ВИФ2 NE : Ветка : К вопросу о расформировании танковых корпусов в 1939 г.

От	Пауль
К	All
Дата	25.02.2015 12:37:47
Рубрики	Танки; 1917-1939;

К вопросу о расформировании танковых корпусов в 1939 г.

Ув. Дмитрий Козырев в обсуждении ниже http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2671436.htm отметил, что "30-е годы Испания дала несколько ложный опыт в отношении механизации". В курилке было дано разъяснение, что речь идёт об "использовании крупных мехсоединений", т.е. почему расформировали танковые корпуса. По этому поводу приведу отрывок из статьи полковника А. Рыжакова "К вопросу о строительстве бронетанковых войск Красной Армии в 30-е годы" (ВИЖ. 1968. № 8. С. 109-110):

"Боевые действия, в которых участвовала Красная Армия в 1938-1939 гг., выявила некоторые недостатки в организации войск. Для изучения и выработки рекомендаций по их устранению решением Главного военного совета в июле 1939 года была создана комиссия под председательством заместителя наркома обороны Г. И. Кулика (в нее вошли С. М. Буденный, Б. М. Шапошников, Е. А. Щаденко, командующие округами С. К. Тимошенко, М. П. Ковалев, К. А. Мерецков, начальники центральных управлений и др.). Комиссия работала с 8 по 22 августа 1939 года. При обсуждении организации танковых войск возник спор в связи с мнением начальника Автобронетанкового управления комкора Д. Г. Павлова. Д. Г. Павлов на опыте боев в Испании, учачтником которых он был, доказывал, что использовать корпус для "рейдирования" по тылам противника не удастся, поскольку исключается возможность такого прорыва фронта противника, при котором можно было бы для развития успеха применить слишком громоздкий танковый корпус (по штату 1938 года в корпусе предусматривалось 560 танков и 12 710 человек). Кроме того, для успешных действий в наступательной операции танки нуждаются в усилении пехотой, артиллерией и авиацией. Управлять же всеми этими средствами усиления командир танкового корпуса не сможет.

Однако большинство членов комиссии высказались за сохранение корпуса. В решении комиссия записала: "1. Танковый корпус оставить, исключив из его состава стрелково-пулеметную бригаду. Исключить стрелково-пулеметный батальон из состава танковых бригад. 2. В наступлении при развитии прорыва танковый корпус должен работать на пехоту и кавалерию. В этих условиях таноквые бригады действуют в тесной связи с пехотой и артиллерией. танковый корпус иногда может действовать и самостоятельно, когда противник расстроен и не способен к обороне".

Танковые бригады комиссия рекомендовала иметь двух типов: 1) для самостоятельных действий - бригады, вооруженные танками БТ; 2) для усиления стрелковых войск - бригады, вооруженные танками Т-26, Т-28.

В ноябре 1939 года Главный военный совет рассмотрел предложение комиссии и все же призна необходимым танковые корпуса и стрелково-пулеметные бригады, входившие в корпуса, расформировать.

Многие военные историки критикуют это решение, но не учитывают некоторых важных обстоятельств. Между тем Главный военный совет прежде, чем принять решение, обстоятельно изучил опыт освободительного похода Красной Армии в западные районы Белоруссии и Украины в сентябре 1939 года. В походе участвовали два корпуса - 15-й таноквый (БВО) и 25-й танковый (УкрВО). Командиры этих корпусов с большим трудом управляли подчиненными бригадами, вследствии чего корпуса отстали даже от кавалерийских дивизий.

Постановлением от 21 ноября 1939 года Главный военный совет ввел вместо корпуса моторизованную дивизию. Намечалось сформировать 15 таких дивизий, из них 8 в 1940 году и 7 в первой половине 1941 года.

По штату дивизии полагалось иметь танков БТ - 258, Т-37-40 - 17, а всего - 275 (из них 20 в резерве дивизии), людей - 11 650, орудий и минометов (без 50-мм) - 98, бронемашин - 49... Постановлением предусматривалось перевооружение танковых войск новыми танками Т-34 вместо БТ-7.

Организация моторизованной дивизии была более перспективной, чем организация ранее существовавшего корпуса. Моторизованные дивизии предполагалось использовать как эшелон развития успеха общевойсковой армии (подвижная группа армии), а также в составе конно-механизированной группы (фронтовая подвижная группа)...

