ВИФ2 NE : Ветка : Вы делаете глобальные выводы из эксклюзивной ситуации, и выводы отчасти ложные

От	SSC
К	Виктор Крестинин
Дата	26.02.2015 00:23:53
Рубрики	Танки; Армия; Локальные конфликты;

Вы делаете глобальные выводы из эксклюзивной ситуации, и выводы отчасти ложные

Здравствуйте!

1) В войне на Донбассе встретились два одиночества, в буквальном смысле: 1) ВСУ, армия Украины, которая до событий воевать не собиралась вообще ни с кем ни по какому поводу ("Куда тебе писать сынку? Да пишите мамка сразу: В плен."); 2) ВСН, прокси-армия РФ, руководство которой окончательно и бесповоротно ушло в виртуальную реальность всевозможных хитрых планов. В результате возникла весьма эксклюзивная ситуация, когда обе вооружённые силы в основном (пока) опирались на арсеналы бывшего СССР. А с этими арсеналами ситуация такова, что оловяний протухает гораздо быстрее чем железий - поэтому с soviet-made БТТ и артиллерией ситуация вполне себе ничего, а с основным ПТО современных армий (ПТРК) весьма плохо - они (ПТРК) ~~утонули~~ протухли. Но даже в этой ситуации, насыщения пехоты сторон РПГ хватило для того, чтобы основным модом использования танков стал мод "самоходная пушка, стреляющая издалека".

Если же взять любую армию, хотя бы минимально собирающуюся воевать и не погруженную в исполнение гениальных идей национальных лидеров, то видно что такие армии прокачивают в первую очередь ПТО, т.е. ПТРК - например армия Эстонии. При достаточно массовом насыщении противника работающими ПТРК (а стандартом с холодной войны стало ~30-45 штук на батальон) и минимально адекватной тактике их применения, весь хлам с БХВТ "советской концепции" имеет даже не нулевую, а отрицательную ценность: не принося пользы на поле боя (который сведётся к набиванию фрагов расчётами вражеских ПТРК), этот хлам будет требовать ресурсов на восстановление и попытки применения, включая технически адекватный (т.е. сегодня дефицитный) л.с.

При этом ПТРК уровня ТОУ-2 или Корнета может производить страна даже с очень средней промышленность, в отличие от ОБТ, т.е. насытить войска массовым ПТО качественно проще, чем оснастить их массовым ОБТ.

2) Из кампании на Донбассе совершенно не видно, что танки являются главной ударной силой, но видно, как эффективна связка "артиллерия плюс профессиональная пехота с хорошим оснащением". И это при том, что артиллерия там судя по всему стреляет в основном старыми добрыми советскими ОФС, и не применяет высокоэффективные боеприпасы, например кассетные с кумулятивно осколочными элементами, применение которых в течение всего времени конфликта скорее всего уже бы оставило обе стороны без массовой БТТ.

3) Мобилизационный танк вполне возможен, если оторваться от стереотипов. Ценность современных ОБТ - в наличии быстро-поворачивающейся пушки высокой баллистики, способной стрелять убойными ОБПС. Однако качественные ОБПС сегодня способны производить всего несколько стран в мире, и стоимость поддержания этой технологии на должном уровне как бы не выше стоимости поддержания производства танков. С другой стороны, даже при острой нехватке ПТО с обоих сторон, танки на Донбассе в основном применяются для НПП.

Отсюда следует, что мобилизационный танк вполне может быть реинкарнацией Штурмгешутца (или развитием идей Strv-103, кому что больше нравится) - без башни, с пушкой относительно низкой баллистики, оснащённый ПТУР (причём не обязательно стрелять через ствол). Такое снижение требований вероятно позволит получить приемлемую защиту в массе 40-45т, которую серийный двигатель грузовика в 400-450 л.с. сможет двигать со скоростью ~35 км/ч, что достаточно для большинства реальных применений (столько же было у Центуриона, например). При этом разумеется должна быть оптимизирована тактика применения.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (26.02.2015 00:23:53)
Дата	27.02.2015 13:57:01

Ре: Вы делаете...

>Отсюда следует, что мобилизационный танк вполне может быть реинкарнацией Штурмгешутца (или развитием идей Стрв-103, кому что больше нравится) - без башни, с пушкой относительно низкой баллистики, оснащённый ПТУР (причём не обязательно стрелять через ствол). Такое снижение требований вероятно позволит получить приемлемую защиту в массе 40-45т, которую серийный двигатель грузовика в 400-450 л.с. сможет двигать со скоростью ~35 км/ч, что достаточно для большинства реальных применений (столько же было у Центуриона, например). При этом разумеется должна быть оптимизирована тактика применения.

штурмовой танк

Здесь надо обратить внимание на вооружение, например в городе для многих задачь хватит выдвижной ПУ с ШМЕЛЬ-М или безоткаткой, стабильная установка с лазерным дальномером, датчиком ветра ну и камерой, компоненты вполне доступные в цивильном секторе.

Можно добавить ТПК с Метис М для поражения удаленных целей.

Вот в принципе унифицированное с пехотным вооружение, благодаря выдвижной установке сама платформа может вести огонь из укрытия что позволит снизить требования к бронированию.

Стандарное пехотное оружие, низкии требования к элементам СУО, низкии требования к уровню бронирования и подвижности, соответственно к шасси.
Мобилизационный танк.

От	SSC
К	АМ (27.02.2015 13:57:01)
Дата	27.02.2015 17:02:03

Да, это ещё более дешёвый вариант (-)

От	АМ
К	SSC (27.02.2015 17:02:03)
Дата	02.03.2015 13:43:09

я вот думаю что этот вариант должна быть стандартная боевая машина пехоты

с экипажем в 4-6 солдат.

То что выпуск такой машины можно дополнительно наладить и в военное время скорее говорит за этот вариант, возможность поддержки уровня оснащения линейной пехоты.

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (26.02.2015 00:23:53)
Дата	26.02.2015 10:26:36

Re: Вы делаете глобальные выводы

>Но даже в этой ситуации, насыщения пехоты сторон РПГ хватило для того, чтобы основным модом использования танков стал мод "самоходная пушка, стреляющая издалека".

