>>Опаньки, и это говорит апологетизатор огневой тактики! ;) А как же иначе? Неужели нужно "набигать кавалерийским зерг-рашем"? :))
>
>Эклектичность взглядов порождает неправильные выводы и ложные обобщения (это я не про себя, если что).
Это как раз и есть предмет дискуссии :) У кого именно выводы и обобщения - ложные .
>1) Огневая тактика - единственный разумный ответ танка на насыщение поля боя ПТС (ещё со 2МВ).
Вы пытаетесь представить бой как дуэль, а не как организованное столкновение взаимодействующих единиц и подразделений.
Собственно я не вижу ничего дурного в способности танка метко стрелять издалека и в таковом его применении, если этого требует обстановка.
>Но например задача закапывания полевых укреплений пехоты врага - требует сближения (! не зерг-рашем) и входа на ОП противника.
Входа на ОП противника требует не закапывание его укреплений гусеницами, а необходимость поражения огневых точек и артиллерийских позиций, находящихся в тактической глубине обороны, но создающих систему огня перед передним краем.
>2) Помимо низшего тактического уровня - отделение(танк)-взвод-рота - есть тактические уровни батальон-полк и далее. Действия танковых частей и соединений описываются уже в другом дискурсе, и в частности на этом уровне мы любим и ценим танк прежде всего за его способность (в составе группы) проходить/обходить неуничтоженные передовые ОП противника и углубляться в глубь обороны противника с целью выполнения задач там.
Тактические и оперативные задачи танков перпендикулярны доруг другу их не стоит сопоставлять или противопоставлять друг другу.
>Именно поэтому (1,2) танку нужна башня, которую можно быстро повернуть на 360 градусов - целевые действия танка проходят в ситуации, когда потенциальная угроза носит почти круговой характер. И именно поэтому в наступательном бою, по оценкам из ТД, Штуг кратно уступал в эффективности Пц-4.
Отчетный доклад Кэпа.
>На Донбассе, как мы видим по факту - действия танков с обоих сторон стремятся к тактике штурмовых орудий, а попытки именно танковых действий постоянно сопровождаются тяжёлыми потерями.
Но не стоит думать, что "таракан слышит ногами". Описанные факты имеют вполне рациональное объяснение:
0) танк представляет собой ценную боевую единицу, возможности ее восстановления при повреждениях - ограничены, их берегут.
1) Ввиду фатально низких плотностях войск, характерных для гражданской войны и урбанистического характера местности в районе АТО - основные боевые действия ведутся за ключевые населеные пункты, где "танковые действия" танков затруднены. Бои ведуться пехотой при поддержке танков (как велит устав).
2) Крайне плохое взаимодействие между подразделениями родов войск у обеих сторон, недостаток всех видов боевого обеспечения (по причине отсутсвия средств или должной организации) при попытках "танковых действий танков" приводят к их отрыву от обеспечивающих подразделений и, как следствие потерям - в точности как мы это наблюдали в 30-40-е годы в одной большой армии.
>Вообще, на сегодня ИМХО полноценным танком может считаться только боевая машина с круговой (минимум - с трёхсторонней) защитой от пехотных ПТС. Всё остальное вполне можно смело переклассифицировать в штурмовые орудия.
да-да :) Строим Матильды и Pz-1F, а "Пантера - ПТ-САУ" (тм) :)
вот так и приходят к ложным выводам.
>>Это вы судите по знаково-медийным штурмам избушек лесника последних шверпунктов. Которые хоть и имели большой информационный резонанс но малоценны со стратегической точки зрения.
>>Тогда как ликвидация иловайской группировки и наступление на Новоазовск производилось явно не пехотой с артой а именно танковыми БГ.
>
>1) Вышеупомянутые действия проходили в оперативной пустоте, поэтому участвовавшие там танки продемонстрировали в первую очередь рейдовый потенциал. Ну, его и Пц-1 демонстрировал, а джипы с современным ПТРК я подозреваю в описанных событиях справились бы не хуже, если не лучше.