В 1940 году приступили к организации моторизованных дивизий. До мая этого года их было сформировано четыре (1, 15, 81 и 109-я)".

С уважением, Пауль.

От	Alek
К	Пауль (25.02.2015 12:37:47)
Дата	25.02.2015 22:09:27

МК и ТК

У Е.Дрига раньше был совершенно замечательный сайт http://mechcorps.rkka.ru
там было много сладких материалов по поводу истории бронетанковых сил РККА.
жалко что уже нету того сайта

От	Darkbird
К	Alek (25.02.2015 22:09:27)
Дата	26.02.2015 11:22:26

Re: МК и...

>У Е.Дрига раньше был совершенно замечательный сайт http://mechcorps.rkka.ru
>там было много сладких материалов по поводу истории бронетанковых сил РККА.
>жалко что уже нету того сайта

А куда делся? Все данные с него тоже тю тю??? ((((

От	Begletz
К	Пауль (25.02.2015 12:37:47)
Дата	25.02.2015 17:09:35

Re: К вопросу...

> При обсуждении организации танковых войск возник спор в связи с мнением начальника Автобронетанкового управления комкора Д. Г. Павлова. Д. Г. Павлов на опыте боев в Испании, учачтником которых он был, доказывал, что использовать корпус для "рейдирования" по тылам противника не удастся, поскольку исключается возможность такого прорыва фронта противника, при котором можно было бы для развития успеха применить слишком громоздкий танковый корпус (по штату 1938 года в корпусе предусматривалось 560 танков и 12 710 человек).

Интересно, а что понимали под "рейдированием"? Если только урон коммуникациям противника, как это делали кавдивизии, то для корпуса в 500+ танков это канешн мелко.

>Кроме того, для успешных действий в наступательной операции танки нуждаются в усилении пехотой, артиллерией и авиацией. Управлять же всеми этими средствами усиления командир танкового корпуса не сможет.

Интересно сочетание верного тезиса с неверным.

>Однако большинство членов комиссии высказались за сохранение корпуса. В решении комиссия записала: "1. Танковый корпус оставить, исключив из его состава стрелково-пулеметную бригаду. Исключить стрелково-пулеметный батальон из состава танковых бригад. 2. В наступлении при развитии прорыва танковый корпус должен работать на пехоту и кавалерию. В этих условиях таноквые бригады действуют в тесной связи с пехотой и артиллерией. танковый корпус иногда может действовать и самостоятельно, когда противник расстроен и не способен к обороне".

Вооооот, кавалеристы рулят!

>Танковые бригады комиссия рекомендовала иметь двух типов: 1) для самостоятельных действий - бригады, вооруженные танками БТ; 2) для усиления стрелковых войск - бригады, вооруженные танками Т-26, Т-28.

А вот это правильно, в точности, как я предлагал здесь: быстое в механизированные части, медленное --подпирать пехоту.

>В ноябре 1939 года Главный военный совет рассмотрел предложение комиссии и все же призна необходимым танковые корпуса и стрелково-пулеметные бригады, входившие в корпуса, расформировать.

Ну вот СПБ зачем расформировывали? Оставили бы при танковых дивизиях.

>С уважением, Пауль.

Взаимно.

От	Пауль
К	Begletz (25.02.2015 17:09:35)
Дата	25.02.2015 22:10:40

Re: К вопросу...

>Интересно, а что понимали под "рейдированием"? Если только урон коммуникациям противника, как это делали кавдивизии, то для корпуса в 500+ танков это канешн мелко.

Это одна из задач мехсоединения.

>Вооооот, кавалеристы рулят!

Чёй-та?

>Ну вот СПБ зачем расформировывали? Оставили бы при танковых дивизиях.

При каких танковых дивизиях?

>Взаимно.
С уважением, Пауль.

От	Begletz
К	Пауль (25.02.2015 22:10:40)
Дата	25.02.2015 22:24:40

Re: К вопросу...

>>Интересно, а что понимали под "рейдированием"? Если только урон коммуникациям противника, как это делали кавдивизии, то для корпуса в 500+ танков это канешн мелко.
>
>Это одна из задач мехсоединения.

Да, но не более. Нет смысла объединять 500+ танков ради этого.

>>Вооооот, кавалеристы рулят!
>
>Чёй-та?

А вот: "В наступлении при развитии прорыва танковый корпус должен работать на пехоту и кавалерию."