Опаньки, и это говорит апологетизатор огневой тактики! ;) А как же иначе? Неужели нужно "набигать кавалерийским зерг-рашем"? :))

>Если же взять любую армию, хотя бы минимально собирающуюся воевать и не погруженную в исполнение гениальных идей национальных лидеров, то видно что такие армии прокачивают в первую очередь ПТО, т.е. ПТРК - например армия Эстонии. При достаточно массовом насыщении противника работающими ПТРК (а стандартом с холодной войны стало ~30-45 штук на батальон) и минимально адекватной тактике их применения, весь хлам с БХВТ "советской концепции" имеет даже не нулевую, а отрицательную ценность: не принося пользы на поле боя (который сведётся к набиванию фрагов расчётами вражеских ПТРК), этот хлам будет требовать ресурсов на восстановление и попытки применения, включая технически адекватный (т.е. сегодня дефицитный) л.с.

Вот тут совершенно согласен. ПТРК на сегодняшний день это нормальный естественый перпендикулярный ответ на вероятного противника, оснащенного ОБТ и вполне экономически посильный для выпуска в государстве располагающей промышленым комплексом.

>2) Из кампании на Донбассе совершенно не видно, что танки являются главной ударной силой, но видно, как эффективна связка "артиллерия плюс профессиональная пехота с хорошим оснащением".

Это вы судите по знаково-медийным штурмам избушек лесника последних шверпунктов. Которые хоть и имели большой информационный резонанс но малоценны со стратегической точки зрения.
Тогда как ликвидация иловайской группировки и наступление на Новоазовск производилось явно не пехотой с артой а именно танковыми БГ.

>Отсюда следует, что мобилизационный танк вполне может быть реинкарнацией Штурмгешутца (или развитием идей Strv-103, кому что больше нравится) - без башни, с пушкой относительно низкой баллистики, оснащённый ПТУР (причём не обязательно стрелять через ствол). Такое снижение требований вероятно позволит получить приемлемую защиту в массе 40-45т, которую серийный двигатель грузовика в 400-450 л.с. сможет двигать со скоростью ~35 км/ч, что достаточно для большинства реальных применений (столько же было у Центуриона, например). При этом разумеется должна быть оптимизирована тактика применения.

Вот за эту мысль спасибо :) Отсюда следует, что мобилизационный танк - это Буратино/Солнцепек опционально имеющий возможность применения УР.
В этом что-то есть :)

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (26.02.2015 10:26:36)
Дата	26.02.2015 19:19:13

Re: Вы делаете...

Здравствуйте!

>>Но даже в этой ситуации, насыщения пехоты сторон РПГ хватило для того, чтобы основным модом использования танков стал мод "самоходная пушка, стреляющая издалека".
>
>Опаньки, и это говорит апологетизатор огневой тактики! ;) А как же иначе? Неужели нужно "набигать кавалерийским зерг-рашем"? :))

Эклектичность взглядов порождает неправильные выводы и ложные обобщения (это я не про себя, если что).

1) Огневая тактика - единственный разумный ответ танка на насыщение поля боя ПТС (ещё со 2МВ). Но например задача закапывания полевых укреплений пехоты врага - требует сближения (! не зерг-рашем) и входа на ОП противника.
2) Помимо низшего тактического уровня - отделение(танк)-взвод-рота - есть тактические уровни батальон-полк и далее. Действия танковых частей и соединений описываются уже в другом дискурсе, и в частности на этом уровне мы любим и ценим танк прежде всего за его способность (в составе группы) проходить/обходить неуничтоженные передовые ОП противника и углубляться в глубь обороны противника с целью выполнения задач там.

Именно поэтому (1,2) танку нужна башня, которую можно быстро повернуть на 360 градусов - целевые действия танка проходят в ситуации, когда потенциальная угроза носит почти круговой характер. И именно поэтому в наступательном бою, по оценкам из ТД, Штуг кратно уступал в эффективности Пц-4.

На Донбассе, как мы видим по факту - действия танков с обоих сторон стремятся к тактике штурмовых орудий, а попытки именно танковых действий постоянно сопровождаются тяжёлыми потерями. Вообще, на сегодня ИМХО полноценным танком может считаться только боевая машина с круговой (минимум - с трёхсторонней) защитой от пехотных ПТС. Всё остальное вполне можно смело переклассифицировать в штурмовые орудия.

>>2) Из кампании на Донбассе совершенно не видно, что танки являются главной ударной силой, но видно, как эффективна связка "артиллерия плюс профессиональная пехота с хорошим оснащением".
>
>Это вы судите по знаково-медийным штурмам избушек лесника последних шверпунктов. Которые хоть и имели большой информационный резонанс но малоценны со стратегической точки зрения.
>Тогда как ликвидация иловайской группировки и наступление на Новоазовск производилось явно не пехотой с артой а именно танковыми БГ.

1) Вышеупомянутые действия проходили в оперативной пустоте, поэтому участвовавшие там танки продемонстрировали в первую очередь рейдовый потенциал. Ну, его и Пц-1 демонстрировал, а джипы с современным ПТРК я подозреваю в описанных событиях справились бы не хуже, если не лучше.

2) Состав наступающих группировок ВСН в тех событиях не то чтобы детально описан (если я не пропустил какую-нибудь информацию), а видео с колонной танков ВСН больше роты ещё по-моему ни разу не встречалось. Я бы скорее предположил типовой состав "МехБТГр" ВСН примерно так: ТР, рота БТР/БМП (без привязки к конкретной пехоте), 200-300 активных штыков (передвигающихся в основном на грузовиках), поддержка.

>>Отсюда следует, что мобилизационный танк вполне может быть реинкарнацией Штурмгешутца (или развитием идей Strv-103, кому что больше нравится) - без башни, с пушкой относительно низкой баллистики, оснащённый ПТУР (причём не обязательно стрелять через ствол). Такое снижение требований вероятно позволит получить приемлемую защиту в массе 40-45т, которую серийный двигатель грузовика в 400-450 л.с. сможет двигать со скоростью ~35 км/ч, что достаточно для большинства реальных применений (столько же было у Центуриона, например). При этом разумеется должна быть оптимизирована тактика применения.
>
>Вот за эту мысль спасибо :) Отсюда следует, что мобилизационный танк - это Буратино/Солнцепек опционально имеющий возможность применения УР.

У упомянутых девайсов слишком слабая защита и нет возможностей поражения точечных целей (с верт. проекцией). Не то.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (26.02.2015 19:19:13)
Дата	27.02.2015 13:51:44

Re: Вы делаете...

