От Пауль
К RostislavDDD
Дата 25.02.2015 22:01:54
Рубрики Танки; Армия;

У-у-у, какой набросЪ...

>Из А.В. Шавров - Генерального Штаба полковник.
>" Бронепоезда. Значение. вооружение и тактика бронепоездов"
> http://rostislavddd.livejournal.com/183470.html
>Немцы будто по нему подразделения панцерваффе строили, бгг.

Немного пройдём по тексту, помимо того, что затронул Фёдор

>С учетом отсутствия личного опыта применения танков у полковника его теории весьма впечатляют, показывая отличную профессиональную подготовку и великолепное системное мышление, развеивающие как дым сказочки комплексующих последователей победителей гражданской - " Если бы белые победили в гражданской, вермахт в 1941 бы встретила безоружная кавалерия с пиками а не танки" и прочая наркомания.

Кто эти люди? На ВИФе несколько раз затрагивался этот момент (возможное развитие ВС России без большевиков) и такого тезиса я не помню.

>" В главном полковник прав", ничего такого что не определяется на раз в ходе учений.
>Наиболее интересные тезисы теорий полковника:

Я смотрю, вы любитель строить график по одной точке? Тогда вот вам ещё одна точка.

Итак, имеется мехсоединение. Его структура:

- танковое ядро: средние и лёгкие танки.

- бронеавтомобили и танкетки для разведчастей.

- артиллерия: зенитная, моторизованная и самоходная бронированная и небронированная. "Самоходная бронированная артиллерия, как менее уязвимая и достаточно подвижная, должна использоваться преимущественно для выполнения задач непосредственной поддержки танков против танков и противотанковых орудий огнем с открытых позиций. Выполняя эти задачи, она должна передвигаться непосредственно за поддерживаемыми частями от рубежа к рубежу и вести огонь также и из-за местных закрытий, дающих маску и некоторую защиту орудию". Небронированная артиллерия или самоходная, или моторизованная.

- пехота: моторизованная и на бронетранспортёрах.

- сапёрные части.

- химические части.

Кто сказал "да это же немецкая танковая дивизия обр. 1943 года"? Нет, это механизированное соединение имени А. А. Игнатьева из его статьи "Встречный бой механизированных соединений" (Труды военной академии механизации и моторизации РККА имени тов. Сталина. Сборник № 1. М., 1933).

Вы догадываетесь, что между теорией и практикой в виде техники и реальных штатов есть некоторая дистанция? И что некорректно писать про "полноценную осознанность"?

А так про те же бронетранспортёры я недавно выкладывал статью http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2658/2658876.htm Но Украина важней, я понимаю.

С уважением, Пауль.
От RostislavDDD
К Пауль (25.02.2015 22:01:54)
Дата 26.02.2015 00:18:53

Re: У-у-у, какой


>Вы догадываетесь, что между теорией и практикой в виде техники и реальных штатов есть некоторая дистанция?

Коли за 31-40 гг были приняты на вооружение:
Танки - Т-26 (2 б), Т-26 обр 33 г.; Т-26 обр.37 г., Т-26 обр.39 г., телемеханические танки на базе Т-26, огнеметные танки на базе Т-26, БТ-2, БТ-5, БТ-7, БТ-7А, БТ-7М,Т-28 (нескольких модификаций), совершенно бесполезные Т-35 с космической ценой за собираемую без малого по уникальным чертежам тушку, Т-37А и Т-38, толпища различных бронеавтомобилей и пару десятков БТР/Тягачей и САУ в экспериментальных партиях - то я так полагаю, что ни САУ ни БТРы по факту стране и армии были не нужны. Раз их производство было менее приоритетным чем производство Т-38. Как бы не лягалась промышленность - захотели бы, продавили. И двигатели и БТР.
А не хотели, поскольку стрелковый батальон ТБР 1937 года всего лишь 244 человека. Считали что этого хватит.
БТР и САУ были прекраснодушные мечтания отдельных грамотных военспецов, не более того. Нужность которых остальными признавалась. Но потом. Когда страна станет богатой. А пока 3400 Т-37А и Т-38 примерной стоимостью 68 миллионов рублей были нужнее.