>>Ну вот СПБ зачем расформировывали? Оставили бы при танковых дивизиях.
>
>При каких танковых дивизиях?

Правильно: в моторизованных.

>С уважением, Пауль.

Взаимно

От	Пауль
К	Begletz (25.02.2015 22:24:40)
Дата	25.02.2015 22:58:34

Re: К вопросу...

>>Это одна из задач мехсоединения.
>
>Да, но не более. Нет смысла объединять 500+ танков ради этого.

Ради только этого не объединяли.

>>>Вооооот, кавалеристы рулят!
>>
>>Чёй-та?
>
>А вот: "В наступлении при развитии прорыва танковый корпус должен работать на пехоту и кавалерию."

А как ещё при отсутствии собственной пехоты? Кто будет местность удерживать? Вот и будет действовать вместе с кавалерией и пехотой на грузовиках.

>>>Ну вот СПБ зачем расформировывали? Оставили бы при танковых дивизиях.
>>
>>При каких танковых дивизиях?
>
>Правильно: в моторизованных.

У моторизованных есть собственная пехота в количестве двух мотострелковых полков.

>Взаимно
С уважением, Пауль.

От	Begletz
К	Пауль (25.02.2015 22:58:34)
Дата	26.02.2015 01:20:35

Re: К вопросу...

>>>Это одна из задач мехсоединения.
>>
>>Да, но не более. Нет смысла объединять 500+ танков ради этого.
>
>Ради только этого не объединяли.

А почему другие задачи не обсуждались? Это очень странно звучит, "...доказывал, что использовать корпус для "рейдирования" по тылам противника не удастся, поскольку исключается возможность такого прорыва фронта противника, при котором можно было бы для развития успеха применить слишком громоздкий танковый корпус (по штату 1938 года в корпусе предусматривалось 560 танков и 12 710 человек)." Ну то есть никто не сказал, что рейдерство, это всего лишь одна из задач, и если 500+ машин много для нее, то всегда можно из состава корпуса выделить группу для этой цели, а корпус надо сохранить для решения этих остальных задач. Т е я читаю это так, что для рейдерства 500 танков много, а других задач нет. Поэтому ТК и разформировали.

>>>>Вооооот, кавалеристы рулят!
>>>
>>>Чёй-та?
>>
>>А вот: "В наступлении при развитии прорыва танковый корпус должен работать на пехоту и кавалерию."
>
>А как ещё при отсутствии собственной пехоты? Кто будет местность удерживать? Вот и будет действовать вместе с кавалерией и пехотой на грузовиках.

"действовать вместе", как у вас, это Гудериан написал бы. А у них "работать на".

>>>>Ну вот СПБ зачем расформировывали? Оставили бы при танковых дивизиях.
>>>
>>>При каких танковых дивизиях?
>>
>>Правильно: в моторизованных.
>
>У моторизованных есть собственная пехота в количестве двух мотострелковых полков.

Понятно.

>С уважением, Пауль.

Взаимно.

От	Дмитрий Козырев
К	Пауль (25.02.2015 12:37:47)
Дата	25.02.2015 12:53:37

Re: К вопросу...

>Ув. Дмитрий Козырев в обсуждении ниже http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2671436.htm отметил, что "30-е годы Испания дала несколько ложный опыт в отношении механизации". В курилке было дано разъяснение, что речь идёт об "использовании крупных мехсоединений", т.е. почему расформировали танковые корпуса.

Спасибо, я неаккуратно высказался, конечно не механизация как таковая, а ее оперативное развитие. Я собственно это имел ввиду:

>Д. Г. Павлов на опыте боев в Испании, учачтником которых он был, доказывал, что использовать корпус для "рейдирования" по тылам противника не удастся, поскольку исключается возможность такого прорыва фронта противника, при котором можно было бы для развития успеха применить слишком громоздкий танковый корпус

Т.е. основной упор делается именно на "громоздкость" соединения, для которого в локальном конфликте нет ни задач соответсвующего масштаба, ни должных средств обеспечения.
Обратим внимание на дополнение, которое очень существенно, но высказывается как бы походя:

>Кроме того, для успешных действий в наступательной операции танки нуждаются в усилении пехотой, артиллерией и авиацией. Управлять же всеми этими средствами усиления командир танкового корпуса не сможет.

при этом отрицается возможность командира соединения организовать в рамках этого соединения взимодействия родов войск.