>>Опаньки, и это говорит апологетизатор огневой тактики! ;) А как же иначе? Неужели нужно "набигать кавалерийским зерг-рашем"? :))
>
>Эклектичность взглядов порождает неправильные выводы и ложные обобщения (это я не про себя, если что).

Это как раз и есть предмет дискуссии :) У кого именно выводы и обобщения - ложные .

>1) Огневая тактика - единственный разумный ответ танка на насыщение поля боя ПТС (ещё со 2МВ).

Вы пытаетесь представить бой как дуэль, а не как организованное столкновение взаимодействующих единиц и подразделений.
Собственно я не вижу ничего дурного в способности танка метко стрелять издалека и в таковом его применении, если этого требует обстановка.

>Но например задача закапывания полевых укреплений пехоты врага - требует сближения (! не зерг-рашем) и входа на ОП противника.

Входа на ОП противника требует не закапывание его укреплений гусеницами, а необходимость поражения огневых точек и артиллерийских позиций, находящихся в тактической глубине обороны, но создающих систему огня перед передним краем.

>2) Помимо низшего тактического уровня - отделение(танк)-взвод-рота - есть тактические уровни батальон-полк и далее. Действия танковых частей и соединений описываются уже в другом дискурсе, и в частности на этом уровне мы любим и ценим танк прежде всего за его способность (в составе группы) проходить/обходить неуничтоженные передовые ОП противника и углубляться в глубь обороны противника с целью выполнения задач там.

Тактические и оперативные задачи танков перпендикулярны доруг другу их не стоит сопоставлять или противопоставлять друг другу.

>Именно поэтому (1,2) танку нужна башня, которую можно быстро повернуть на 360 градусов - целевые действия танка проходят в ситуации, когда потенциальная угроза носит почти круговой характер. И именно поэтому в наступательном бою, по оценкам из ТД, Штуг кратно уступал в эффективности Пц-4.

Отчетный доклад Кэпа.

>На Донбассе, как мы видим по факту - действия танков с обоих сторон стремятся к тактике штурмовых орудий, а попытки именно танковых действий постоянно сопровождаются тяжёлыми потерями.

Но не стоит думать, что "таракан слышит ногами". Описанные факты имеют вполне рациональное объяснение:
0) танк представляет собой ценную боевую единицу, возможности ее восстановления при повреждениях - ограничены, их берегут.
1) Ввиду фатально низких плотностях войск, характерных для гражданской войны и урбанистического характера местности в районе АТО - основные боевые действия ведутся за ключевые населеные пункты, где "танковые действия" танков затруднены. Бои ведуться пехотой при поддержке танков (как велит устав).
2) Крайне плохое взаимодействие между подразделениями родов войск у обеих сторон, недостаток всех видов боевого обеспечения (по причине отсутсвия средств или должной организации) при попытках "танковых действий танков" приводят к их отрыву от обеспечивающих подразделений и, как следствие потерям - в точности как мы это наблюдали в 30-40-е годы в одной большой армии.

>Вообще, на сегодня ИМХО полноценным танком может считаться только боевая машина с круговой (минимум - с трёхсторонней) защитой от пехотных ПТС. Всё остальное вполне можно смело переклассифицировать в штурмовые орудия.

да-да :) Строим Матильды и Pz-1F, а "Пантера - ПТ-САУ" (тм) :)
вот так и приходят к ложным выводам.

>>Это вы судите по знаково-медийным штурмам избушек лесника последних шверпунктов. Которые хоть и имели большой информационный резонанс но малоценны со стратегической точки зрения.
>>Тогда как ликвидация иловайской группировки и наступление на Новоазовск производилось явно не пехотой с артой а именно танковыми БГ.
>
>1) Вышеупомянутые действия проходили в оперативной пустоте, поэтому участвовавшие там танки продемонстрировали в первую очередь рейдовый потенциал. Ну, его и Пц-1 демонстрировал, а джипы с современным ПТРК я подозреваю в описанных событиях справились бы не хуже, если не лучше.

Вас послушать - так и ~~лошадь себя еще покажет~~ у кавалерии неплохой "рейдовый потенциал". Разумеется это не так.
Рейдовый потенциал убивается легким и дальнобойным вооружением, способным эффективно поражать "рейдеров".
Пулеметы похоронили рейдовый потеницал кавалерии. Легкие птп - танков противпульного бронирования.
Современая пехота (даже в небольшом количестве, занимая узловые точки "рейдов"), располагающая ккп, рпг, ап легко справиться с джипами и ЛБМ.
Основные преимущества танков - это неуязвимость для основной массы пехотных средств (даже применение рпг требует сравнительно небольших дистанций, а в большинстве случаев и нескольких поражений) + "артиллерия которая всегда с собой" - пушка, способная развалить любое укрытие.

В принципе я уже видел Ваш встречный довод - ПТРК по-Вашему также хоронит и рейдовость танков. Это не совсем так, т.к. поколение ПТУР должно быть выше чем поколение танка.
Все таки Вы не учитываете ДЗ и АЗ современных ОБТ, способных эффективно противостоять ПТУРам прошлых поколений.
Ситуация же стрельбы в иные проекции решается тактически. Не надо создавать таких ситуаций.

>>Вот за эту мысль спасибо :) Отсюда следует, что мобилизационный танк - это Буратино/Солнцепек опционально имеющий возможность применения УР.
>
>У упомянутых девайсов слишком слабая защита и нет возможностей поражения точечных целей (с верт. проекцией). Не то.

Я имел ввиду концептуально - замена дефицитной артиллерийской части на ПУ НУР (или УР - для точечных целей).

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (27.02.2015 13:51:44)
Дата	27.02.2015 17:00:09

Re: Вы делаете...

Здравствуйте!

>>1) Огневая тактика - единственный разумный ответ танка на насыщение поля боя ПТС (ещё со 2МВ).
>
>Вы пытаетесь представить бой как дуэль,

???

>а не как организованное столкновение взаимодействующих единиц и подразделений.

Сформулировано здорово, но непонятно. Сабж позволяет танку не бороться с ПТС обороны?