Вас послушать - так и лошадь себя еще покажет у кавалерии неплохой "рейдовый потенциал". Разумеется это не так.
Рейдовый потенциал убивается легким и дальнобойным вооружением, способным эффективно поражать "рейдеров".
Пулеметы похоронили рейдовый потеницал кавалерии. Легкие птп - танков противпульного бронирования.
Современая пехота (даже в небольшом количестве, занимая узловые точки "рейдов"), располагающая ккп, рпг, ап легко справиться с джипами и ЛБМ.
Основные преимущества танков - это неуязвимость для основной массы пехотных средств (даже применение рпг требует сравнительно небольших дистанций, а в большинстве случаев и нескольких поражений) + "артиллерия которая всегда с собой" - пушка, способная развалить любое укрытие.
В принципе я уже видел Ваш встречный довод - ПТРК по-Вашему также хоронит и рейдовость танков. Это не совсем так, т.к. поколение ПТУР должно быть выше чем поколение танка.
Все таки Вы не учитываете ДЗ и АЗ современных ОБТ, способных эффективно противостоять ПТУРам прошлых поколений.
Ситуация же стрельбы в иные проекции решается тактически. Не надо создавать таких ситуаций.
>>Вот за эту мысль спасибо :) Отсюда следует, что мобилизационный танк - это Буратино/Солнцепек опционально имеющий возможность применения УР.
>
>У упомянутых девайсов слишком слабая защита и нет возможностей поражения точечных целей (с верт. проекцией). Не то.
Я имел ввиду концептуально - замена дефицитной артиллерийской части на ПУ НУР (или УР - для точечных целей).
>>1) Огневая тактика - единственный разумный ответ танка на насыщение поля боя ПТС (ещё со 2МВ).
>
>Вы пытаетесь представить бой как дуэль,
???
>а не как организованное столкновение взаимодействующих единиц и подразделений.
Сформулировано здорово, но непонятно. Сабж позволяет танку не бороться с ПТС обороны?
>>Но например задача закапывания полевых укреплений пехоты врага - требует сближения (! не зерг-рашем) и входа на ОП противника.
>
>Входа на ОП противника требует не закапывание его укреплений гусеницами, а необходимость поражения огневых точек и артиллерийских позиций, находящихся в тактической глубине обороны, но создающих систему огня перед передним краем.
Обе упомянутые задачи требуют.
>>2) Помимо низшего тактического уровня - отделение(танк)-взвод-рота - есть тактические уровни батальон-полк и далее. Действия танковых частей и соединений описываются уже в другом дискурсе, и в частности на этом уровне мы любим и ценим танк прежде всего за его способность (в составе группы) проходить/обходить неуничтоженные передовые ОП противника и углубляться в глубь обороны противника с целью выполнения задач там.
>
>Тактические и оперативные задачи танков перпендикулярны друг другу их не стоит сопоставлять или противопоставлять друг другу.
Моя мысль не о противопоставлении. Она о том, что если условием успешного применение танка будет несближение с противником - это будет уже не танк в исходном понимании.
>>Именно поэтому (1,2) танку нужна башня, которую можно быстро повернуть на 360 градусов - целевые действия танка проходят в ситуации, когда потенциальная угроза носит почти круговой характер. И именно поэтому в наступательном бою, по оценкам из ТД, Штуг кратно уступал в эффективности Пц-4.
>
>Отчетный доклад Кэпа.
Повторение - мать учения.
>>На Донбассе, как мы видим по факту - действия танков с обоих сторон стремятся к тактике штурмовых орудий, а попытки именно танковых действий постоянно сопровождаются тяжёлыми потерями.
>
>Но не стоит думать, что "таракан слышит ногами". Описанные факты имеют вполне рациональное объяснение:
>0) танк представляет собой ценную боевую единицу, возможности ее восстановления при повреждениях - ограничены, их берегут.
Берегут от того, что представляет повышенную угрозу. В данном случае повышенную угрозу представляет...