Каков же был вывод:
>Однако большинство членов комиссии высказались за сохранение корпуса. В решении комиссия записала: "1. Танковый корпус оставить, исключив из его состава стрелково-пулеметную бригаду. Исключить стрелково-пулеметный батальон из состава танковых бригад. 2. В наступлении при развитии прорыва танковый корпус должен работать на пехоту и кавалерию.

"громоздкость" убирается путем оставления в корпусе голых танков и низведения задач корпуса до уровня ПП.

>Постановлением от 21 ноября 1939 года Главный военный совет ввел вместо корпуса моторизованную дивизию.
>Организация моторизованной дивизии была более перспективной, чем организация ранее существовавшего корпуса.

да, это мы как бы в курсе. Но эта дивизия по существу представляла собой ~~прообраз современных БТГ ;)~~ "общевойсковое соединение с танковым ядром" - уровня танковой бригады. Оно действительно было более рационально и перспективно, но "жизнь" уже требовала их сведения в более крупные формирования.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (25.02.2015 12:53:37)
Дата	25.02.2015 14:55:04

Re: К вопросу...

>>Постановлением от 21 ноября 1939 года Главный военный совет ввел вместо корпуса моторизованную дивизию.
>>Организация моторизованной дивизии была более перспективной, чем организация ранее существовавшего корпуса.
>
>да, это мы как бы в курсе. Но эта дивизия по существу представляла собой ~~прообраз современных БТГ ;)~~ "общевойсковое соединение с танковым ядром" - уровня танковой бригады. Оно действительно было более рационально и перспективно, но "жизнь" уже требовала их сведения в более крупные формирования.

Это нормальная дивизия нормальной численности, а не прообраз БТГ. По штату дивизии полагалось иметь танков БТ - 258, Т-37-40 - 17, а всего - 275 (из них 20 в резерве дивизии), людей - 11 650, орудий и минометов (без 50-мм) - 98, бронемашин - 49...
И нигде в мире не формировались танковые корпуса постоянного штата. Немецкие танковые корпуса были переменного состава и формировались под конкретные задачи. Конкретные танковые дивизии включались в состав конкретного корпуса и исключались из его состава в соответствии с требованиями общей ситуации. Так что "жизнь" не требовала их сведения в более крупные формирования постоянного состава.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (25.02.2015 14:55:04)
Дата	25.02.2015 15:12:20

Re: К вопросу...

>Это нормальная дивизия нормальной численности, а не прообраз БТГ.

Не надо читать зачеркнутое это адресная шутка юмора.

>И нигде в мире не формировались танковые корпуса постоянного штата. Немецкие танковые корпуса были переменного состава и формировались под конкретные задачи.

Потому что они рассматривали все армейские корпуса как оперативно-тактические единицы. В РККА же корпуса (что механизированные, что стрелковые) являлись высшими тактическими единицами и имели свои штаты.
Такая вот предродовая травма.

> Так что "жизнь" не требовала их сведения в более крупные формирования постоянного состава.

Жизнь требовала наличия управлений и подразделений обеспечения для этих формирований и руководств по организации их действий.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (25.02.2015 15:12:20)
Дата	25.02.2015 20:38:37

Re: К вопросу...

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (25.02.2015 20:38:37)
Дата	26.02.2015 09:35:06

Re: К вопросу...

>Не было постоянных штатов стрелковых корпусов РККА. Были управления корпусов утвержденного штата, которым подчинялись две, три, четыре дивизии.

Вы не учитываете обязательное наличие корпусного саперного батальона и 1-2 корпусных артиллерийских полков.

>>Жизнь требовала наличия управлений и подразделений обеспечения для этих формирований и руководств по организации их действий.
>
>Это задачи управлений корпусов. Они существовали.

Управления мехкорпусов были сформированы только в 1940 г. Надеюсь вы понимаете чем управление мехкопуса отличается от управления ск? А управление АК (мот) от АК?
Руководства по организации действий выпускает не управление корпуса, а ГШ и управление боевой подготовки МО.

>Что конкретно требовала "жизнь" сверх этого?

Наличия моторизованных средств усиления и боевого обеспечения, способных придаваться этим корпусам.

От	Пауль
К	Дмитрий Козырев (26.02.2015 09:35:06)
Дата	26.02.2015 10:53:08

Про управление из статьи добавлю.