>>Но например задача закапывания полевых укреплений пехоты врага - требует сближения (! не зерг-рашем) и входа на ОП противника.
>
>Входа на ОП противника требует не закапывание его укреплений гусеницами, а необходимость поражения огневых точек и артиллерийских позиций, находящихся в тактической глубине обороны, но создающих систему огня перед передним краем.

Обе упомянутые задачи требуют.

>>2) Помимо низшего тактического уровня - отделение(танк)-взвод-рота - есть тактические уровни батальон-полк и далее. Действия танковых частей и соединений описываются уже в другом дискурсе, и в частности на этом уровне мы любим и ценим танк прежде всего за его способность (в составе группы) проходить/обходить неуничтоженные передовые ОП противника и углубляться в глубь обороны противника с целью выполнения задач там.
>
>Тактические и оперативные задачи танков перпендикулярны друг другу их не стоит сопоставлять или противопоставлять друг другу.

Моя мысль не о противопоставлении. Она о том, что если условием успешного применение танка будет несближение с противником - это будет уже не танк в исходном понимании.

>>Именно поэтому (1,2) танку нужна башня, которую можно быстро повернуть на 360 градусов - целевые действия танка проходят в ситуации, когда потенциальная угроза носит почти круговой характер. И именно поэтому в наступательном бою, по оценкам из ТД, Штуг кратно уступал в эффективности Пц-4.
>
>Отчетный доклад Кэпа.

Повторение - мать учения.

>>На Донбассе, как мы видим по факту - действия танков с обоих сторон стремятся к тактике штурмовых орудий, а попытки именно танковых действий постоянно сопровождаются тяжёлыми потерями.
>
>Но не стоит думать, что "таракан слышит ногами". Описанные факты имеют вполне рациональное объяснение:
>0) танк представляет собой ценную боевую единицу, возможности ее восстановления при повреждениях - ограничены, их берегут.

Берегут от того, что представляет повышенную угрозу. В данном случае повышенную угрозу представляет...

>1) Ввиду фатально низких плотностях войск, характерных для гражданской войны и урбанистического характера местности в районе АТО - основные боевые действия ведутся за ключевые населеные пункты, где "танковые действия" танков затруднены. Бои ведуться пехотой при поддержке танков (как велит устав).

Это верно лишь частично - например при закрывании крышки последнего котла пришлось вполне себе вести БД на высотах вдоль шоссе.

>2) Крайне плохое взаимодействие между подразделениями родов войск у обеих сторон, недостаток всех видов боевого обеспечения (по причине отсутсвия средств или должной организации) при попытках "танковых действий танков" приводят к их отрыву от обеспечивающих подразделений и, как следствие потерям - в точности как мы это наблюдали в 30-40-е годы в одной большой армии.

У нас с Вами разное мнение о причинах больших потерь одной большой армии в тот период. Моё мнение, напомню - они прежде всего связаны с проблемами танкистов (связанными с тактикой и выучкой) этой страны при самостоятельном огневом противоборстве на поле боя. И крайне неверно думать, что успешные танкисты другой страны ни на шаг не уезжали от сопровождающей/-мой пехоты и поддерживающей артиллерии.

>>Вообще, на сегодня ИМХО полноценным танком может считаться только боевая машина с круговой (минимум - с трёхсторонней) защитой от пехотных ПТС. Всё остальное вполне можно смело переклассифицировать в штурмовые орудия.
>
>да-да :) Строим Матильды и Pz-1F, а "Пантера - ПТ-САУ" (тм) :)

Пантера вполне защищена от советских пехотных ПТС. А недостаточная защита Пц.4 привела тевтонов к мысли об экранах, напомню.

>вот так и приходят к ложным выводам.

Ага.

>>>Это вы судите по знаково-медийным штурмам избушек лесника последних шверпунктов. Которые хоть и имели большой информационный резонанс но малоценны со стратегической точки зрения.
>>>Тогда как ликвидация иловайской группировки и наступление на Новоазовск производилось явно не пехотой с артой а именно танковыми БГ.
>>
>>1) Вышеупомянутые действия проходили в оперативной пустоте, поэтому участвовавшие там танки продемонстрировали в первую очередь рейдовый потенциал. Ну, его и Пц-1 демонстрировал, а джипы с современным ПТРК я подозреваю в описанных событиях справились бы не хуже, если не лучше.
>
>Вас послушать - так и ~~лошадь себя еще покажет~~ у кавалерии неплохой "рейдовый потенциал". Разумеется это не так.
>Рейдовый потенциал убивается легким и дальнобойным вооружением, способным эффективно поражать "рейдеров".
>Пулеметы похоронили рейдовый потеницал кавалерии.

Это произошло на ТВД с плотностью в несколько км на дивизию. А в ГВ рейдовый потенциал кавалерии вполне проявился.

>Легкие птп - танков противпульного бронирования.

Т-34 в 1944-45 пробивала любая немецкая ПТП, однако рейдировали за милую душу.
Вы всё никак не можете понять, что танковая пушка защищает (должна защищать) его не менее, чем броня.

>Современная пехота (даже в небольшом количестве, занимая узловые точки "рейдов"), располагающая ккп, рпг, ап легко справиться с джипами и ЛБМ.

В обсуждаемых событиях у противника явно не было современной пехоты, занимающей узловые точки.

>Основные преимущества танков - это неуязвимость для основной массы пехотных средств (даже применение рпг требует сравнительно небольших дистанций, а в большинстве случаев и нескольких поражений) + "артиллерия которая всегда с собой" - пушка, способная развалить любое укрытие.

Я подозреваю, что основным противником в упомянутых рейдах была БТТ ВСУ.

>В принципе я уже видел Ваш встречный довод - ПТРК по-Вашему также хоронит и рейдовость танков. Это не совсем так, т.к. поколение ПТУР должно быть выше чем поколение танка.
>Все таки Вы не учитываете ДЗ и АЗ современных ОБТ, способных эффективно противостоять ПТУРам прошлых поколений.

Против отсталого противника воевать всегда приятнее. В остальном смысл Вашего тезиса мне не понятен - какой вывод Вы делаете?

>Ситуация же стрельбы в иные проекции решается тактически. Не надо создавать таких ситуаций.

Да! Надо применять танк как Штуг, и таких ситуаций не будет! Именно так и делают в обсуждаемой войне.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (27.02.2015 17:00:09)
Дата	02.03.2015 11:04:39

Re: Вы делаете...

