От СБ
К SSC
Дата 26.02.2015 00:47:52
Рубрики Танки; Армия; Локальные конфликты;

Re: Вы делаете...

>Здравствуйте!

>Если же взять любую армию, хотя бы минимально собирающуюся воевать и не погруженную в исполнение гениальных идей национальных лидеров, то видно что такие армии прокачивают в первую очередь ПТО, т.е. ПТРК - например армия Эстонии.
Да вы мастер комедии.

>При этом ПТРК уровня ТОУ-2 или Корнета может производить страна даже с очень средней промышленность, в отличие от ОБТ, т.е. насытить войска массовым ПТО качественно проще, чем оснастить их массовым ОБТ.

Число стран мира производящих любые ПТРК вообще, не замахиваясь на уровень, сравнимо с числом стран, производящих ОБТ.

>2) Из кампании на Донбассе совершенно не видно, что танки являются главной ударной силой,
Скажем так, видно, что возможности пехоты без танковой поддержки весьма низки и даже относительно хорошая пехота без неё может наступать лишь на дальность действия эффекта внезапности.

>но видно, как эффективна связка "артиллерия плюс профессиональная пехота с хорошим оснащением".

Там нет профессиональной пехоты с хорошим оснащением, хотя бы на уровне вежливых людей в Крыму. Две трети солдат без касок, коллиматорных прицелов днём с огнём, итп. А качество работы арты характеризуется тем, что судя по видеоматериалам батареи выживают не меняя позиции как минимум по нескольку дней и похоже гасятся только когда противник врывается на эти позиции непосредственно.

>3) Мобилизационный танк вполне возможен, если оторваться от стереотипов. Ценность современных ОБТ - в наличии быстро-поворачивающейся пушки высокой баллистики, способной стрелять убойными ОБПС. Однако качественные ОБПС сегодня способны производить всего несколько стран в мире, и стоимость поддержания этой технологии на должном уровне как бы не выше стоимости поддержания производства танков. С другой стороны, даже при острой нехватке ПТО с обоих сторон, танки на Донбассе в основном применяются для НПП.

Вы странно понимаете НПП наших дней. При массах танков и лёгкой бронетехники, скрепляющей оборону на другой стороне, обязанность бороться с ними никуда не девается.
От SSC
К СБ (26.02.2015 00:47:52)
Дата 26.02.2015 19:36:48

Re: Вы делаете...

Здравствуйте!

>>При этом ПТРК уровня ТОУ-2 или Корнета может производить страна даже с очень средней промышленность, в отличие от ОБТ, т.е. насытить войска массовым ПТО качественно проще, чем оснастить их массовым ОБТ.
>
>Число стран мира производящих любые ПТРК вообще, не замахиваясь на уровень, сравнимо с числом стран, производящих ОБТ.

ПТРК производят все, кому это нужно и кто собирается воевать, например Пакистан, Иран и Белоруссия, у которых с производством ОБТ не очень хорошо. Обилие же предлагаемых на рынке систем по доступной цене позволяет странам с меньшими количественными потребностями не инвестировать в собственное производство, а покупать. Ну и нельзя отметить, что далеко не все армии готовятся вообще к войне с внешним врагом, соответственно закупки у них определяются совсем другими параметрами.

>>2) Из кампании на Донбассе совершенно не видно, что танки являются главной ударной силой,
> Скажем так, видно, что возможности пехоты без танковой поддержки весьма низки и даже относительно хорошая пехота без неё может наступать лишь на дальность действия эффекта внезапности.

Танковая поддержка никогда пехоте не лишняя, но слова "ударный потенциал танка" подразумевают нечто другое, чего мы на Донбассе не видим. Имея летом огромное численное преимущество в БТТ ВСУ, несмотря на слабую ПТО ВСН, могло наступать только в оперативной пустоте и разрывах. В зимнем наступлении ВСН, уже неплохо насыщенные БТТ, добились однако существенных успехов только там, где использовали свою лучшую пехоту (ДАП и Углегорск-Логвиново) с минимумом танков.

>>но видно, как эффективна связка "артиллерия плюс профессиональная пехота с хорошим оснащением".
>
>Там нет профессиональной пехоты с хорошим оснащением, хотя бы на уровне вежливых людей в Крыму.

У ВСН профессиональная пехота есть, хотя её мало и для операций по закрытию дебальцевского котла пришлось собирать лучшие взводы со всего фронта. Понятие "хорошее оснащение" практически бесконечно, всегда есть что-то чего не хватает.

