопает? А где гарантия, что вторую фазу развертывания сторон (после объявления нашей мобилизации) выиграем именно мы, а не получим удар пусть не полностью сосредоточенной, но достаточно мощной немецкой группировки по нашей заканчивающей развертывание со всеми вытекающими?

Гарантию дает только страховой полис.