>Здравствуйте!

>>>1) Огневая тактика - единственный разумный ответ танка на насыщение поля боя ПТС (ещё со 2МВ).
>>
>>Вы пытаетесь представить бой как дуэль,
>
>???

Зачем именно танку (в общем случае) отвечать на насыщение чем то поля боя? У него помощники есть.

>>а не как организованное столкновение взаимодействующих единиц и подразделений.
>
>Сформулировано здорово, но непонятно. Сабж позволяет танку не бороться с ПТС обороны?

Да, разумеется. Мы уже беседовали об этом - с ПТС обороны могут бороться поддерживающие огневые средства и/или тоже танки но второго эшелона.

>>>Но например задача закапывания полевых укреплений пехоты врага - требует сближения (! не зерг-рашем) и входа на ОП противника.
>>
>>Входа на ОП противника требует не закапывание его укреплений гусеницами, а необходимость поражения огневых точек и артиллерийских позиций, находящихся в тактической глубине обороны, но создающих систему огня перед передним краем.
>
>Обе упомянутые задачи требуют.

"Удар гусеницами" это как "удар в штыки" пехоты видимо направлен на "естественное нежелание человека быть заколотым/раздавленным" (с) - но мы то понимаем, что главным и решающим фактором является огневое поражение.

>>Тактические и оперативные задачи танков перпендикулярны друг другу их не стоит сопоставлять или противопоставлять друг другу.
>
>Моя мысль не о противопоставлении. Она о том, что если условием успешного применение танка будет несближение с противником - это будет уже не танк в исходном понимании.

Не могу согласиться. В исходном понимании танк это самоходный пулемет/пушка на вездеходном шасси для движения по полю боя и с бронированием, защищающим от поражения большинством огневых средств переднего края. Созданный с целью компенсирования недостаточной подвижности, точности и времени реакции артиллерии.
Все эти факторы продолжают сохраняться и актуальны.

>>>На Донбассе, как мы видим по факту - действия танков с обоих сторон стремятся к тактике штурмовых орудий, а попытки именно танковых действий постоянно сопровождаются тяжёлыми потерями.
>>
>>Но не стоит думать, что "таракан слышит ногами". Описанные факты имеют вполне рациональное объяснение:
>>0) танк представляет собой ценную боевую единицу, возможности ее восстановления при повреждениях - ограничены, их берегут.
>
>Берегут от того, что представляет повышенную угрозу. В данном случае повышенную угрозу представляет...

ПТС пехоты на небольших дальностях, которые обеспечиваются урбанизированной местностью.

>>1) Ввиду фатально низких плотностях войск, характерных для гражданской войны и урбанистического характера местности в районе АТО - основные боевые действия ведутся за ключевые населеные пункты, где "танковые действия" танков затруднены. Бои ведуться пехотой при поддержке танков (как велит устав).
>
>Это верно лишь частично - например при закрывании крышки последнего котла пришлось вполне себе вести БД на высотах вдоль шоссе.

Их и вели. Но в итоге все равно пришлось брать Логвиново.

>>2) Крайне плохое взаимодействие между подразделениями родов войск у обеих сторон, недостаток всех видов боевого обеспечения (по причине отсутсвия средств или должной организации) при попытках "танковых действий танков" приводят к их отрыву от обеспечивающих подразделений и, как следствие потерям - в точности как мы это наблюдали в 30-40-е годы в одной большой армии.
>
>У нас с Вами разное мнение о причинах больших потерь одной большой армии в тот период. Моё мнение, напомню - они прежде всего связаны с проблемами танкистов (связанными с тактикой и выучкой) этой страны при самостоятельном огневом противоборстве на поле боя.

Туту можно не полагаться на субъективные впечатления. Ибо участники и зрители видели проблемы именно в плохом взаимодействии и организации боя, а не в тактике.

> И крайне неверно думать, что успешные танкисты другой страны ни на шаг не уезжали от сопровождающей/-мой пехоты и поддерживающей артиллерии.

Нужно не отъезжать не "ни на шаг", а оставаясь под их огневым прикрытием. Ну или самоорганизовываться и обеспечивать его самостоятельно.

>>>Вообще, на сегодня ИМХО полноценным танком может считаться только боевая машина с круговой (минимум - с трёхсторонней) защитой от пехотных ПТС. Всё остальное вполне можно смело переклассифицировать в штурмовые орудия.
>>
>>да-да :) Строим Матильды и Pz-1F, а "Пантера - ПТ-САУ" (тм) :)
>
>Пантера вполне защищена от советских пехотных ПТС.

да? а в борт?
Вы же пищете о необходимости кругового бронирования?

>>>1) Вышеупомянутые действия проходили в оперативной пустоте, поэтому участвовавшие там танки продемонстрировали в первую очередь рейдовый потенциал. Ну, его и Пц-1 демонстрировал, а джипы с современным ПТРК я подозреваю в описанных событиях справились бы не хуже, если не лучше.
>>
>>Вас послушать - так и ~~лошадь себя еще покажет~~ у кавалерии неплохой "рейдовый потенциал". Разумеется это не так.
>>Рейдовый потенциал убивается легким и дальнобойным вооружением, способным эффективно поражать "рейдеров".
>>Пулеметы похоронили рейдовый потеницал кавалерии.
>
>Это произошло на ТВД с плотностью в несколько км на дивизию. А в ГВ рейдовый потенциал кавалерии вполне проявился.

Так в ГВ не только низкие плотности были, но и совершенно куцые огневые средства - несколько пулеметов на полк, несколько орудий на дивизию.

>>Легкие птп - танков противпульного бронирования.
>
>Т-34 в 1944-45 пробивала любая немецкая ПТП, однако рейдировали за милую душу.

В верхнем тезисе ключевое слово "легкие". Любые немецкие птп, пробивающие Т-34 стали тяжелыми и вошли в фазу кризиса подвижности.

>Вы всё никак не можете понять, что танковая пушка защищает (должна защищать) его не менее, чем броня.

Нет это Вы напротив меня (как мне кажется убеждаете), что броня ничего не стоит, а вместе с ней и танки.

>>Современная пехота (даже в небольшом количестве, занимая узловые точки "рейдов"), располагающая ккп, рпг, ап легко справиться с джипами и ЛБМ.
>
>В обсуждаемых событиях у противника явно не было современной пехоты, занимающей узловые точки.