>>3) Мобилизационный танк вполне возможен, если оторваться от стереотипов. Ценность современных ОБТ - в наличии быстро-поворачивающейся пушки высокой баллистики, способной стрелять убойными ОБПС. Однако качественные ОБПС сегодня способны производить всего несколько стран в мире, и стоимость поддержания этой технологии на должном уровне как бы не выше стоимости поддержания производства танков. С другой стороны, даже при острой нехватке ПТО с обоих сторон, танки на Донбассе в основном применяются для НПП.
>
>Вы странно понимаете НПП наших дней. При массах танков и лёгкой бронетехники, скрепляющей оборону на другой стороне, обязанность бороться с ними никуда не девается.

Мне непонятно, что Вы хотели сказать. Уничтожение БТТ обороны входит в задачи НПП, даже перед Штугами с окурком такая задача ставилась - но это не сделало Штуг танком.

С уважением, SSC
От СБ
К SSC (26.02.2015 19:36:48)
Дата 27.02.2015 18:59:20

Re: Вы делаете...

>Здравствуйте!


>> Скажем так, видно, что возможности пехоты без танковой поддержки весьма низки и даже относительно хорошая пехота без неё может наступать лишь на дальность действия эффекта внезапности.
>
>Танковая поддержка никогда пехоте не лишняя, но слова "ударный потенциал танка" подразумевают нечто другое, чего мы на Донбассе не видим.

Я не знаю, что вы подразумеваете под "ударным потенциалом танка". Если возможность задавить имевшего хотя бы несколько часов на подготовку обороны противника одной бронёй, без поддержки пехоты и артиллерии - она была крайне сомнительной уже в ВМВ, если не считать армий-аутсайдеров, типа румын или вырожденных случаев, типа японцев пытающихся вести бой после марша по джунглям и толком не имея снабжения. Вспоминаем прогрессивную методику лучших немецких тд в 1941, наступавших мотопехотным полком вперёд.

Танки, однако же, никуда не делись.

>Имея летом огромное численное преимущество в БТТ ВСУ, несмотря на слабую ПТО ВСН, могло наступать только в оперативной пустоте и разрывах. В зимнем наступлении ВСН, уже неплохо насыщенные БТТ, добились однако существенных успехов только там, где использовали свою лучшую пехоту (ДАП и Углегорск-Логвиново) с минимумом танков.

Никак не видно использование что в ДАП, что в Углегорске, что в Логвиново "минимума танков". Да, Логвиново брали без них, но потом они явно подтянулись для отражения укроконтратак и в достаточном количестве, чтобы потери, существенно большие, чем в пережёвывашейся здесь недавно неудачной атаке батальона "Август", не привели к сдаче позиций.

Что касается того, что БТТ ВСУ низажгла летом - см. мехкорпуса РККА летом 1941. Часть причин схожа - плохое командование, недостаток пехоты, как вообще так и качественной и попытка скомпенсировать всё это бронёй, которая уже успела устареть.

Да, реальная ценность бронетехники 70-х на набитом вооружением 2000-х поле боя будет крайне низка, кто бы спорил. Но во-первых, это ещё не повод делать выводы об окончательной победе ПТО над БТТ в целом. А во-вторых, вооружение 2000-х оно, сцуко, дорогое. И большинство армий, готовясь к реальной войне, как например грузинская, будут вынуждены искать бюджетные варианты. Особенно это касается потенциальных столкновений вблизи границ России. Для них опыт донбасской войны останется актуален.
От SSC
К СБ (27.02.2015 18:59:20)
Дата 27.02.2015 19:31:56

Re: Вы делаете...

Здравствуйте!

>>> Скажем так, видно, что возможности пехоты без танковой поддержки весьма низки и даже относительно хорошая пехота без неё может наступать лишь на дальность действия эффекта внезапности.
>>
>>Танковая поддержка никогда пехоте не лишняя, но слова "ударный потенциал танка" подразумевают нечто другое, чего мы на Донбассе не видим.
>
>Я не знаю, что вы подразумеваете под "ударным потенциалом танка".

Под ударом в военном деле обычно подразумевается непосредственное воздействие средствами поражения на противника, в случае танка - в основном бортовым вооружением, на более высоком уровне обычно подразумевается наступательное воздействие своими войсками на войска противника.