Кроме того, касательно теорий и практики.
Система примерно такая - образованные военные оценивают требования поля боя, разрабатывают ТТХ и примерные штаты частей - промышленность выдает технику, военные проверяют соответствие требованиям - техника принимается на вооружение. Или нет.
То кто хочет заработать на армейском заказе - старается учесть максимум требований заказчика и их выполнить.
В советской действительности была монополия заводов, нежелание осложнять себе жизнь и умение поплакаться в Кремле толкачей + невысокое качество инженерных кадров. Соответственно промышленность производила не то что армия в лице отдельных группировок хотела и даже вносила в уставы, а то что промышленность хотела производить.
От Alek
К RostislavDDD (26.02.2015 00:18:53)
Дата 26.02.2015 00:50:10

в волшебном Вермахте

БТР появился в 1939 году только лишь ...
и это была командно-штабная машина. (247-я), последующие машины шли (это видно по составам) снвоа таки по чутьч утьк ак специальные машины и для звена правления,и по чуть чуть в разведку.

С какого буя , в РККА, в 1930-х годов,где во время войны оижадось что 2\3 пехоты должна была быть террториальная милиция (и в МПСБР тоже) - должны были озаботиться БТР-ами -вообще непонятно.
Тем более что
1. половина танковых частей у нас были сугубо танки Т-26 и им подобные упрощенные машины попроще, как железыне подпорки слабой по качеству пехоты -в виде лтбр и отб
2. танк в те годы (причем не только у нас ) сам по себе считался отличным средством подавления (недословная цитата из тактики кузнецова) и даже в 1939 (да и в 1940 встерчалось) немцы запросто отправляли на поле боя их (танковые подразделения) в танковую атаку самостоятельно (что способствовало иногда и фейлам типа Мокры или Жамблу).
В общем КМК вы совершенно зря клюете РККА за их отношение к БТР. Это мы сейчас такие умные, а они все (и не только в РККА) - погулять вышли.
От RostislavDDD
К Alek (26.02.2015 00:50:10)
Дата 26.02.2015 09:18:47

Re: в волшебном...


>2. танк в те годы (причем не только у нас ) сам по себе считался отличным средством подавления
Шавров в 1922 тоже так считает гляньте на интервалы между танками, тем ни менее обеспечивая танковый батальон батальоном самокатчиков :), с расчетом 9 мотопехотинцев на одну боевую машину. А не 1,5 как в трехбатальонной ТБР 1937 года ( вместе с РР)
Не имея в отличие от этих практических тактиков, опыта управления соединениями на учениях, маневрах и в бою и применения многих тысяч машин в течении многих лет.
А потом началась война и внезапно оказалось что именно белый теоретик прав.
От Дмитрий Козырев
К RostislavDDD (26.02.2015 09:18:47)
Дата 26.02.2015 10:55:55

Re: в волшебном...


>>2. танк в те годы (причем не только у нас ) сам по себе считался отличным средством подавления
>Шавров в 1922 тоже так считает гляньте на интервалы между танками, тем ни менее обеспечивая танковый батальон батальоном самокатчиков :), с расчетом 9 мотопехотинцев на одну боевую машину. А не 1,5 как в трехбатальонной ТБР 1937 года ( вместе с РР)
>Не имея в отличие от этих практических тактиков, опыта управления соединениями на учениях, маневрах и в бою и применения многих тысяч машин в течении многих лет.
>А потом началась война и внезапно оказалось что именно белый теоретик прав.

Вы хоть читаете что постите?
Он говорит не о танковом ударе, а о "случае, когда необходимо маневром отвлечь неприятеля, от истинного направления, в котром решено нанести ему удар. Танки развернувшись на широком фронте образуют широкую завесу, за которой противник может ПОДОЗРЕВАТЬ (!) наличие значительных сил, особенно если к танкам и бронепоездам будет прибавлен еще и батальон самокатчиков

Из тактики отвлекающей демонстрации на второстепенном направлении Вы делаете свои глобальные выводы :)))))
От RostislavDDD
К Дмитрий Козырев (26.02.2015 10:55:55)
Дата 26.02.2015 14:47:15

Re: в волшебном...