Наоборот - именно такая и была, именно так она и действует.

>>В принципе я уже видел Ваш встречный довод - ПТРК по-Вашему также хоронит и рейдовость танков. Это не совсем так, т.к. поколение ПТУР должно быть выше чем поколение танка.
>>Все таки Вы не учитываете ДЗ и АЗ современных ОБТ, способных эффективно противостоять ПТУРам прошлых поколений.
>
>Против отсталого противника воевать всегда приятнее. В остальном смысл Вашего тезиса мне не понятен - какой вывод Вы делаете?

Поддерживаю сделанный Виктором - "Танки по прежнему являются важнейшей ударной силой сухопутных войск."

>>Ситуация же стрельбы в иные проекции решается тактически. Не надо создавать таких ситуаций.
>
>Да! Надо применять танк как Штуг, и таких ситуаций не будет! Именно так и делают в обсуждаемой войне.

"танк как штуг" надо применять на местности, условия которой допускают ведения огня со сравнительно небольших дистанций. Т.е. там, где есть укрытия и для своей пехоты прикрывающей танки.
На открытой местности применять танк как штуг не получится (возвращаемся к беседе про выживаемость пехоты на поле боя) - но и сами танки имеют возможность вести огонь с больших дистанций и не экспонироваться в невыгодных проекциях.

От	АМ
К	SSC (26.02.2015 00:23:53)
Дата	26.02.2015 01:48:21

Ре: Вы делаете...

От	СБ
К	SSC (26.02.2015 00:23:53)
Дата	26.02.2015 00:47:52

Re: Вы делаете...

>Здравствуйте!

>Если же взять любую армию, хотя бы минимально собирающуюся воевать и не погруженную в исполнение гениальных идей национальных лидеров, то видно что такие армии прокачивают в первую очередь ПТО, т.е. ПТРК - например армия Эстонии.
Да вы мастер комедии.

>При этом ПТРК уровня ТОУ-2 или Корнета может производить страна даже с очень средней промышленность, в отличие от ОБТ, т.е. насытить войска массовым ПТО качественно проще, чем оснастить их массовым ОБТ.

Число стран мира производящих любые ПТРК вообще, не замахиваясь на уровень, сравнимо с числом стран, производящих ОБТ.

>2) Из кампании на Донбассе совершенно не видно, что танки являются главной ударной силой,
Скажем так, видно, что возможности пехоты без танковой поддержки весьма низки и даже относительно хорошая пехота без неё может наступать лишь на дальность действия эффекта внезапности.

>но видно, как эффективна связка "артиллерия плюс профессиональная пехота с хорошим оснащением".

Там нет профессиональной пехоты с хорошим оснащением, хотя бы на уровне вежливых людей в Крыму. Две трети солдат без касок, коллиматорных прицелов днём с огнём, итп. А качество работы арты характеризуется тем, что судя по видеоматериалам батареи выживают не меняя позиции как минимум по нескольку дней и похоже гасятся только когда противник врывается на эти позиции непосредственно.

>3) Мобилизационный танк вполне возможен, если оторваться от стереотипов. Ценность современных ОБТ - в наличии быстро-поворачивающейся пушки высокой баллистики, способной стрелять убойными ОБПС. Однако качественные ОБПС сегодня способны производить всего несколько стран в мире, и стоимость поддержания этой технологии на должном уровне как бы не выше стоимости поддержания производства танков. С другой стороны, даже при острой нехватке ПТО с обоих сторон, танки на Донбассе в основном применяются для НПП.

Вы странно понимаете НПП наших дней. При массах танков и лёгкой бронетехники, скрепляющей оборону на другой стороне, обязанность бороться с ними никуда не девается.

От	SSC
К	СБ (26.02.2015 00:47:52)
Дата	26.02.2015 19:36:48

Re: Вы делаете...

Здравствуйте!

>>При этом ПТРК уровня ТОУ-2 или Корнета может производить страна даже с очень средней промышленность, в отличие от ОБТ, т.е. насытить войска массовым ПТО качественно проще, чем оснастить их массовым ОБТ.
>
>Число стран мира производящих любые ПТРК вообще, не замахиваясь на уровень, сравнимо с числом стран, производящих ОБТ.

ПТРК производят все, кому это нужно и кто собирается воевать, например Пакистан, Иран и Белоруссия, у которых с производством ОБТ не очень хорошо. Обилие же предлагаемых на рынке систем по доступной цене позволяет странам с меньшими количественными потребностями не инвестировать в собственное производство, а покупать. Ну и нельзя отметить, что далеко не все армии готовятся вообще к войне с внешним врагом, соответственно закупки у них определяются совсем другими параметрами.

>>2) Из кампании на Донбассе совершенно не видно, что танки являются главной ударной силой,
> Скажем так, видно, что возможности пехоты без танковой поддержки весьма низки и даже относительно хорошая пехота без неё может наступать лишь на дальность действия эффекта внезапности.

Танковая поддержка никогда пехоте не лишняя, но слова "ударный потенциал танка" подразумевают нечто другое, чего мы на Донбассе не видим. Имея летом огромное численное преимущество в БТТ ВСУ, несмотря на слабую ПТО ВСН, могло наступать только в оперативной пустоте и разрывах. В зимнем наступлении ВСН, уже неплохо насыщенные БТТ, добились однако существенных успехов только там, где использовали свою лучшую пехоту (ДАП и Углегорск-Логвиново) с минимумом танков.

>>но видно, как эффективна связка "артиллерия плюс профессиональная пехота с хорошим оснащением".
>
>Там нет профессиональной пехоты с хорошим оснащением, хотя бы на уровне вежливых людей в Крыму.

У ВСН профессиональная пехота есть, хотя её мало и для операций по закрытию дебальцевского котла пришлось собирать лучшие взводы со всего фронта. Понятие "хорошее оснащение" практически бесконечно, всегда есть что-то чего не хватает.

>>3) Мобилизационный танк вполне возможен, если оторваться от стереотипов. Ценность современных ОБТ - в наличии быстро-поворачивающейся пушки высокой баллистики, способной стрелять убойными ОБПС. Однако качественные ОБПС сегодня способны производить всего несколько стран в мире, и стоимость поддержания этой технологии на должном уровне как бы не выше стоимости поддержания производства танков. С другой стороны, даже при острой нехватке ПТО с обоих сторон, танки на Донбассе в основном применяются для НПП.
>
>Вы странно понимаете НПП наших дней. При массах танков и лёгкой бронетехники, скрепляющей оборону на другой стороне, обязанность бороться с ними никуда не девается.