>1) Ввиду фатально низких плотностях войск, характерных для гражданской войны и урбанистического характера местности в районе АТО - основные боевые действия ведутся за ключевые населеные пункты, где "танковые действия" танков затруднены. Бои ведуться пехотой при поддержке танков (как велит устав).
Это верно лишь частично - например при закрывании крышки последнего котла пришлось вполне себе вести БД на высотах вдоль шоссе.
>2) Крайне плохое взаимодействие между подразделениями родов войск у обеих сторон, недостаток всех видов боевого обеспечения (по причине отсутсвия средств или должной организации) при попытках "танковых действий танков" приводят к их отрыву от обеспечивающих подразделений и, как следствие потерям - в точности как мы это наблюдали в 30-40-е годы в одной большой армии.
У нас с Вами разное мнение о причинах больших потерь одной большой армии в тот период. Моё мнение, напомню - они прежде всего связаны с проблемами танкистов (связанными с тактикой и выучкой) этой страны при самостоятельном огневом противоборстве на поле боя. И крайне неверно думать, что успешные танкисты другой страны ни на шаг не уезжали от сопровождающей/-мой пехоты и поддерживающей артиллерии.
>>Вообще, на сегодня ИМХО полноценным танком может считаться только боевая машина с круговой (минимум - с трёхсторонней) защитой от пехотных ПТС. Всё остальное вполне можно смело переклассифицировать в штурмовые орудия.
>
>да-да :) Строим Матильды и Pz-1F, а "Пантера - ПТ-САУ" (тм) :)
Пантера вполне защищена от советских пехотных ПТС. А недостаточная защита Пц.4 привела тевтонов к мысли об экранах, напомню.
>вот так и приходят к ложным выводам.
Ага.
>>>Это вы судите по знаково-медийным штурмам избушек лесника последних шверпунктов. Которые хоть и имели большой информационный резонанс но малоценны со стратегической точки зрения.
>>>Тогда как ликвидация иловайской группировки и наступление на Новоазовск производилось явно не пехотой с артой а именно танковыми БГ.
>>
>>1) Вышеупомянутые действия проходили в оперативной пустоте, поэтому участвовавшие там танки продемонстрировали в первую очередь рейдовый потенциал. Ну, его и Пц-1 демонстрировал, а джипы с современным ПТРК я подозреваю в описанных событиях справились бы не хуже, если не лучше.
>
>Вас послушать - так и лошадь себя еще покажет у кавалерии неплохой "рейдовый потенциал". Разумеется это не так.
>Рейдовый потенциал убивается легким и дальнобойным вооружением, способным эффективно поражать "рейдеров".
>Пулеметы похоронили рейдовый потеницал кавалерии.
Это произошло на ТВД с плотностью в несколько км на дивизию. А в ГВ рейдовый потенциал кавалерии вполне проявился.
>Легкие птп - танков противпульного бронирования.
Т-34 в 1944-45 пробивала любая немецкая ПТП, однако рейдировали за милую душу.
Вы всё никак не можете понять, что танковая пушка защищает (должна защищать) его не менее, чем броня.
>Современная пехота (даже в небольшом количестве, занимая узловые точки "рейдов"), располагающая ккп, рпг, ап легко справиться с джипами и ЛБМ.
В обсуждаемых событиях у противника явно не было современной пехоты, занимающей узловые точки.
>Основные преимущества танков - это неуязвимость для основной массы пехотных средств (даже применение рпг требует сравнительно небольших дистанций, а в большинстве случаев и нескольких поражений) + "артиллерия которая всегда с собой" - пушка, способная развалить любое укрытие.
Я подозреваю, что основным противником в упомянутых рейдах была БТТ ВСУ.
>В принципе я уже видел Ваш встречный довод - ПТРК по-Вашему также хоронит и рейдовость танков. Это не совсем так, т.к. поколение ПТУР должно быть выше чем поколение танка.
>Все таки Вы не учитываете ДЗ и АЗ современных ОБТ, способных эффективно противостоять ПТУРам прошлых поколений.