>Из тактики отвлекающей демонстрации на второстепенном направлении Вы делаете свои глобальные выводы :)))))
Мне для вас каждый абзац подчеркивать? Это оперативно ТББ наносит вспомогательный удар, а танковому батальону все равно, на каком направлении он работает :) В любом случае он наступает на укрепления полевого типа :)
Если глянете 6 абзац сверху, то прочитаете:
... Если-же неприятель не сосредоточит против бронепоездно-танковой группы достаточных для противодействия сил, то его фронт будет прорван и танки, совместно с бронепоездами или одни, как окажется возможным - выйдя с самокатчиками в тыл расположения неприятеля, явятся решающим фактором победы...
От Дмитрий Козырев
К RostislavDDD (26.02.2015 14:47:15)
Дата 26.02.2015 14:56:43

Re: в волшебном...



>>Из тактики отвлекающей демонстрации на второстепенном направлении Вы делаете свои глобальные выводы :)))))
>Мне для вас каждый абзац подчеркивать?

мне от вас ничего не надо :) просто в очередной раз раскроем шулерство с натягиванием совы на глобус (раз уж вы склонны делать это пудлично :)

>Это оперативно ТББ наносит вспомогательный удар,

вот именно! В этом и заключается вся сущность взглядов "белогвардейского теоретика" на применение мотомехвойск - в отведении квази-мехсоединению сугубо вспомогательной демонстративной задачи, вместо использовании его на направлении главного удара.


>а танковому батальону все равно, на каком направлении он работает :)

дооооооо :))))

> Если глянете 6 абзац сверху, то прочитаете:
>... Если-же неприятель не сосредоточит против бронепоездно-танковой группы достаточных для противодействия сил, то его фронт будет прорван и танки, совместно с бронепоездами или одни, как окажется возможным - выйдя с самокатчиками в тыл расположения неприятеля, явятся решающим фактором победы...

Перевожу - а если слонопотам будет смотреть на небо неприятель окажется идиотом - то может повезти дуриком.
От RostislavDDD
К Дмитрий Козырев (26.02.2015 14:56:43)
Дата 27.02.2015 18:48:36

Re: в волшебном...


>>Это оперативно ТББ наносит вспомогательный удар,
>
>вот именно! В этом и заключается вся сущность взглядов "белогвардейского теоретика" на применение мотомехвойск - в отведении квази-мехсоединению сугубо вспомогательной демонстративной задачи, вместо использовании его на направлении главного удара.

Хм... не разную ли мы книгу читали, коли вы теорию применения Танково-бронепоездной бригады (один из вариантов) выдаете за взгляды на применение мотомехвойск в целом.


>>а танковому батальону все равно, на каком направлении он работает :)
>дооооооо :))))

Вот именно, если не плавать между тактикой и оперативным искусством.
ПТО, Дзоты, Пулеметы и т.д. на направлении ГУ не имеют +50% хитов к прочности.

Собственно полковник проиллюстрировал вспомогательным направлением, для реализации такого преимущества ТББ как мобильность.

>Перевожу - а если слонопотам будет смотреть на небо неприятель окажется идиотом - то может повезти дуриком.
Примеров вспомогательных ударов решивших исход операций понакидать? Повезло Рыбалке на Букрине, что противник дурачком оказался?
От Дмитрий Козырев
К RostislavDDD (27.02.2015 18:48:36)
Дата 02.03.2015 09:49:13

Re: в волшебном...


>>>Это оперативно ТББ наносит вспомогательный удар,
>>
>>вот именно! В этом и заключается вся сущность взглядов "белогвардейского теоретика" на применение мотомехвойск - в отведении квази-мехсоединению сугубо вспомогательной демонстративной задачи, вместо использовании его на направлении главного удара.
>
>Хм... не разную ли мы книгу читали, коли вы теорию применения Танково-бронепоездной бригады (один из вариантов) выдаете за взгляды на применение мотомехвойск в целом.