Мне непонятно, что Вы хотели сказать. Уничтожение БТТ обороны входит в задачи НПП, даже перед Штугами с окурком такая задача ставилась - но это не сделало Штуг танком.

С уважением, SSC

От	СБ
К	SSC (26.02.2015 19:36:48)
Дата	27.02.2015 18:59:20

Re: Вы делаете...

>Здравствуйте!

>> Скажем так, видно, что возможности пехоты без танковой поддержки весьма низки и даже относительно хорошая пехота без неё может наступать лишь на дальность действия эффекта внезапности.
>
>Танковая поддержка никогда пехоте не лишняя, но слова "ударный потенциал танка" подразумевают нечто другое, чего мы на Донбассе не видим.

Я не знаю, что вы подразумеваете под "ударным потенциалом танка". Если возможность задавить имевшего хотя бы несколько часов на подготовку обороны противника одной бронёй, без поддержки пехоты и артиллерии - она была крайне сомнительной уже в ВМВ, если не считать армий-аутсайдеров, типа румын или вырожденных случаев, типа японцев пытающихся вести бой после марша по джунглям и толком не имея снабжения. Вспоминаем прогрессивную методику лучших немецких тд в 1941, наступавших мотопехотным полком вперёд.

Танки, однако же, никуда не делись.

>Имея летом огромное численное преимущество в БТТ ВСУ, несмотря на слабую ПТО ВСН, могло наступать только в оперативной пустоте и разрывах. В зимнем наступлении ВСН, уже неплохо насыщенные БТТ, добились однако существенных успехов только там, где использовали свою лучшую пехоту (ДАП и Углегорск-Логвиново) с минимумом танков.

Никак не видно использование что в ДАП, что в Углегорске, что в Логвиново "минимума танков". Да, Логвиново брали без них, но потом они явно подтянулись для отражения укроконтратак и в достаточном количестве, чтобы потери, существенно большие, чем в пережёвывашейся здесь недавно неудачной атаке батальона "Август", не привели к сдаче позиций.

Что касается того, что БТТ ВСУ низажгла летом - см. мехкорпуса РККА летом 1941. Часть причин схожа - плохое командование, недостаток пехоты, как вообще так и качественной и попытка скомпенсировать всё это бронёй, которая уже успела устареть.

Да, реальная ценность бронетехники 70-х на набитом вооружением 2000-х поле боя будет крайне низка, кто бы спорил. Но во-первых, это ещё не повод делать выводы об окончательной победе ПТО над БТТ в целом. А во-вторых, вооружение 2000-х оно, сцуко, дорогое. И большинство армий, готовясь к реальной войне, как например грузинская, будут вынуждены искать бюджетные варианты. Особенно это касается потенциальных столкновений вблизи границ России. Для них опыт донбасской войны останется актуален.

От	SSC
К	СБ (27.02.2015 18:59:20)
Дата	27.02.2015 19:31:56

Re: Вы делаете...

Здравствуйте!

>>> Скажем так, видно, что возможности пехоты без танковой поддержки весьма низки и даже относительно хорошая пехота без неё может наступать лишь на дальность действия эффекта внезапности.
>>
>>Танковая поддержка никогда пехоте не лишняя, но слова "ударный потенциал танка" подразумевают нечто другое, чего мы на Донбассе не видим.
>
>Я не знаю, что вы подразумеваете под "ударным потенциалом танка".

Под ударом в военном деле обычно подразумевается непосредственное воздействие средствами поражения на противника, в случае танка - в основном бортовым вооружением, на более высоком уровне обычно подразумевается наступательное воздействие своими войсками на войска противника.

>Если возможность задавить имевшего хотя бы несколько часов на подготовку обороны противника одной бронёй, без поддержки пехоты и артиллерии - она была крайне сомнительной уже в ВМВ, если не считать армий-аутсайдеров, типа румын или вырожденных случаев, типа японцев пытающихся вести бой после марша по джунглям и толком не имея снабжения. Вспоминаем прогрессивную методику лучших немецких тд в 1941, наступавших мотопехотным полком вперёд.
>Танки, однако же, никуда не делись.

Этот исторический экскурс, как и нижний, не по адресу, я ничего обратного и не доказывал.

>>Имея летом огромное численное преимущество в БТТ ВСУ, несмотря на слабую ПТО ВСН, могло наступать только в оперативной пустоте и разрывах. В зимнем наступлении ВСН, уже неплохо насыщенные БТТ, добились однако существенных успехов только там, где использовали свою лучшую пехоту (ДАП и Углегорск-Логвиново) с минимумом танков.
>
>Никак не видно использование что в ДАП, что в Углегорске, что в Логвиново "минимума танков". Да, Логвиново брали без них, но потом они явно подтянулись для отражения укроконтратак и в достаточном количестве, чтобы потери, существенно большие, чем в пережёвывашейся здесь недавно неудачной атаке батальона "Август", не привели к сдаче позиций.

И как это опровергает то, что я говорил ранее?

>Что касается того, что БТТ ВСУ низажгла летом - см. мехкорпуса РККА летом 1941. Часть причин схожа - плохое командование, недостаток пехоты, как вообще так и качественной и попытка скомпенсировать всё это бронёй, которая уже успела устареть.

>Да, реальная ценность бронетехники 70-х на набитом вооружением 2000-х поле боя будет крайне низка, кто бы спорил.

Спорит автор ветки, заявляя в стартовом сообщении "В целом, советская концепция БХВТ себя, как ни странно, оправдала."

С уважением, SSC

От	Hamster
К	СБ (26.02.2015 00:47:52)
Дата	26.02.2015 09:24:15

Re: Вы делаете...

> Там нет профессиональной пехоты с хорошим оснащением, хотя бы на уровне вежливых людей в Крыму. Две трети солдат без касок, коллиматорных прицелов днём с огнём, итп.

ИМХО не стоит судить об этом по видеороликам, идущим с мест недавних боев.
В недавно обсуждавшейся здесь статье Ъ, где ихнего журналиста попутали с правильными Барабановым :), высказана весьма здравая мысль, не смотря на общую бредовость статьи: непонятно кого и когда показывают в телекамеры идущие следом за наступающими ВСН.