Против отсталого противника воевать всегда приятнее. В остальном смысл Вашего тезиса мне не понятен - какой вывод Вы делаете?
>Ситуация же стрельбы в иные проекции решается тактически. Не надо создавать таких ситуаций.
Да! Надо применять танк как Штуг, и таких ситуаций не будет! Именно так и делают в обсуждаемой войне.
>>>1) Огневая тактика - единственный разумный ответ танка на насыщение поля боя ПТС (ещё со 2МВ).
>>
>>Вы пытаетесь представить бой как дуэль,
>
>???
Зачем именно танку (в общем случае) отвечать на насыщение чем то поля боя? У него помощники есть.
>>а не как организованное столкновение взаимодействующих единиц и подразделений.
>
>Сформулировано здорово, но непонятно. Сабж позволяет танку не бороться с ПТС обороны?
Да, разумеется. Мы уже беседовали об этом - с ПТС обороны могут бороться поддерживающие огневые средства и/или тоже танки но второго эшелона.
>>>Но например задача закапывания полевых укреплений пехоты врага - требует сближения (! не зерг-рашем) и входа на ОП противника.
>>
>>Входа на ОП противника требует не закапывание его укреплений гусеницами, а необходимость поражения огневых точек и артиллерийских позиций, находящихся в тактической глубине обороны, но создающих систему огня перед передним краем.
>
>Обе упомянутые задачи требуют.
"Удар гусеницами" это как "удар в штыки" пехоты видимо направлен на "естественное нежелание человека быть заколотым/раздавленным" (с) - но мы то понимаем, что главным и решающим фактором является огневое поражение.
>>Тактические и оперативные задачи танков перпендикулярны друг другу их не стоит сопоставлять или противопоставлять друг другу.
>
>Моя мысль не о противопоставлении. Она о том, что если условием успешного применение танка будет несближение с противником - это будет уже не танк в исходном понимании.
Не могу согласиться. В исходном понимании танк это самоходный пулемет/пушка на вездеходном шасси для движения по полю боя и с бронированием, защищающим от поражения большинством огневых средств переднего края. Созданный с целью компенсирования недостаточной подвижности, точности и времени реакции артиллерии.
Все эти факторы продолжают сохраняться и актуальны.
>>>На Донбассе, как мы видим по факту - действия танков с обоих сторон стремятся к тактике штурмовых орудий, а попытки именно танковых действий постоянно сопровождаются тяжёлыми потерями.
>>
>>Но не стоит думать, что "таракан слышит ногами". Описанные факты имеют вполне рациональное объяснение:
>>0) танк представляет собой ценную боевую единицу, возможности ее восстановления при повреждениях - ограничены, их берегут.
>
>Берегут от того, что представляет повышенную угрозу. В данном случае повышенную угрозу представляет...
ПТС пехоты на небольших дальностях, которые обеспечиваются урбанизированной местностью.
>>1) Ввиду фатально низких плотностях войск, характерных для гражданской войны и урбанистического характера местности в районе АТО - основные боевые действия ведутся за ключевые населеные пункты, где "танковые действия" танков затруднены. Бои ведуться пехотой при поддержке танков (как велит устав).
>
>Это верно лишь частично - например при закрывании крышки последнего котла пришлось вполне себе вести БД на высотах вдоль шоссе.
Их и вели. Но в итоге все равно пришлось брать Логвиново.
>>2) Крайне плохое взаимодействие между подразделениями родов войск у обеих сторон, недостаток всех видов боевого обеспечения (по причине отсутсвия средств или должной организации) при попытках "танковых действий танков" приводят к их отрыву от обеспечивающих подразделений и, как следствие потерям - в точности как мы это наблюдали в 30-40-е годы в одной большой армии.
>
>У нас с Вами разное мнение о причинах больших потерь одной большой армии в тот период. Моё мнение, напомню - они прежде всего связаны с проблемами танкистов (связанными с тактикой и выучкой) этой страны при самостоятельном огневом противоборстве на поле боя.