Я комментирую ровно то, что у Вас запощено. Описание действий данной "бригады" Вы превозносите как шедевр теоретической мысли по применению мехвойск.
На деле же мы имеем квази-соединение, предназначенное для демонстрационных действий на пассивном участке фронта в расчете на допущение просчетов противником.


>>>а танковому батальону все равно, на каком направлении он работает :)
>>дооооооо :))))
>
>Вот именно, если не плавать между тактикой и оперативным искусством.
>ПТО, Дзоты, Пулеметы и т.д. на направлении ГУ не имеют +50% хитов к прочности.

И в тактике и в оперативном искусстве есть принцип сосредоточения сил на направлении главного удара. Танки (и мотомехвойска) - как основная ударная сила в первую очередь концентрируются на этих направлениях. Эта мысль проходит красной нитью через все работы признаных теоретиков (в т.ч. немецких). За исключением видимо белогврадейских.

>Собственно полковник проиллюстрировал вспомогательным направлением, для реализации такого преимущества ТББ как мобильность.

Преимущество мобильности реализуется через обход и охват (где все равно наносится решающий удар).

>>Перевожу - а если слонопотам будет смотреть на небо неприятель окажется идиотом - то может повезти дуриком.
>Примеров вспомогательных ударов решивших исход операций понакидать?

Понакидайте.

>Повезло Рыбалке на Букрине, что противник дурачком оказался?

Рыбалко на Букрине ничего не "демонстрировал". Напротив его туда рокировали с Лютежского в рамках решения о _переносе_ направления главного удара.
От sas
К Дмитрий Козырев (02.03.2015 09:49:13)
Дата 02.03.2015 12:09:17

Re: в волшебном...

>>Повезло Рыбалке на Букрине, что противник дурачком оказался?
>
>Рыбалко на Букрине ничего не "демонстрировал". Напротив его туда рокировали с Лютежского в рамках решения о _переносе_ направления главного удара.
Вообще-то, наоборот, его рокировали с Букрина на Лютеж. Более того, на Букрине ему как раз "не повезло".
От Дмитрий Козырев
К sas (02.03.2015 12:09:17)
Дата 02.03.2015 12:14:19

Re: в волшебном...

>>>Повезло Рыбалке на Букрине, что противник дурачком оказался?
>>
>>Рыбалко на Букрине ничего не "демонстрировал". Напротив его туда рокировали с Лютежского в рамках решения о _переносе_ направления главного удара.
>Вообще-то, наоборот, его рокировали с Букрина на Лютеж. Более того, на Букрине ему как раз "не повезло".

Я оговорился конечно, не "туда", а "оттуда". Я имел ввиду, что на Букринском плацдарме где была ТА исходно и планировался главный удар. "Рыбалко ничего не демонстрировал". А когда прорвать оборону там не удалось, приняли решение о переносе направления главного удара на Лютежский, вместе с танковой армией.
От sas
К Дмитрий Козырев (02.03.2015 12:14:19)
Дата 02.03.2015 12:51:13

Re: в волшебном...

> Я имел ввиду, что на Букринском плацдарме где была ТА исходно и планировался главный удар. "Рыбалко ничего не демонстрировал". А когда прорвать оборону там не удалось, приняли решение о переносе направления главного удара на Лютежский, вместе с танковой армией.
Тут полностью согласен.
От Alek
К Дмитрий Козырев (26.02.2015 14:56:43)
Дата 26.02.2015 15:28:12

Re: в волшебном...

>Перевожу - а если слонопотам будет смотреть на небо неприятель окажется идиотом - то может повезти дуриком.

Самая первая картинка, очень и очень внушаеть
Да что там -просто офигительная.
Три танковые роты между жд-потная сдерижвают и обамывают вражеские 2 дивизии (!!!). Сбоку по жд плотная браво проезжают 4-8,кажется (плохо видно) бронепоздов и гвоздят врага орудиями с обоих флангов.
место действия вот эта равнина я так понимаю
http://old.wikimapia.org/#lat=46.1940916&lon=19.3716428&z=10&l=0&m=h


Справа обходом заходит конная группа (подписка справа у штаба "Штаб командира стратегической конницы") не то 3 не то4 дивизии (плохо видно). И всех рважин втруху, и 3-ю дивзиию врага, его конницу и первые 2 дивизии тоже.
Это схема #4. Вот бы и первые три поглядеть.)))
"белый теоретик оказался прав" (с)
От Alek
К RostislavDDD (26.02.2015 09:18:47)
Дата 26.02.2015 10:41:42

Re: в волшебном...