Логика военных действий в последние месяцы достаточно проста: на выполнение боевых заданий со стороны то ли самопровозглашенных республик, то ли «отдельных районов Донецкой и Луганской области» (как написано в Минском соглашении) выезжают те, кто действительно умеет воевать. Они решают поставленную задачу и отходят, а в занятый ими населенный пункт, в комендатуры и на блокпосты встречать журналистов заступают уже местные ополченцы, с готовностью рассказывающие о своем шахтерском прошлом. http://www.kommersant.ru/doc/2671088

Т.е. видимо во многих случаях штурмуют вполне экипированные и как-то подготовленные, вроде этих: http://cassad.net/tv/videos/5435/
Затем вводят в н.п. тех, кто есть под рукой, а перед журналистами ~~пляшет голый на столе~~ выступает сферический в вакууме Козицын.

От	Alexeich
К	Hamster (26.02.2015 09:24:15)
Дата	26.02.2015 15:58:19

Re: Вы делаете...

>Логика военных действий в последние месяцы достаточно проста: на выполнение боевых заданий со стороны то ли самопровозглашенных республик, то ли «отдельных районов Донецкой и Луганской области» (как написано в Минском соглашении) выезжают те, кто действительно умеет воевать. Они решают поставленную задачу и отходят, а в занятый ими населенный пункт, в комендатуры и на блокпосты встречать журналистов заступают уже местные ополченцы, с готовностью рассказывающие о своем шахтерском прошлом. http://www.kommersant.ru/doc/2671088

Полнейшая муть насчет "штурмбатов из отпускников". Да и вся статья - муть. Соб-сно удивлен был таким удручающем уровнем журналистики в приличном в целом "Коммерсанте". Нефильтрованные "охотничьи рассказы" в полуофициальном издании как-то некомильфо.

От	СБ
К	Hamster (26.02.2015 09:24:15)
Дата	26.02.2015 12:49:00

Re: Вы делаете...

>Т.е. видимо во многих случаях штурмуют вполне экипированные и как-то подготовленные, вроде этих: http://cassad.net/tv/videos/5435/

Ходят настойчивые слухи, что под Дебальцево собирали лучших солдат из разных частей ребелов. Но даже здесь один человек без каски, коллиматорных прицелов на АК нет, личных средств связи похоже нет.

>Затем вводят в н.п. тех, кто есть под рукой, а перед журналистами пляшет голый на столе выступает сферический в вакууме Козицын.
В первых репортажах из Логвиново, сразу после закрытия дороги, наблюдалась типичная картина недостатка и разнобоя в экипировке.

От	Гегемон
К	Hamster (26.02.2015 09:24:15)
Дата	26.02.2015 09:53:48

Re: Вы делаете...

Скажу как гуманитарий

>> Там нет профессиональной пехоты с хорошим оснащением, хотя бы на уровне вежливых людей в Крыму. Две трети солдат без касок, коллиматорных прицелов днём с огнём, итп.
>ИМХО не стоит судить об этом по видеороликам, идущим с мест недавних боев.
>В недавно обсуждавшейся здесь статье Ъ, где ихнего журналиста попутали с правильными Барабановым :), высказана весьма здравая мысль, не смотря на общую бредовость статьи: непонятно кого и когда показывают в телекамеры идущие следом за наступающими ВСН.
Осталось определить, каким образом установлено, что показанные в ролике люди - не пехота ВСН.

>Т.е. видимо во многих случаях штурмуют вполне экипированные и как-то подготовленные, вроде этих: http://cassad.net/tv/videos/5435/
>Затем вводят в н.п. тех, кто есть под рукой, а перед журналистами ~~пляшет голый на столе~~ выступает сферический в вакууме Козицын.
Вот сферический в вакууме Марков или Павлов - не ополчение?

С уважением

От	Hamster
К	Гегемон (26.02.2015 09:53:48)
Дата	26.02.2015 10:31:23

Re: Вы делаете...

>Осталось определить, каким образом установлено, что показанные в ролике люди - не пехота ВСН.

Где установлено? Вполне себе ВСН. Я о том, что не стоит судить об экипировке и снаряжении по отрывочным видео.

От	Гегемон
К	Hamster (26.02.2015 10:31:23)
Дата	26.02.2015 11:32:39

Re: Вы делаете...

Скажу как гуманитарий

>>Осталось определить, каким образом установлено, что показанные в ролике люди - не пехота ВСН.
>Где установлено? Вполне себе ВСН. Я о том, что не стоит судить об экипировке и снаряжении по отрывочным видео.
Вот и я говорю: кто установил-то? Сборная солянка, которуют наскребли по всему фронту, перед выдвижением к Дебальцеву, получила новое обмудирование, бронежилеты и шлемы.
А можно еще на мотороллеров посмотреть - они с сентября весьма прилично экипированы.

С уважением

От	ttt2
К	Hamster (26.02.2015 09:24:15)
Дата	26.02.2015 09:50:56

Re: Вы делаете...

>В недавно обсуждавшейся здесь статье Ъ, где ихнего журналиста попутали с правильными Барабановым :), высказана весьма здравая мысль, не смотря на общую бредовость статьи: непонятно кого и когда показывают в телекамеры идущие следом за наступающими ВСН.

>Логика военных действий в последние месяцы достаточно проста: на выполнение боевых заданий со стороны то ли самопровозглашенных республик, то ли «отдельных районов Донецкой и Луганской области» (как написано в Минском соглашении) выезжают те, кто действительно умеет воевать. Они решают поставленную задачу и отходят, а в занятый ими населенный пункт, в комендатуры и на блокпосты встречать журналистов заступают уже местные ополченцы, с готовностью рассказывающие о своем шахтерском прошлом. http://www.kommersant.ru/doc/2671088

Муть это и ни на чем не основанная пропаганда. "Коммерсант" все больше скатывается в пятую колонну. Все эти неуловимые стада "отпускников" громящие ВСУ, не оставляющие потерь, не попадающие в плен, не хвастающиеся в сетях, умело и скрытно передающие захваченное - бредовые журналамерские видения, не более того. Попутно решается задача диффамации ополчения - неумелые, лживые проходимцы

С уважением