>Если возможность задавить имевшего хотя бы несколько часов на подготовку обороны противника одной бронёй, без поддержки пехоты и артиллерии - она была крайне сомнительной уже в ВМВ, если не считать армий-аутсайдеров, типа румын или вырожденных случаев, типа японцев пытающихся вести бой после марша по джунглям и толком не имея снабжения. Вспоминаем прогрессивную методику лучших немецких тд в 1941, наступавших мотопехотным полком вперёд.
>Танки, однако же, никуда не делись.

Этот исторический экскурс, как и нижний, не по адресу, я ничего обратного и не доказывал.

>>Имея летом огромное численное преимущество в БТТ ВСУ, несмотря на слабую ПТО ВСН, могло наступать только в оперативной пустоте и разрывах. В зимнем наступлении ВСН, уже неплохо насыщенные БТТ, добились однако существенных успехов только там, где использовали свою лучшую пехоту (ДАП и Углегорск-Логвиново) с минимумом танков.
>
>Никак не видно использование что в ДАП, что в Углегорске, что в Логвиново "минимума танков". Да, Логвиново брали без них, но потом они явно подтянулись для отражения укроконтратак и в достаточном количестве, чтобы потери, существенно большие, чем в пережёвывашейся здесь недавно неудачной атаке батальона "Август", не привели к сдаче позиций.

И как это опровергает то, что я говорил ранее?

>Что касается того, что БТТ ВСУ низажгла летом - см. мехкорпуса РККА летом 1941. Часть причин схожа - плохое командование, недостаток пехоты, как вообще так и качественной и попытка скомпенсировать всё это бронёй, которая уже успела устареть.

>Да, реальная ценность бронетехники 70-х на набитом вооружением 2000-х поле боя будет крайне низка, кто бы спорил.

Спорит автор ветки, заявляя в стартовом сообщении "В целом, советская концепция БХВТ себя, как ни странно, оправдала."

С уважением, SSC
От Hamster
К СБ (26.02.2015 00:47:52)
Дата 26.02.2015 09:24:15

Re: Вы делаете...

> Там нет профессиональной пехоты с хорошим оснащением, хотя бы на уровне вежливых людей в Крыму. Две трети солдат без касок, коллиматорных прицелов днём с огнём, итп.

ИМХО не стоит судить об этом по видеороликам, идущим с мест недавних боев.
В недавно обсуждавшейся здесь статье Ъ, где ихнего журналиста попутали с правильными Барабановым :), высказана весьма здравая мысль, не смотря на общую бредовость статьи: непонятно кого и когда показывают в телекамеры идущие следом за наступающими ВСН.

Логика военных действий в последние месяцы достаточно проста: на выполнение боевых заданий со стороны то ли самопровозглашенных республик, то ли «отдельных районов Донецкой и Луганской области» (как написано в Минском соглашении) выезжают те, кто действительно умеет воевать. Они решают поставленную задачу и отходят, а в занятый ими населенный пункт, в комендатуры и на блокпосты встречать журналистов заступают уже местные ополченцы, с готовностью рассказывающие о своем шахтерском прошлом. http://www.kommersant.ru/doc/2671088

Т.е. видимо во многих случаях штурмуют вполне экипированные и как-то подготовленные, вроде этих: http://cassad.net/tv/videos/5435/
Затем вводят в н.п. тех, кто есть под рукой, а перед журналистами пляшет голый на столе выступает сферический в вакууме Козицын.
От Alexeich
К Hamster (26.02.2015 09:24:15)
Дата 26.02.2015 15:58:19

Re: Вы делаете...

>Логика военных действий в последние месяцы достаточно проста: на выполнение боевых заданий со стороны то ли самопровозглашенных республик, то ли «отдельных районов Донецкой и Луганской области» (как написано в Минском соглашении) выезжают те, кто действительно умеет воевать. Они решают поставленную задачу и отходят, а в занятый ими населенный пункт, в комендатуры и на блокпосты встречать журналистов заступают уже местные ополченцы, с готовностью рассказывающие о своем шахтерском прошлом. http://www.kommersant.ru/doc/2671088

Полнейшая муть насчет "штурмбатов из отпускников". Да и вся статья - муть. Соб-сно удивлен был таким удручающем уровнем журналистики в приличном в целом "Коммерсанте". Нефильтрованные "охотничьи рассказы" в полуофициальном издании как-то некомильфо.
От СБ
К Hamster (26.02.2015 09:24:15)
Дата 26.02.2015 12:49:00

Re: Вы делаете...