>А потом началась война и внезапно оказалось что именно белый теоретик прав.
в чем он оказался прав "именно белый теоретик "?
-в том что надо было формировать смешанные бригады бронепозедов с танкобатами?
-или втом что надо иметь 96 танков в роте (sic!) , и на один батальон, из таких монструозных рот, надо иметь батальон самокатчиков (читай мотоциклистов и велосепедиистов)?
- или в том что надо иметь интервалы между танками 250метров- 1 километр (!!!)
- или в том что на "полуроту" из 14 танков надо позади возить эшелон из 35 вагонов (посчитать сколько надо таких эшелонов на целую роту из 96 штук, а сколько на целый батальон белый теоретик предосавил возможность своим читателям сделать самостоятельно)?
От RostislavDDD
К Alek (26.02.2015 10:41:42)
Дата 26.02.2015 14:34:05

Re: в волшебном...


>в чем он оказался прав "именно белый теоретик "?
Да практически во всем:)
>-в том что надо было формировать смешанные бригады бронепозедов с танкобатами?
Вполне здравая идея для 22 года, с тогдашней автомобилизацией ВС. Соединение привязанное к ЖД сети и снабжаемое по ней же, где бронепоезда поддерживают артиллерией маневренную группу в виде танкового и самокатного батальонов бригады+ свои десантные полуроты.

>-или втом что надо иметь 96 танков в роте (sic!) , и на один батальон, из таких монструозных рот, надо иметь батальон самокатчиков (читай мотоциклистов и велосепедиистов)?

Вы в полемическом угаре текст читать не забывайте, коли охота со мной поспорить. Или батальон с ротой не путайте. В роте там 25 танков и 4 транспортера. 21 легкий/полутяжелый ( 4Х5+ танк КР) и 4 зенитных . Для неграмотных там даже картинки есть.
Три линейные роты - 75 боевых машин. 4 запасная, в боевых действиях не участвует, доподготавливает пополнение и восполняет своими танками потери линейных. Итого 75 танков в строю и 25 в резерве.
Штат достаточно близкий немецкому ТБ ВМВ :)
В самокатной роте на мотоциклетках - 255 харь. Рот - три, придаются танковым.
Итого мы имеем 220 активных штыков и 25 нестроевых на 25 танков. 8,8 штыков на одну боевую машину.

>- или в том что надо иметь интервалы между танками 250метров- 1 километр (!!!)
Для вам подобных уточнил, что великоватые интервалы на раз определяются на первых же маневрах в ходе войсковых испытаний. И там в комментариях специально действующий служивый написал что согласен, ничего такого что не приводится в порядок в ходе практики у полковника не написано.


>- или в том что на "полуроту" из 14 танков надо позади возить эшелон из 35 вагонов (посчитать сколько надо таких эшелонов на целую роту из 96 штук, а сколько на целый батальон белый теоретик предосавил возможность своим читателям сделать самостоятельно)?
В отличие от вас, полковник думал системно. Для него перевозка роты неотрывна от ее боевого обеспечения.
По поводу неспособности прочитать внимательно текст уже высказывался.

От Alek
К RostislavDDD (26.02.2015 14:34:05)
Дата 26.02.2015 15:19:56

Re: в волшебном...


>>в чем он оказался прав "именно белый теоретик "?
>Да практически во всем:)
Ну да не ужели
>>-в том что надо было формировать смешанные бригады бронепозедов с танкобатами?
>Вполне здравая идея для 22 года, с тогдашней автомобилизацией ВС. Соединение привязанное к ЖД сети и снабжаемое по ней же, где бронепоезда поддерживают артиллерией маневренную группу в виде танкового и самокатного батальонов бригады+ свои десантные полуроты.
И как же тезис "идея для 22 года" корелирует с Вашим предыдущим "началась война и внезапно оказалось что именно белый теоретик прав"
Мы видимо видимо в 1939 году смешанные бронепозденые-танковые бригады? Или Вы имели какую то другую войну, не ВМВ?