>>>Жизнь требовала наличия управлений и подразделений обеспечения для этих формирований и руководств по организации их действий.
>>
>>Это задачи управлений корпусов. Они существовали.
>
>Управления мехкорпусов были сформированы только в 1940 г. Надеюсь вы понимаете чем управление мехкопуса отличается от управления ск? А управление АК (мот) от АК?
>Руководства по организации действий выпускает не управление корпуса, а ГШ и управление боевой подготовки МО.

"Учения, проведенные с механизированными корпусами, показали, что они по воему составу громоздки и малоподвижны. Из-за слабых средств связи, особенно радио, командир корпуса не справлялся с управлением подчиненными частями. Корпуса медленно продвигались на марше и при вводе в прорыв...

В 1935 году был принят новый штат механизированного корпуса, по которому корпусные части сокращались, а все функции по снабжению и техническому обеспечению передавались в бригады... Усиление корпуса в случае необходимости инженерными, противовоздушными и другими частями предусматривалось производить за счет частей РГК. Сокращение частей в механизированном корпусе заметно повышало его мобильность, но имевшиеся средства связи не обеспечивали командиру корпуса непрерывное и надежное управление в движении и в бою...

Новая организация механизированного корпуса в 1940 году была принята без опытной проверки. Средства связи, которые давались корпусу, были такими же, как и в корпусе 1939 года, т. е. танковые радиостанции 71 ТК и автомобильные - 5 АК. Как известно, с помощью этих радиосредств командир корпуса не справлялся с управлением корпуса прежней организации, имевшим 560 танков. Еще в более трудном положении оказывался командир нового корпуса, в котором количество танков увеличилось почти вдвое".

С уважением, Пауль.

От	Дмитрий Козырев
К	Пауль (26.02.2015 10:53:08)
Дата	26.02.2015 11:01:59

Странное конечно там пишут

>Новая организация механизированного корпуса в 1940 году была принята без опытной проверки. Средства связи, которые давались корпусу, были такими же, как и в корпусе 1939 года, т. е. танковые радиостанции 71 ТК и автомобильные - 5 АК. Как известно, с помощью этих радиосредств командир корпуса не справлялся с управлением корпуса прежней организации, имевшим 560 танков. Еще в более трудном положении оказывался командир нового корпуса, в котором количество танков увеличилось почти вдвое".

Зачем предлагается противопоставлять количество и качество средств связи, находящихся в распоряжении командира корпуса количеству танков в корпусе?
Командир управляет же не танками а подразделениями.
Т.о. сравнению подлежат количество радисетей и направлений, которые имеющимися средствами можно развернуть в сопоставлении сколько таких сетей и направлений необходимо при той или иной организации корпуса.
А также дальность действия этих средств применительно к ширине, глубине боевого порядка корпуса и размаха его типовых задач.

А танков.. танков может и вообще не быть.

От	Пауль
К	Дмитрий Козырев (26.02.2015 11:01:59)
Дата	26.02.2015 11:26:30

Скорее, упрощённо.

>Зачем предлагается противопоставлять количество и качество средств связи, находящихся в распоряжении командира корпуса количеству танков в корпусе?
>Командир управляет же не танками а подразделениями.

Всё верно пишешь, но структуры и задачи мехсоединений уже были описаны в статье.

С уважением, Пауль.

От	Пауль
К	Дмитрий Козырев (25.02.2015 12:53:37)
Дата	25.02.2015 13:10:00

Re: К вопросу...

>Спасибо, я неаккуратно высказался, конечно не механизация как таковая, а ее оперативное развитие.

Скорее, организационное. От использования механизированных подвижных соединений для развития прорыва не
отказывались. Проблема видилась в организации этих соединений.

>при этом отрицается возможность командира соединения организовать в рамках этого соединения взимодействия родов войск.

Т.е. надо менять организацию. Предложили идти по "лёгкому" пути.

>"громоздкость" убирается путем оставления в корпусе голых танков и

>низведения задач корпуса до уровня ПП.

"Развитие прорыва", а не сам прорыв. Это не просто уровень ПП.

>да, это мы как бы в курсе. Но эта дивизия по существу представляла собой ~~прообраз современных БТГ ;)~~ "общевойсковое соединение с танковым ядром" - уровня танковой бригады. Оно действительно было более рационально и перспективно, но "жизнь" уже требовала их сведения в более крупные формирования.

КМГ уже такое формирование - несколько мд и кавкорпусов. Позднее дошли бы и до чисто моторизованных корпусов.

С уважением, Пауль.