>Т.е. видимо во многих случаях штурмуют вполне экипированные и как-то подготовленные, вроде этих: http://cassad.net/tv/videos/5435/

Ходят настойчивые слухи, что под Дебальцево собирали лучших солдат из разных частей ребелов. Но даже здесь один человек без каски, коллиматорных прицелов на АК нет, личных средств связи похоже нет.

>Затем вводят в н.п. тех, кто есть под рукой, а перед журналистами пляшет голый на столе выступает сферический в вакууме Козицын.
 В первых репортажах из Логвиново, сразу после закрытия дороги, наблюдалась типичная картина недостатка и разнобоя в экипировке.
От Гегемон
К Hamster (26.02.2015 09:24:15)
Дата 26.02.2015 09:53:48

Re: Вы делаете...

Скажу как гуманитарий

>> Там нет профессиональной пехоты с хорошим оснащением, хотя бы на уровне вежливых людей в Крыму. Две трети солдат без касок, коллиматорных прицелов днём с огнём, итп.
>ИМХО не стоит судить об этом по видеороликам, идущим с мест недавних боев.
>В недавно обсуждавшейся здесь статье Ъ, где ихнего журналиста попутали с правильными Барабановым :), высказана весьма здравая мысль, не смотря на общую бредовость статьи: непонятно кого и когда показывают в телекамеры идущие следом за наступающими ВСН.
Осталось определить, каким образом установлено, что показанные в ролике люди - не пехота ВСН.

>Т.е. видимо во многих случаях штурмуют вполне экипированные и как-то подготовленные, вроде этих: http://cassad.net/tv/videos/5435/
>Затем вводят в н.п. тех, кто есть под рукой, а перед журналистами пляшет голый на столе выступает сферический в вакууме Козицын.
Вот сферический в вакууме Марков или Павлов - не ополчение?

С уважением
От Hamster
К Гегемон (26.02.2015 09:53:48)
Дата 26.02.2015 10:31:23

Re: Вы делаете...


>Осталось определить, каким образом установлено, что показанные в ролике люди - не пехота ВСН.

Где установлено? Вполне себе ВСН. Я о том, что не стоит судить об экипировке и снаряжении по отрывочным видео.
От Гегемон
К Hamster (26.02.2015 10:31:23)
Дата 26.02.2015 11:32:39

Re: Вы делаете...

Скажу как гуманитарий

>>Осталось определить, каким образом установлено, что показанные в ролике люди - не пехота ВСН.
>Где установлено? Вполне себе ВСН. Я о том, что не стоит судить об экипировке и снаряжении по отрывочным видео.
Вот и я говорю: кто установил-то? Сборная солянка, которуют наскребли по всему фронту, перед выдвижением к Дебальцеву, получила новое обмудирование, бронежилеты и шлемы.
А можно еще на мотороллеров посмотреть - они с сентября весьма прилично экипированы.

С уважением
От ttt2
К Hamster (26.02.2015 09:24:15)
Дата 26.02.2015 09:50:56

Re: Вы делаете...

>В недавно обсуждавшейся здесь статье Ъ, где ихнего журналиста попутали с правильными Барабановым :), высказана весьма здравая мысль, не смотря на общую бредовость статьи: непонятно кого и когда показывают в телекамеры идущие следом за наступающими ВСН.

>Логика военных действий в последние месяцы достаточно проста: на выполнение боевых заданий со стороны то ли самопровозглашенных республик, то ли «отдельных районов Донецкой и Луганской области» (как написано в Минском соглашении) выезжают те, кто действительно умеет воевать. Они решают поставленную задачу и отходят, а в занятый ими населенный пункт, в комендатуры и на блокпосты встречать журналистов заступают уже местные ополченцы, с готовностью рассказывающие о своем шахтерском прошлом. http://www.kommersant.ru/doc/2671088

Муть это и ни на чем не основанная пропаганда. "Коммерсант" все больше скатывается в пятую колонну. Все эти неуловимые стада "отпускников" громящие ВСУ, не оставляющие потерь, не попадающие в плен, не хвастающиеся в сетях, умело и скрытно передающие захваченное - бредовые журналамерские видения, не более того. Попутно решается задача диффамации ополчения - неумелые, лживые проходимцы

С уважением