>>-или втом что надо иметь 96 танков в роте (sic!) , и на один батальон, из таких монструозных рот, надо иметь батальон самокатчиков (читай мотоциклистов и велосепедиистов)?
>
>Вы в полемическом угаре текст читать не забывайте, коли охота со мной поспорить. Или батальон с ротой не путайте. В роте там 25 танков и 4 транспортера. 21 легкий/полутяжелый ( 4Х5+ танк КР) и 4 зенитных . Для неграмотных там даже картинки есть.

>Три линейные роты - 75 боевых машин. 4 запасная, в боевых действиях не участвует, доподготавливает пополнение и восполняет своими танками потери линейных. Итого 75 танков в строю и 25 в резерве.
>Штат достаточно близкий немецкому ТБ ВМВ :)

Если мы перешли к обсуждению про чей то угар, то Вы невимательное читаете свой же приводимый источник -и тут я не виноват.
На вашем втором листе (пронумерованном 36)-второй абзац, начинающийся с "всякая рота танков" и так далее - из 20 и 4 зенитных,разделенных на четыре взвода -а всего 60 легких, 12 зенитных, 20 легких и 4 зенитных запасных. ПОднимите мне веки про что тут написано - если не про роту?Или товарищ белый теоретик таим образом, описывая роту - незаметно перешел иметь ввиду - описание батальона?хитро -ничего не скажешь.


>>- или в том что надо иметь интервалы между танками 250метров- 1 километр (!!!)
>Для вам подобных уточнил, что великоватые интервалы на раз определяются на первых же маневрах в ходе войсковых испытаний. И там в комментариях специально действующий служивый написал что согласен, ничего такого что не приводится в порядок в ходе практики у полковника не написано.

Неприятно конечно видеть как вы ,уже со второго камента, привычно становитесь на четверньки и начинаете лаять по собачьи в сторону личности оппонента дисскуссии в стиле "ваш угар".."вам подобные", но это видимо Ваша характерная оосбенность,не более...

Касательно боевого порядка в 250м-1км между такнами , то автор статьи следом укзаывает что слишком плотный порядок вызывает потери от огня и т.п. А вовсе не про манервы или что вы пытаесь до-придумать за него..

ИЧСХ - "именно белый теориетик во всем оказался прав... практически во всем"...действительно так и оказалось - танковые войска воевали по 250-1км метров между танками,угумс...

То чтто практика уточняет детали и стурктуры -то тут вы на редкость убедительны. Дейсвтительно - никакая амрия такой монструозной вещи, как бронепоздная-танковая -самокатная бригада не допустила, ввиду полного несответствия этой теории -практике.

С чего вы решили что самокатная рота - это рота на мотоциклах,тоже не понятно. Во времена болего теоретика (да и позже) самокатная рота - это рота на велоспедах. Мотоциклетки у него описаны отдельно (как и грузовики) - для пулметчиков. Остальные "255 рыл" - будут крутить педали следом за танками. В этом месте, снова как пришла война -белый теоретик оказался всюду прав, ага.


>>- или в том что на "полуроту" из 14 танков надо позади возить эшелон из 35 вагонов (посчитать сколько надо таких эшелонов на целую роту из 96 штук, а сколько на целый батальон белый теоретик предосавил возможность своим читателям сделать самостоятельно)?
>В отличие от вас, полковник думал системно. Для него перевозка роты неотрывна от ее боевого обеспечения.

С каких это пор перевозка роты стала видом боевого обеспечения? да еще таким обеспечивающим размахом, что эшелоны поездов стало быть следует включать в состав ОШС соединения?
Видимо раз "белый теоретик оказался прав , прав практически во всем" - то мы можем рассмотреть подобные формирования в реалиях ВМВ на так сказать примерах? Не подскажите куда поглядеть, в какую книжечку описания войны, где описываются эти сбывшиеся теории белого теоретика - насчет вхождения в состав бригад эшелонов (по 1 на полуроту)?