Туту можно не полагаться на субъективные впечатления. Ибо участники и зрители видели проблемы именно в плохом взаимодействии и организации боя, а не в тактике.
> И крайне неверно думать, что успешные танкисты другой страны ни на шаг не уезжали от сопровождающей/-мой пехоты и поддерживающей артиллерии.
Нужно не отъезжать не "ни на шаг", а оставаясь под их огневым прикрытием. Ну или самоорганизовываться и обеспечивать его самостоятельно.
>>>Вообще, на сегодня ИМХО полноценным танком может считаться только боевая машина с круговой (минимум - с трёхсторонней) защитой от пехотных ПТС. Всё остальное вполне можно смело переклассифицировать в штурмовые орудия.
>>
>>да-да :) Строим Матильды и Pz-1F, а "Пантера - ПТ-САУ" (тм) :)
>
>Пантера вполне защищена от советских пехотных ПТС.
да? а в борт?
Вы же пищете о необходимости кругового бронирования?
>>>1) Вышеупомянутые действия проходили в оперативной пустоте, поэтому участвовавшие там танки продемонстрировали в первую очередь рейдовый потенциал. Ну, его и Пц-1 демонстрировал, а джипы с современным ПТРК я подозреваю в описанных событиях справились бы не хуже, если не лучше.
>>
>>Вас послушать - так и лошадь себя еще покажет у кавалерии неплохой "рейдовый потенциал". Разумеется это не так.
>>Рейдовый потенциал убивается легким и дальнобойным вооружением, способным эффективно поражать "рейдеров".
>>Пулеметы похоронили рейдовый потеницал кавалерии.
>
>Это произошло на ТВД с плотностью в несколько км на дивизию. А в ГВ рейдовый потенциал кавалерии вполне проявился.
Так в ГВ не только низкие плотности были, но и совершенно куцые огневые средства - несколько пулеметов на полк, несколько орудий на дивизию.
>>Легкие птп - танков противпульного бронирования.
>
>Т-34 в 1944-45 пробивала любая немецкая ПТП, однако рейдировали за милую душу.
В верхнем тезисе ключевое слово "легкие". Любые немецкие птп, пробивающие Т-34 стали тяжелыми и вошли в фазу кризиса подвижности.
>Вы всё никак не можете понять, что танковая пушка защищает (должна защищать) его не менее, чем броня.
Нет это Вы напротив меня (как мне кажется убеждаете), что броня ничего не стоит, а вместе с ней и танки.
>>Современная пехота (даже в небольшом количестве, занимая узловые точки "рейдов"), располагающая ккп, рпг, ап легко справиться с джипами и ЛБМ.
>
>В обсуждаемых событиях у противника явно не было современной пехоты, занимающей узловые точки.
Наоборот - именно такая и была, именно так она и действует.
>>В принципе я уже видел Ваш встречный довод - ПТРК по-Вашему также хоронит и рейдовость танков. Это не совсем так, т.к. поколение ПТУР должно быть выше чем поколение танка.
>>Все таки Вы не учитываете ДЗ и АЗ современных ОБТ, способных эффективно противостоять ПТУРам прошлых поколений.
>
>Против отсталого противника воевать всегда приятнее. В остальном смысл Вашего тезиса мне не понятен - какой вывод Вы делаете?
Поддерживаю сделанный Виктором - "Танки по прежнему являются важнейшей ударной силой сухопутных войск."
>>Ситуация же стрельбы в иные проекции решается тактически. Не надо создавать таких ситуаций.
>
>Да! Надо применять танк как Штуг, и таких ситуаций не будет! Именно так и делают в обсуждаемой войне.
"танк как штуг" надо применять на местности, условия которой допускают ведения огня со сравнительно небольших дистанций. Т.е. там, где есть укрытия и для своей пехоты прикрывающей танки.
На открытой местности применять танк как штуг не получится (возвращаемся к беседе про выживаемость пехоты на поле боя) - но и сами танки имеют возможность вести огонь с больших дистанций и не экспонироваться в невыгодных проекциях.